Разговор со слушателем о коррупции

5-6 августа мы передавали "круглый стол" о причинах российской коррупции и возможных путях борьбы с этим явлением. Один из участников той передачи Георгий Александрович Сатаров, президент Фонда "Индем", заметил, что, по его мнению, одна из причин размаха, масштабности коррупции в России не в том, что законы плохи, а в том, что они не исполняются. В ответ из Петербурга пришло электронное письмо. Александр Николаевич Дерий, наш слушатель, которого я пригласил участвовать в сегодняшнем разговоре, пишет, что как раз законы-то плохи. И, по его мнению, "единственная причина коррупции, бича России - российское законодательство. Возможность коррупции заложена в него и пронизывает его насквозь". Александр Николаевич, я попросил Аркадия Ваксберга, Аркадий Иосифович участвует в передаче из Москвы, обсудить с вами эту проблему. Ну, а сейчас, пожалуйста, обоснуйте вашу точку зрения. С этой минуты вы - комментатор. Линия вам.

Александр Дерий: Здравствуйте, уважаемые слушатели Радио Свобода. Всем российским водителям знакома ситуация: вы спокойно едете на машине по своим делам, вдруг перед вами возникает человек в форме с полосатым жезлом в руках, останавливает вас, представляется, называет вас по имени-отчеству и объясняет вам, какое правонарушение вы совершили. Что дальше - думаю, все знают. Мой водительский стаж 42 года, почти каждый день за рулем. За все это время я не совершил ни одного ДТП, не помял ни одной детали чужой машины, не обрызгал ни одного пешехода и, тем не менее, я постоянно плачу штрафы. Вот у меня в руках последнее постановление-квитанция, 8 августа 2004 года. В пути перегорела лампочка освещения заднего номерного знака. Штраф - 50 рублей. Я давно хотел поговорить на эту тему с правоведами. Благодарю Радио Свобода за предоставленную возможность. Мои вопросы простые: за что мы платим, если никому не причиняем ущерба? И можно ли сделать так, чтобы сама возможность этих штрафов исчезла? У меня, естественно, есть свои ответы на эти вопросы, но очень хотел бы услышать мнение профессиональных правоведов.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Николаевич. Аркадий Иосифович, вы не просто профессиональный правовед, вы своими судебными очерками в доперестроечные годы, в перестроечные годы, да и после будоражили, скажу так, всю мыслящую Россию. Итак, вреда нет, штраф наложен. Ваш ответ.

Аркадий Ваксберг: Я бы все-таки предпочел начать с более общего порядка. Мне кажется, что само предложение Александра Николаевича перевести разговор из абстрактных рассуждений о вреде коррупции и о необходимости с ней бороться в какую-то практическую конструктивную плоскость вполне закономерно и давно назрело. И я согласен скорее с ним, чем с Георгием Александровичем Сатаровым, который говорит, что законы хороши, плохи исполнители. Это верно. Но дело заключается в том, что огромное количество зияющих пустот, необдуманных формулировок, которые содержатся в законе, я повторю это снова - отсутствие законодательной дефиниции самого понятия коррупции, что позволяет трактовать это слово каждому субъективно, все это имеет большое значение и должно быть исправлено, если мы всерьез, а не декларативно собираемся бороться с коррупцией. Но по практическому тезису, выдвинутому Александром Николаевичем, я не совсем могу с ним согласиться. И вот в чем дело. Александр Николаевич говорит: нет ущерба - нет наказания, и даже больше того - нет правонарушения. Это мне сильно напоминает советский анекдот о жене, которая пришла в милицию жаловаться на мужа, который все грозится ее убить, а милиционер ей отвечает: "Когда убьет, тогда и приходите". Это довольно неправильно методологически в борьбе с правонарушениями на дорогах. Я задаю такой вопрос: само по себе превышение скорости, не повлекшее за собой никаких тяжелых последствий, оно что, должно остаться без всяких последствий?

Лев Ройтман: Это хороший вопрос. Я его переадресую тому, кто задает вопросы нам и вам, Аркадий Иосифович. Александр Николаевич, что вы скажете по этому поводу? В самом деле, превышение скорости вполне возможно, если бы не было пресечено тем же, быть может, и коррумпированным инспектором дорожного движения, привело бы к тяжким последствиям, могло бы, во всяком случае. Ваше мнение?

Александр Дерий: Я коротко сформулировал свою мысль так: нет ущерба - нет наказания. Но уточнил ее в своем письме: нет ущерба - предупреждение и только предупреждение. То есть ничего другого быть не должно. Это предупреждение должно фиксироваться документом и в дальнейшем учитываться, если человек действительно совершил правонарушение, повлекшее серьезный ущерб, оно должно учитываться как отягчающее вину обстоятельство. Вот у меня в руках мое первое водительское удостоверение, выданное 6 сентября 62 года. В нем кусочек картона, называется "Талон предупреждений". По периметру цифры. И я помню, когда у меня появилась первая просечка в этом талоне: я двигался с превышением скорости по главной улице города. Вся процедура отняла буквально несколько секунд. Второе по этому поводу: мы привыкли считать, что чем более зарегулировано движение, тем оно более безопасно. На самом деле сейчас уже становится многим ясно, что это не так. Недавно были опубликованы поистине сенсационные результаты эксперимента, проведенного в Нидерландах в одном из северных районов, известном своим большим количеством ДТП со смертельным исходом. Там просто сняли все знаки и убрали всю разметку, как бы сказали: ребята, ездите как хотите, вся ответственность на вас. Результаты действительно сенсационные: количество ДТП со смертельным исходом снизилось практически до нуля.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Николаевич. Очень серьезный довод. И вернемся в Россию. Аркадий Иосифович, хорошо, в просторечии это все называлось "пробили дырку" в талоне - то, с чего Александр Николаевич начал. Но коль скоро мы говорим о коррупции, естественно, мы берем шире, нежели действия гаишного, как раньше говорили, инспектора, теперь это ГИБДД, не играет роли, все знают, о чем идет речь. Но ведь и для того, чтобы не пробивали дырку в талоне, можно было совершенно спокойно в те годы, о которых говорит Александр Николаевич, дать рубль, в крайнем случае трешку.

Аркадий Ваксберг: Естественно. Ведь существуют самые различные методы, они спорные, в разных странах по-разному, методы так называемой общей превенции, то есть предупреждения совершения правонарушений. Александр Николаевич привел неизвестный мне очень интересный пример голландский. Но мне значительно ближе то, что происходит на моих глазах во Франции. Французские дороги - это были просто какое-то поле боя. Сводки дорожных происшествий напоминали поистине фронтовые сводки о понесенных потерях. Когда министром внутренних дел Франции стал Николя Саркози, он издал распоряжение, которым просто стали пугать людей, потому что нет, наверное, такого француза, который не сидит за рулем. Там санкции были самые суровые за малейшее правонарушение на дороге. Вот, писал вам Александр Николаевич, что здесь за нарушение скорости штрафуют в том случае, если дозволенная скорость превышена на десять километров. Там на два километра было уже достаточно для того, чтобы наступали санкции очень суровые, очень жестокие. Число дорожных происшествий со смертельным исходом или вообще с наличием жертв резчайшим образом сократилось. Возможны разные толкования на этот счет. Мы ведь говорим не о том, как точно предупреждать последствия нарушений тех или иных правил, мы говорим о том, что надо делать для того, чтобы исключить или минимизировать коррупционные проявления. Обращусь к тому же французскому случаю. Если за нарушение, допущенное водителем, водитель предложит остановившему его инспектору взятку, я ручаюсь вам, что ни один ничего не возьмет. И не только потому, что он такой совестливый, а потому что разработана четкая методика. Если он выявит такого правонарушителя, уже нарушившего не просто дозволенную скорость движения, а посягающего просто на совершение преступления, он получит такую премию, которую этот в виде взятки просто не сможет ему даже дать. Поэтому есть разные способы борьбы, важно просчитать наперед возможные последствия и создать такие правовые нормы, которые учитывают возможность даже и злоупотребления ими.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Я слушаю и с ужасом думаю: а что было бы, если бы подобное правило о раскрытии злодейства, покушения на дачу взятки инспектору дорожного движения, ввели бы в России? В этом случае вполне можно представить себе постоянную провокацию подобных случаев для того, чтобы получать премии, когда водитель, по-видимому, этого бы вовсе не собирался делать - давать взятку. Здесь многое связано и с психологией. Кстати, вы говорите о Франции, я должен пояснить: вы в Париже собственный корреспондент московской "Литературной газеты". И вот что мне вспоминается: на обстоятельства уличного движения, беспорядки уличного движения, везде жалуются именно по месту проживания. Я вспоминаю книгу "Что русские думают о немцах", книга вышла в Германии. И там один из проинтервьюированных говорит, что если бы это было в Техасе, то есть так, как ездят немцы, то их просто расстреливали бы из соседних машин. Он недоволен немцами-водителями. Но в то же самое время, когда при этом думаешь, что в Америке ежегодно двадцать тысяч человек погибают на дорогах в результате тех ДТП, о которых говорит Александр Николаевич, то понимаешь, что, может быть, не так уж все хорошо и в Америке обстоит в этом отношении. Вы говорите о том, как неважно во Франции, а Александр Николаевич о том, как плохо в России. Александр Николаевич, продолжайте участвовать в дискуссии, задавайте вопросы или комментируйте.

Александр Дерий: Я упомянул в начале о том, что 8 августа меня оштрафовали на 50 рублей. Практически всегда я плачу штрафы инспекторам на месте. Должен подчеркнуть - они меня об этом не просят. Я попробую объяснить, почему я это делаю. Когда меня остановили 8 августа, и я сказал, что денег у меня нет, мы начали составлять протокол. На сочинение этого красивого по форме, юридически точного по содержанию документа у инспектора ДПС, подпись неразборчива, ушло 35 минут, то есть я был задержан на 35 минут. А я должен был успеть в Питер до разведения моста ночью. Я не успел, хотя оставшиеся 75 километров вынужден был двигаться со значительным превышением скорости. То есть в течение 45 минут совершал еще одно правонарушение уже посерьезнее перегоревшей лампочки. Я простоял перед разведенным мостом один час пятьдесят минут. В результате не выспался, на следующий день управлял автомобилем в ненормальном состоянии, не сделал несколько запланированных заранее дел. Кроме того у меня появилось незапланированное дело - отстоять очередь в отделении сбербанка, чтобы уплатить 50 рублей. В результате мне пришлось перепланировать всю следующую неделю. Ущерб, который мне нанесен, в рублях оценить невозможно, для меня он очень велик. А если бы я спешил не к разводному мосту, а к самолету? И все это только из-за того, что я не протянул остановившему меня инспектору ДПС вместе с документами купюру достоинством 50 рублей.

Аркадий Ваксберг: Тут я полностью согласен с Александром Николаевичем. Единственной только панацеей от этой беды, о которой он говорит, она абсолютно реальна, является, может быть, в наших условиях, которые реально на сегодняшний день существуют, может быть, действительно, панацеей являются протянутые 50 рублей. Но во всем мире давно известны совершенно другие способы борьбы с этим. Никто не бегает по сберкассам, никто не ходит выписывать себе квитанции, никому не составляется никакой протокол. Записывается номер машины, устанавливается по этому номеру адрес собственника машины, посылается ему квитанция об уплате, он это переводит через банк, даже может по телефону дать распоряжение о переводе денег. Все это значительно упрощено и продумано. Это у нас еще какой-то дикий способ с этими бесконечными квитанциями, жировками, предъявлениями каких-то документов, справок, очередей и так далее. Вот что должно устраняться. А в сегодняшних наших условиях действительно, наверное, проще всего сунуть штраф. Я вам скажу, раз мы все время сосредотачиваем сегодня разговор вокруг машинных проблем и дорожных проблем: я узнал от своих друзей в Москве, что сейчас в период техосмотра очередного, те, кто не хочет тратить время и нервы на эту громоздкую, тяжелую, длительную процедуру, они ищут выход, кому нужно сунуть на лапу и пройти этот техосмотр вообще без осмотра. И, как мне объяснили, не знаю, так это или нет, воспроизвожу те рассказы, которые я слышал, что существует более-менее стабильная цена - сто долларов. Я не даю никаких оценок, хорошо это или плохо. Опять я обращаюсь к французскому опыту не потому, что его надо заимствовать, а потому что он дает пищу для размышлений определенных. Во Франции или в магазине, в котором вы купили машину, или в магазине, который торгует машинами той марки, которой вы обладаете, вам за ту же самую сумму все сделают абсолютно легально. Они посмотрят, пригодна ли эта машина, она пройдет техосмотр, и они даже доставят по указанному вами адресу вашу машину, и вы не тратите никакого времени. Оказывается, это все можно легализовать и в этом нет никакого нарушения и подвоха. Потому что в принципе, не все ли равно - вы лично пришли или не вы лично, стоите вы в очереди или не стоите, важно, чтобы у вас машина была в исправности, и чтобы вы вовремя этот техосмотр прошли.

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Я должен сказать, что та же самая система действует и в Чехии, где техосмотром не занимается полиция, а занимаются частные мастерские. Александр Николаевич Дерий, вы мне пишете: "Причина коррупции не плохие люди, а плохое законодательство". Вот я хочу у вас спросить: тот инспектор или те инспекторы, которым вы 42 года, как вы сказали до этого, платите штрафы, это все хорошие люди, с вашей точки зрения?

Александр Дерий: Во-первых, не 42 года, потому что раньше коррупции на дорогах не было или почти не было. Да, с моей точки зрения, это хорошие люди.

Лев Ройтман: Спасибо. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы рассказали о французском опыте, о французской практике в части техосмотра автомобиля. С вашей точки зрения, разве российские правоохранительные ведомства, которые занимаются проблемами автотранспорта, безопасности движения, дорожными ситуациями и так далее и тому подобное, не знают об этом опыте? Я, конечно, задаю вам риторический вопрос, естественно, они об этом опыте знают. Почему это не вводится? Это делается сознательно? А если сознательно, то с какой целью?

Аркадий Ваксберг: Я думаю, Лев Израилевич, элемент сознательности, о котором вы говорите, здесь присутствует. Потому что без этого, по крайней мере на этом маленьком участке, но затрагивающем интересы миллионов автовладельцев, возможность коррупции практически сводится к нулю, потому что не за что платить и некому платить. Вы платите совершенно легально. Вы платите не взятку, вы платите деньги за реальную и ценную услугу, которая и экономит вам время, и дает возможности вам водить технически исправную машину и так далее. Тогда что же будет иметь представитель тех органов, которые вы по традиции, но теперь это можно говорить только в насмешку, называете правоохранительными? Поэтому совершенно ясно, что они в этом не заинтересованы, будут эту практику тормозить и найдут очень много веских аргументов, которые сведут к нулю все ваши аргументы "за".

Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Георгий Николаевич, вы в своем письме расширяете проблему, вы пишете: "Есть еще инспекторы торговые, санитарные, пожарные. Всего несколько десятков подобных инспекций". Вот и возникает этот масштаб, фронт работ коррупционных. Как, вы полагаете, можно с этим бороться, если все - люди хорошие, а законы плохие, но почему-то законы эти не меняют?

Георгий Дерий: Бороться с этим можно только изменив законы. Мне становится смешно и горько, когда я слышу слова о необходимости борьбы с коррупцией. Коррупция - это фундамент российской власти. Власть в России - источник баснословных личных доходов. Коррупция - это использование должностными лицами своей власти для получения личного дохода. Можно еще короче сказать: коррупция - это приватизация власти.

Лев Ройтман: Ну и что же вы предложили бы?

Георгий Дерий: Я бы предложил изменить законодательство в каждом конкретном случае по-разному. Например, в случае административных штрафов - они должны быть отменены. Если правонарушение не повлекло за собой ущерба, должно быть только предупреждение, которое в случае, если этот же субъект совершил правонарушение, повлекшее ущерб, должно служить отягчающим вину обстоятельством. Коррупция исчезнет в данном конкретном случае. Есть много других вариантов коррупции, по которым нужно рассматривать каждый конкретный случай отдельно.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Николаевич. И последний вопрос вам же: вам понравилось быть комментатором?

Александр Дерий: Да.

Лев Ройтман: Превосходно!