Оригинал материала
Народ простил Гайдара?
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:02:30Елена Рыковцева: И ключевой момент – 15 ноября 91-го года проект реформ, проект указа о введении рыночной экономики в Российской Федерации был представлен Борису Ельцину. Предлагаю об этом поговорить с высоты прошедших 22 лет. У нас в гостях редактор отдела экономики газеты "Московский комсомолец" Константин Смирнов. Ваша личная экономическая точка зрения, можно было по-другому или это был единственный путь к спасению?
Константин Смирнов: Как любят говорить профессиональные историки, сослагательного наклонения в истории нет, поэтому судить сложно.
Елена Рыковцева: А в экономике?
Константин Смирнов: Экономика – это вообще искусство, даже не наука. Могли быть разные варианты, свои варианты предлагал Явлинский, он до сих пор считает, что его программа “500 дней” была спасением для России. Может быть, и да, но ее надо было начинать раньше, а не в ноябре. Кто жил в это время, тот помнит, на каком краю мы оказались, когда магазинные полки были полностью пустыми, и даже в Москве. Ладно, на периферии, когда они были пустыми практически все советское время до этого. Экономика стала останавливаться по разным причинам, можно говорить, кто больше виноват, кто нет. Такая некая данность. Парад суверенитетов, разброс людей в разные стороны, угроза гражданской войны и угроза реального голода. Не зря страны НАТО нам помогали, привозили свои протухшие консервы, чтобы мы не померли с голоду. Поэтому может быть этот простой выход, то, что отпустить цены, и был реальным выходом из ситуации. Да, развернули гиперинфляцию, обесценили зарплату, огромное количество людей оказалось формально на рабочем месте, но либо не получали зарплату, либо получали фантики. Но страна же выжила. И она выжила, между прочим, при цене на нефть меньше 14 долларов за баррель. Да, было много проблем, забастовки, выходы на федеральные трассы и так далее, но она выжила и пошла дальше. Та же гиперинфляция была побеждена к 96-му году, в 97-м году деноминацию провели и в 97-м году наметился небольшой, но рост, как раз об этом Гайдар спорил с Яковом Уринсоном, когда было замечено, что 0,2% роста есть. Они спорили о том, не является ли это статистической ошибкой. 98-й год перечеркнул эти вещи. Заметьте, в 99-м году страна, избавившись, к сожалению, может быть от всех этих ненужных заводов, вышла из положения. Поэтому я оцениваю эти реформы в целом положительно. Другое дело, как сам Гайдар говорил, надо было проводить решительнее и быстрее.
Елена Рыковцева: Алексей из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Когда Медведев был президентом, он изменил конституцию под Путина, 6 лет сделал срок пребывания. Почему он не изменил конституцию под себя? Нужно было убрать только одно слово: “президент не должен избираться более двух раз подряд”, “подряд” убрал бы и все, и страна жила бы по-другому.
Константин Смирнов: Значит ему это было не нужно.
Елена Рыковцева: Алексей, а ваше отношение к гайдаровским реформам сегодня каково?
Слушатель: Очень положительное. Я пострадал так же, деньги, все пропало, но выхода не было у России. Как перейти от командной системы управления к рыночной? Оказывается, только так можно было. Коммунисты сопротивлялись, их Горбачев уговаривал. Поэтому и развалился союз, что не захотели делать реформы.
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Познер цитировал Гайдару, что это никакие не реформы, а злостное присвоение и так далее. Конечно, это был тихий ужас, это был просто кошмар, преступление. Я тогда в кооперативе работал, все проходил на своей шкуре. Конечно, этот миф о том, что ничего не было, упали цены на нефть, не на что было хлеб купить – это абсолютный миф, это было создано искусственно. За две недели, когда цены были отпущены, все это появилось на прилавках, но по ценам в 10-15 дороже. Гайдар сжег на одном батоне колбасы все сбережения республик СССР, которые еще оставались.
Елена Рыковцева: Чем вы сами объясняете, что нам звонят два человека, вы из Москвы, другой из Воронежа, и совершенно по-разному оценивают эти реформы? Есть часть страны, которая считает, что по-другому было нельзя, а есть часть страны, которая считает, что ограбили и надо было делать не так, иначе.
Слушатель: Прошли эти годы, мы имеем то, что мы имеем. Если кто-то считает, что это была победа, пусть так считают, я считаю, что это поражение, что русским людям, русскому народу больше всех не повезло в конце 20 века, в эти годы. Мы потеряли больше всего, мы потеряли наши территории, наше влияние в мире, уважение к нам как к великой нации, потеряли культуру.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю вашу мысль, что не так уж было нужно спасать, не такая уж была катастрофа в стране, чтобы нужны были такие резкие радикальные реформы?
Слушатель: Не было вообще никакой катастрофы, это была катастрофа, организованная руками провинциалов Горбачева, Ельцина, Гайдара, Бурбулиса.
Елена Рыковцева: Специально для чего они ее организовали?
Слушатель: Потому что эти люди не имели собственного взгляда на историю, на эпоху. Это были провинциалы, которые следовали веяниям. Им казалось, что все очень просто, что объявив рынок, мы станем жить как на Западе. А политика вещь очень трудная, очень сложная и надо быть семи пядей во лбу, а не безграмотными провинциалами.
Елена Рыковцева: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Прежде чем сказать свое отношение к реформам Гайдара, а я посередине между Воронежем, Москву отвергаю. Зачем Константин говорит про консервы, что НАТО прислали протухшие консервы, я был депутатом муниципального совета и сам раздавал, прекрасные консервы. Зачем чушь говорить такому солидному журналисту?
Константин Смирнов: Действительно, прав слушатель, что присылали хорошую помощь. Но лично мне может быть не повезло, все те консервы, которые дали мне в райсовете, оказались просроченными. В тех условиях и это было хорошо. Я немножко съехидничал только потому, чтобы показать, в каком мы были тяжелом положении. Что касается статистики, цены на нефть упали резко еще в конце 80-х годов – это была одна из экономических причин краха Советского Союза, он уже подсел на нефтяную иглу в это время. И огромное количество потребительского спроса удовлетворялось только за счет импорта самых разных вещей, стиральный порошок, мыло, шампунь либо полностью завозились из-за рубежа, либо основные ингредиенты. Например, в Советском Союзе порошки производились в Баку, мы не обладали ноу-хау основных ингредиентов этих порошков – это были западные технологии, их нужно было закупать, они дороже всего и стоили. Я думаю, многие помнят, что в Москве исчезло дешевое мыло, стиральный порошок, моющие средства.
Елена Рыковцева: Странно, что люди этого не помнят. По-моему, туалетная бумага была дефицитом.
Константин Смирнов: Она всегда была дефицитом в Советском Союзе. Причина многих шуток, когда обмотанные туалетной бумагой люди появлялись на улице. В 90-х годах в бывшем Советском Союзе в бывшей российской коммунистической империи, произошел исторический слом, сильно ударивший по нашим судьбам и ударивший серьезно. Кому-то это дало свободу. Свобода – это понятие эфемерное, умственное, так скажем, когда человек может свободно мыслить, свободно излагать свои взгляды, как я сейчас, попробовали бы на советском телевидении, как говорится, это все сделать. Для меня это главное. Что касается других людей, были разные судьбы. Действительно были семьи, разделенные границами, трагичная судьба русских в Прибалтике и так далее. Но надо просто не путать гайдаровские реформы, затронувшие достаточно узкий участок даже только экономики, все началось с цен, и второе – это либерализация внешней торговли. И здесь Гайдар говорил, что медленно шла либерализация внешней торговли, нужно было дать ей торговлю нефтью, газом, проводить реформы в ТЭКе, на что мы не пошли, боялись, что это вздует цены ЖКХ, держали эти цены, за что сейчас платим огромными скачущими ценами ежегодно.
Елена Рыковцева: Получается, что ошибка была в том, что реформы не были слишком резкими.
Константин Смирнов: Он говорил еще в 92 году, что это ошибка, что мы не идем на реформы в области ТЭК.
Елена Рыковцева: Слушаем Ростов, Александр Владимирович, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы читали Далласа, Бжезинского? По планам этих авторов должна появиться страна Казакия. Китай – готовый пример, как делать реформы. Они предлагали, немцы нам предлагали реформы провести. Почему насильно было сделано Гайдаром и Ельциным?
Константин Смирнов: Вопрос о приватизации, о принципах приватизации, который у меня как у экономического журналиста вызывал большие вопросы, я даже не ваучеры имею в виду, а масштабную приватизацию предприятий, там вина Гайдара историческая может быть не самая главная. Этот вопрос ставил Верховный совет в 93 году. Там были разные варианты, и один из очень популярных вариантов, когда большая часть отдавалась работникам предприятий. К чему это привело? К разорению этих предприятий. Потому что у директора скапливались относительно небольшие акции в начале, но самый большой пакет, плюс вывод активов через различные подставные фирмы, и через два-три года пустышка. Есть масса прекрасных директоров, которые вывели свои предприятия, но очень много было пустышек. В Ивановской области, несмотря на то, что им Ельцин выделил большой кредит на ткацкое производство, резко подорожал узбекский хлопок и была очень большая сумма, практически все фабрики закрылись, за редким исключением, где были действительно честные директора. Когда мы говорим глобально, как можно было вывести страну, у нас тоже была возможность появиться русскому Дэн Сяопину. Первый русский Дэн Сяопин – это Владимир Ленин. Гениальный был политик, практик и теоретик. Когда он увидел в 21 году, что завел страну на край пропасти, и когда он предложил замену продразверстки продналогом и новую экономическую политику, сначала в своих трудах писал, что это временное отступление. Но потом он понял, что он мог бы остаться на этом навсегда, получив опору своей личной власти, власти своей партии в лице, предположим, богатых крестьян. Не зря, между прочим, Сталину пришлось столкнуться с очень мощной оппозицией в ЦК в конце 20 годов в лице Бухарина и Рыкова, тех людей, которых сначала при Ленине называли левыми коммунистами, они стали правыми. Меня очень поразила фраза замалчиваемая Рыкова, он был председателем правительства, он написал статью под названием “Один трактор лучше двух колхозов”. Там тоже была борьба, либо ограбить крестьян, либо пойти на союз с ними. Второй Дэн Сяопин – Косыгин и его реформы 67-го года. Но их же свернули, и одна из причин свертывания реформ не только события в Праге, хотя “пражской весны” испугались, но еще то, что производительность труда подпрыгнула, данные неофициальные, прошу прощения, если кто-то из опытных экономистов меня оспорит, но многие специалисты мне говорили, что производительность труда в 67-м году подпрыгнула на 37%. Мы получили мощнейший дефицит товаров, потому что люди получили больше денег.
Елена Рыковцева: Нет пророка в своем отечестве – так можно ответить нашим слушателям.
Константин Смирнов: Они есть, но мы пропустили этот момент.
Елена Рыковцева: Нижний Тагил, Анатолий Геннадиевич, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Очень хороший эксперт, интересно его слушать, говорит он как человек, который знает, о чем говорит, и негатив, и позитив. Я работаю преподавателем и во время реформ пришлось тяжело. Но вместе с тем все равно, в то время я занимал позицию антигайдаровскую, но с прошествием определенного времени, когда я понял, что приходя в магазин, появляется товар, он дороже, но это товар, его можно использовать по назначению. Гайдар толкнул целый экономический пласт. Мы же работали, после учебы приходили на халтуру и работали. Сейчас при Путине этого нет, отбивают охоту работать. Есть какая-то альтернатива, кроме всеобщего страха, паники, которая обуяла нашу элиту?
Константин Смирнов: Я выхода не вижу.
Елена Рыковцева: Владимир Сергеевич из города Александров, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я член партии Гайдара был “Демвыбор России”, понятно, что я положительно относился к гайдаровским реформам. Проблема народа советского заключается в том, что люди, от которых зависели реформы, они уже тогда тормозили эти реформы.
Елена Рыковцева: У меня по результатам нашего разговора складывается впечатление, что народ смягчается к Гайдару и его реформам.
Константин Смирнов: Я хотел повторить слова Леонида Гозмана о том, что влияние Гайдара, хотя он экономист профессиональный прежде всего, но при этом экономический историк, ряд его книг потрясет, например, о том, как боролись с алкоголизмом в Германии в 19 веке – это потрясающая вещь. Самое главное, что он сделал, он дал толчок развитию гражданского общества в России. И он ценен для нас именно этим.