День свободы печати

Программу ведет Ольга Писпанен. Гость в студии - Людмила Громова, профессор кафедры истории журналистики Санкт-Петербургского государственного университета.

Ольга Писпанен: Сегодня мы отмечаем День свободы печати. У нас в гостях Людмила Громова, профессор кафедры истории журналистики Санкт-Петербургского государственного университета.

Людмила Петровна, существует кафедра истории журналистики в Санкт-Петербургском государственном университете. Я знаю, что у вас есть много работ по цензуре в России. Сколько лет цензуре?

Людмила Громова: Сколько лет цензуре, мы задавались в свое время этим вопросом и первый семинар, посвященный свободе слова и цензуре в России, был организован нами в 1996 году, как мы полагаем, в связи с 200-летнием юбилеем цензуры в России. То есть с изданием первого официального указа о цензуре в России, который и учредила, собственно, этот институт в России, институт ограничений, Екатерина II, свободомыслящая наша императрица ввела этот институт в России.

Ольга Писпанен: Ради чего?

Людмила Громова: Это было связано, очевидно, со страхом перед революцией в Европе. Французская революция привела к тому, что необходимо было, очевидно, по воле монарха нашего ограничить Россию от вредных влияний, от свободомыслия европейского, вот какой исторический парадокс. Екатерина II, которая славилась своим вольномыслием, дружбой с французскими просветителями, вдруг в конце правления, в 1796 году, издает указ об ограничении свободы.

Ольга Писпанен: Когда-то было, действительно, с тех пор, как Екатерина издала этот указ, было ли, действительно, свободное время для журналистики в России, по вашему мнению?

Людмила Громова: В общем, действительно, как говорил Конфуций, если хочешь прочитать будущее, изучай прошлое. А прошлое наше таково, что свобода соседствует с ограничениями, то есть с цензурой. Просто существовала ранее не оформленная законодательная цензура, церковная цензура и другая, а со времен императрицы Екатерины в России наступал век цензуры официальной.

Ольга Писпанен: И все. У нас так и не было свободы слова? Некоторые говорят, что во время Бориса Ельцина было более-менее свободное время.

Людмила Громова: Если обратиться, действительно, человек рождается свободным, но повсюду он в цепях. Так было исторически во все времена. Олтэр Липман в свое время, рассматривая развитие цензуры и свободы в разных странах, говорил о том, что существует определенная закономерность. Существует цензура политическая, цензура власти, затем цензура экономическая и, наконец, наступает цивилизованный век, цензуры профессиональной. То есть времени самоограничений профессиональных, профессиональных стандартов в журналистике. Я думаю, что если смотреть на наше недавнее прошлое или вообще исторически обозревать развитие цензуры в России, то мы прошли тот же самый путь, что и весь мир. Просто мы опаздывали всегда на столетие, у нас все приходило столетие спустя. И в 90-е годы, действительно, благодатный век, наверное, в России, но у меня это вызывает ассоциации более ранние. Ведь слова "перестройка", "свобода", "гласность" - это все не приобретения XX века, это все было в XIX веке, в эпоху великих реформ Александра II. И тогда эти слова были на слуху, и тогда появилось множество печати разного формата, разных изданий, свободные, независимые. Но потом пришла другая зависимость - зависимость капитал - и начались ограничения уже иного порядка, не политическая, а экономические, соединенные и то, и другое. В наше время, в XX веке, эти ограничения существуют также от политических ограничений послереволюционного периода, когда комиссариаты, а потом Главлит и другие виды цензуры определяли, что должное и что недопустимо. И, наконец, были разные период и была оттепель хрущевская. Наконец, наступила перестройка, которая привнесла в нашу жизнь желаемую гласность, освобождение слова... Ну, наступили другие времена.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем дозвонившихся. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Галина. Я понимаю свободу, как свободу мнений. Но при Ельцине совершенно отсутствовало общественное Мнение. Были ограничены люди патриотического настроения, потому что если бы патриоты имели возможность говорить, то не было бы такого воровства в нашей стране. Все делалось по западным меркам и все, что было против того, что нам диктовал Запад и Америка, говорить было нельзя. Нельзя делать и этого. Когда пришел министр Миронов в правительство и сказал, "я буду за русских, я буду националистом", Чубайс его просто выкинул, а сейчас он за это мстит ему и партии.

Людмила Громова: Это, конечно, очень сложная проблема. Абсолютной свободы, как мы знаем, не бывает. В свое время, еще в XIX веке, министр внутренних дел Валуев говорил о том, что пресса может быть союзником власти, но только в короткий период времени, когда власть укрепляется. Во всех остальных случаях пресса, скорее, противник власти. И мы знаем уже из современной, новейшей истории примеры. Помните, наверное, тот случай, когда Николай Рыжков был фактически отстранен от власти из-за потери репутации. А такую медвежью услугу сослужила ему наша свободная пресса. Ходил даже такой анекдот: у армянского радио спрашивают, что между министром и мухой, армянское радио отвечает, и тот, и другой может быть убит газетой.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Не считаете ли вы, что сейчас все больше и больше опасность с другой стороны возникает, в смысле цензуры? Два факта. В декабре 2004 года съезд в Центре судебно-социальной психиатрии имени Сербского, где ректор Северо-западного медицинского институт напрямую предлагал ввести цензуру у нас с тем, чтобы эксперты определяли те или иные передачи, статьи, приносят они вред здоровью граждан или нет.

Ольга Писпанен: Здоровью психическому?

Слушатель: Да. И что США ведут таким образом через нашу прессу необъявленную войну против России, как против Советского Союза. Эта линия продолжается, потому что у нас в Петербурге это делал, например, Модест Кабанов. С другой стороны, то, что касается выставки "Осторожно, религия". Собственно, обвинительный приговор базировался исключительно на мнении так называемых экспертов-искусствоведов, психологов. С точки зрения гостьи, есть ли опасность с этой стороны для России?

Людмила Громова: Опасности существуют с разных сторон. И как показал опрос на улицах нашего города, главная опасность заключается в том, что общество перестало доверять прессе.

Ольга Писпанен: А доверяло когда-то?

Людмила Громова: Доверяло. И в эпоху перестройки, гласности общество было увлечено и верило. И мы помним, как были персонифицированы ведущие на экранах телевидения и как мы доверяли Митковой, Киселеву и в свое время Невзорову. Но проходило время и, очевидно, наша пресса не проходила испытания этим временем. Ведь не случайно в июле 2004 года были опубликованы результаты опроса социологами компании "РОМИР-Мониторинг" и согласно их данным, 71 процент рядовых российских граждан и 41 процент журналистов одобряют идею введения цензуры в СМИ. Мне кажется, потеря доверия к средствам массовой информации, наверное, самая главная проблема.

Ольга Писпанен: А желание ввести цензуры - это как следствие потери доверия или просто желание оградить себя от надоевших бандитских сериалов и кровавых новостей?

Людмила Громова: Думаю, и то, и другое. Вы знаете, это историческая тоже проблема, ведь известно, что пресса не может быть выше или ниже других проявлений общественной жизни в России, как и в любой другой стране. И поэтому, думаю, это проблемы не только прессы. Ведь есть две крайности суждений: журналистика у нас самая древнейшая и что журналистика у нас четвертая власть. Но на самом деле что такое журналистика? Это зеркало, это служанка, это четвертая власть? Наверное, все-таки это зеркало. Но сейчас, мне кажется, это кривое зеркало, оно неправильно отражает жизнь.

Ольга Писпанен: По вашему мнению, в новейшей истории за какой период времени оно становится более кривым, чем было, как вы говорите, в начале 90-х, когда еще верили СМИ?

Людмила Громова: Существуют определенные закономерности и всегда на волне общественного подъема пресса соответствует настроениям и ожиданиям общества. А затем начинаются периоды упадка, разочарований и стагнации в обществе. Мне кажется, мы сейчас к такому периоду подходим. Очевидно, все-таки наша профессиональная задача - определить профессиональные стандарты и самоограничения, и пресса должна быть контролем со стороны общества, она должна служить обществу, а не обслуживать власть. А вот такое стремление к обслуживанию власти, даже когда нет никакой необходимости и нет очевидного давления власти, наша услужливость, она и приводит к потери популярности в обществе, в народе.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки. Говорит, пожалуйста.

Слушатель: Дмитрий. Трудно с вами согласиться. Ведь человек всегда служит обществу. Пожелание журналистики служить обществу уже излишне. Цензура вовсе не парадокс, она естественна. Екатерина жила в век просвещения, который призывал к изменению человека, что и вело к необходимости цензуры. Он и сейчас этот век продолжается. Ведь Маркиз де Сад, современник Екатерины, на 250 лет был запрещен. Результат? Печи для сжигания живых людей. Это тоже результат, реакция на век просвещения.

Людмила Громова: Я абсолютно с вами согласна. Действительно, когда был введен первый цензурный устав в России 1804 года, там тоже были обозначены благие намерения. Цензура была учреждена для того, чтобы доставить обществу книги и сочинения, способствующие к истинному просвещению ума и образованию нравов, удаляет цензура книги и сочинения, противные сему намерению. Думается поэтому именно и была цензура сосредоточена в структуре Министерства народного просвещения, что впоследствии было исправлено. Но, как известно, благими намерениями мы знаем куда ведет дорога.

Ольга Писпанен: У нас еще есть звонок. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Свободными от политики власти и денежного мешка является коммунистическая пресса в России, которой не дают выхода в эфир электронных СМИ. Было радио "Резонанс", но в результате применения финансовой удавки, было ликвидировано. В рыночной экономике все превращено в товар, который в процессе предпринимательской деятельности приносит доход. Не исключение и продукция средств массовой информации. А коль скоро продукция СМИ товар, то могут ли быть СМИ независимыми от капитала, извлечения максимальной прибыли, а также политики тех, кто их финансирует? Лидия Ивановна, Москва.

Людмила Громова: Абсолютно согласна с вами, Лидия Ивановна. Потому что еще во времена Пушкина поэт говорил в 30-е годы: "Наш век торгаш. Сей век железный. Без денег и свободы нет". Именно тогда уже поняли эту проблему, которую мы сейчас переживаем. Понятно, что экономическая зависимость и экономическое давление сейчас может быть во многих отношениях сильнее даже политической.

Ольга Писпанен: Это такая историческая закономерность? Вы говорите, что сначала идет государственное давление власти, потом начинается давление коммерческое, а потом уже вступают в силу профессиональные стандарты.

Людмила Громова: Такую закономерность установили писатели, публицисты, которые имели дело с цензурой.

Ольга Писпанен: Мы дошли до цензуры профессионального стандарта?

Людмила Громова: Казалось, что мы приблизились к ней. О профессиональных стандартах мы заговорили, когда принимали Закон о СМИ сначала союзный, а затем российский. Когда принимали этические кодексы, обсуждали многочисленные варианты, казалось, что мы уже близки к цели. Но, к сожалению, так, очевидно, мы исторически устроены, что на пути исторического развития нас каждый раз постигают какие-то крайности. О них писали еще летописцы. Почему у нас все так плохо получается? Потому что мы все исполняем со звероподобным усердием. Это звероподобное усердие и стремление услужить власти, очевидно, и приводит в такое жалкое состояние, в котором, мне кажется, печальном состоянии находится наша журналистика. Я имею в виду, прежде всего, ее нравственное состояние. Но нравственное состояние журналистики отражает нравственное состояние общества.

Ольга Писпанен: Вы работаете в Университете на кафедре журналистики. Какие же тогда профессиональные стандарты преподаются? Чему учат детей?

Людмила Громова: Мы учим и миссии журналистики и учим реальной журналистики, говорим, что должно и что не должно. К сожалению, у нас несколько смещены критерии добра и зла в обществе и вообще. Поэтому, когда мы учим идеалам, когда мы учим историческому пути, предостерегая, обучая на позитивных и негативных примерах, какой путь прошла наша профессия, мы предполагаем, что они привнесут изменения или оздоровление в нашу профессию.

Но, к сожалению, жизнь преподносит иные сюрпризы. Попадая в разные редакции, мы знаем насколько отличается уровень этический нравственный в разных изданиях. Если они попадают в "Коммерсантъ", если они попадают в "Известия", если они попадают в "Литературную газету", в качественные издания, где есть хорошая аналитика, где есть взвешенные суждения, позиции, они проходят хорошую школу. Но если они попадают в низкопробную бульварную прессу, они получают совершенно иные уроки. Поэтому это вечное противоречие между реальной жизнью и уроками, которые мы даем, но которые мы стремимся приблизить к жизни.

Ольга Писпанен: Вы считаете, что не должно быть бульварной желтой прессы?

Людмила Громова: Я считаю, что должно быть в обществе все. Так было всегда.

Ольга Писпанен: Значит, в принципе, они все равно находят свое место?

Людмила Громова: Да, потому что есть потребность, есть спрос, есть предложение. Особенно это понятно в рыночный век.

Ольга Писпанен: Мы слышали только что интересную новость. В Петербурге из одного из университетов отчислена студентка за неуважение, за высказывание не напрямую своего неуважения к методам преподавания в этом университете, а посредством Интернет. Потом опять же в недавней нашей истории были увольнения ведущих журналистов из достаточно видных изданий, телеканалов за опять же нарушение некоей корпоративной этики. Новая история на самом деле в журналистике. Ваше отношение к этому? Новое ли это?

Людмила Громова: Новое, как известно, забытое старое. Как я поняла, эта студентка была отчислена. Предметом разбирательства было не столько не согласие с позицией администрации, сколько форма выражения.

Ольга Писпанен: Да, была нецензурная форма выражения, но в Интернет-издании, не напрямую, не в глаза.

Людмила Громова: Это особая проблема. Сейчас бесконтрольность электронной журналистики, бесконтрольность Интернет-изданий, мне кажется, требуют какого-то правового оформления.

Ольга Писпанен: А что значит правовое оформление?

Людмила Громова: Допустимости и недопустимости.

Ольга Писпанен: Нужна цензура? Нельзя высказываться плохо о существующей сегодня власти? Нельзя нецензурные выражения применять? Где тот критерий?

Людмила Громова: Существуют профессиональные стандарты во всех солидных редакциях. Что допустимо и недопустимо, я имею в виду, этические нормы. А относительно полемики мы говорим сегодня о свободе печати - должно и нужно высказываться, выражать свое мнение открыто. Так было исторически всегда. В университетах профессора в знак протеста покидали стены университета, не согласные с действиями правительства. Так было в XIX веке в эпоху великий реформ. Это нормально.

Весь вопрос в том, где пределы допустимого. Вот эта нравственная грань, которая определяется, очевидно, не только воспитанием, но и все-таки определенными ограничениями законодательными, правовыми. Она не должна быть преступаема. Об этом речь идет.

Ольга Писпанен: Людмила Петровна, получается, что существует цензура 200 с лишним лет. Существует цензоры. Это специально обучаемые люди?

Людмила Громова: Есть профессиональные цензоры. Исторически так складывалось, что в цензуру приходили из литературы. И Полонский, и Фет, и Тютчев, и Вяземский работали цензорами. Правда, когда я занималась изучением личностей цензоров, то оказывалось, что литераторы-цензоры больше способствовали проведению произведение печати через цензуру, нежели запрету их.

Ольга Писпанен: Свои люди.

Людмила Громова: Свои люди, да. Они хорошо понимали, потому что жили в этой атмосфере, жили в литературных занятиях, понимали, как иногда непросто получить доступ к печати. Кстати, многие поэты, писатели высказывали уважение неоднократное к цензорам, профессиональным цензорам. Весь вопрос в том, что цензор должен быть очень просвещенным человеком. Об этом писал в свое время Пушкин: "Цензор - гражданин, и сан его священный. Он должен ум иметь, прямой и просвещенный".

Ольга Писпанен: У нас сейчас тоже цензоры появились. Госдума рассматривает, ходит специально в Большой театр посмотреть сорокинскую оперу. И что?

Людмила Громова: И ничего хорошего.

Ольга Писпанен: А вот если взять конвенцию, которую приняли после Дубровки. Вы можете ее как-то охарактеризовать? Нужна ли она была? Будет ли она работать дальше? Как показал Беслан, это событие многие журналисты, практически все назвали самым масштабным явлением цензуры после этой конвенции.

Людмила Громова: Существовала военная цензура, существовала государственная тайна, охраняемая властью. В этой области, очевидно, тоже должны быть какие-то ограничения, но это ограничения профессионального характера. Вспомним любую другую страну, подобного рода события военные или террористические акты.

"Буря в пустыне" операция, которая проводилась Америкой в арабской стране. Ведь в ту пору генеральным цензором был генерал Шварцкопф, который определял какая информация может идти, а какая не может выйти из военного ведомства. Это было оправданно в той ситуации. Поэтому все, что касается террористических актов, военных действий, это особая область. Здесь ограничения должны быть определены законодательно, но по согласованию с профессиональным журналистским сообществом.

Вы помните, как много возникло протеста против навязывания ограничений? Мне кажется, что журналистика, являясь посредником между властью и обществом, должна нести свою высокую миссию и отражать интересы общества.

Ольга Писпанен: Не более ли красиво честно говорить - извините, мы не можем сейчас вам сказать всей правды о том, что происходит, например, в Беслане, - чем каждые полчаса сообщать лживую информацию, неверную информацию, заведомо ложную. Это же еще хуже. Это же злит, в конце концов.

Людмила Громова: Это, я думаю, то не только скомпрометировало власть, но и это в определенной степени можно рассматривать со стороны власти, как преступление перед обществом. Заведомая ложь.

Ольга Писпанен: Я об этом и говорю. Одно дело просто не выдавать информацию, пусть это будет государственная тайна. Но скажите об этом честно.

Людмила Громова: Мы говорим об ответственности за распространение информации со стороны журналистики - я могу, я должен, я чувствую свое ответственность. Но для нас также остра проблема доступа к информации, достоверной, правдивой информации. Мы знаем, как трудно получить эту информацию и довести ее до общества.

Ольга Писпанен: Еще один аспект, который упомянул наш слушатель. Выставка "Осторожно, религия". Вы знаете в чем там история. С одной стороны, можно говорить о том, что это было раздуто журналистами. С другой стороны, кто сегодня будет решать, что правильно и что неправильно, что этично, а что не этично, кого обидели, а кого не обидели?

Людмила Громова: Думаю, что решает все-таки общество. В данном случае журналист должен иметь в виду, насколько он задевает интересы верующих, насколько он задевает интересы тех, для кого предназначена эта информация.

Ольга Писпанен: Это самоцензура?

Людмила Громова: Это самоцензура. Это скорее не ограничение, не подавление желания сказать или высказать свое мнение. Мильтон в свое время говорил о том, что: "Дайте мне свободу знать, свободу выражать свои мысли, а самое главное свободу судить по свой совести". Вот эта совесть, нравственная основа и определяет тактику, линию нашего поведения.

Ольга Писпанен: Вы все время упоминаете общество. Оно есть?

Людмила Громова: Да. Но мы так много говорим в последнее время о создании гражданского общества. Насколько зрело наше общество? В этом проблема. Исторически так сложилось, что у нас журналистика была единственным демократическим институтом - кафедра, парламент. Но наступили иные времена, настил ХХ век, у нас есть парламента, у нас есть другие институты общественные, но общество по-прежнему еще находится в стадии незрелости, к сожалению.