Узбекистан и ЕБРР

В программе участвуют: главный секретарь оппозиционной демократической партии "Эрк", учредитель правозащитной организации "Мазлум" Атаназар Арифов, корреспондент Радио Свобода в Ташкенте Инера Сафар, из Мюнхена - один из руководителей оппозиционной партии "Бирлик" Анвар Усманов.

Тенгиз Гудава: "Европейский Банк Реконструкции и Развития - региональный межгосударственный банк по долгосрочному кредитованию стран Центральной и Восточной Европы. Учрежден в 1991-м году. Штаб-квартира - в Лондоне". Это мы читаем в энциклопедиях, но на самом деле роль ЕБРР сегодня сама сильно подвержена "реконструкции и развитию", и уже это - уникальный экономический инструмент Запада в деле демократизации далеких от Европы и демократии режимов. Например, режима в Узбекистане.

Таким революционным и новаторским стало решение Европейского Банка Реконструкции и Развития провести очередное ежегодное заседание Совета управляющих в Ташкенте. 5 и 6 мая в столице Узбекистана состоялось это мероприятие, имевшее огромный резонанс в узбекском обществе.

Тему обсуждают: по телефону из Ташкента - главный секретарь оппозиционной демократической партии "Эрк", учредитель правозащитной организации "Мазлум" Атаназар Арифов, корреспондент Радио Свобода в Ташкенте Инера Сафар, из Мюнхена - один из руководителей оппозиционной партии "Бирлик" Анвар Усманов.

Мой первый вопрос к Инере Сафар, вопрос репортерского характера: вот расскажите пожалуйста, как прошло заседание Совета управляющих ЕБРР, какова фактура этого события, что, собственно говоря, произошло в Ташкенте в эти дни?

Инера Сафар: В Ташкенте произошло достаточно грандиозное событие для Центральной Азии. Оно произошло по инициативе Европейского банка реконструкции и развития, который утвердил проведение такого форума еще в 1999-м году. Это событие достаточно противоречивое для Ташкента, потому что очень много правозащитных групп выступило против проведения такого форума. Ожидалось, что на нем узбекские власти заявят о том, что права человека в нашей стране нарушались, а от Каримова ожидали конкретно, что он признает факт практики применения пыток к заключенным. Однако, это не прозвучало в его речи. И некоторое такое разочарование было и среди журналистов, и среди всех участников этого форума.

Тенгиз Гудава: Все-таки заседание Совета управляющих ежегодное заседание Совета управляющих банка, какой бы это банк ни был, пусть даже ЕБРР, но событие трудно назвать захватывающим, вообще, банковские дела - смертная скука, если у тебя конечно в этом банке не лежит миллион долларов, я шучу... Скажите, вот заседание этих экспертов, менеджеров банка проходило открыто?

Инера Сафар: Это было достаточно открытое заседание, то есть присутствовали все НПО, журналисты, однако, например, пресс-конференция Каримова с журналистами была достаточно закрытой. Пресс-конференцию по открытию форума он дал только для журналистов государственного узбекского канала и для узбекского телеграфного агентства УЗА, а в принципе форум был достаточно открытый, и это было одним из условий проведения такого мероприятия в Ташкенте.

Тенгиз Гудава: Господин Атаназар Арифов, скажите, почему узбекская общественность с таким неравнодушием отнеслась к этому событию, к этому форуму, какие надежды с ним связывало узбекское общество, и оправдались ли надежды?

Атаназар Арифов: Европейский банк реконструкции и развития, в отличие от всех других банков, имеет два рычага воздействия на правительства - финансовые и политические, есть в этом банке политический мандат. Правозащитные и общественные организации надеялись воспользоваться этими рычагами воздействия на правительство Узбекистана, чтобы улучшить положение дел с правами человека и демократией. Но первоначально много правозащитных организаций во главе с "Human rights watch" - международной организацией - направили письмо, это было примерно год назад письмо на имя президента ЕБРР Лемьера с указанием того, что сам факт проведения годичного собрания банка в Ташкенте означает поддержку режима, антидемократичного режима, и там было приведено много фактов, показывающих плачевное положение с правами человека и демократией. Банк достаточно активно отнесся к этим обращениям, и решили использовать это ежегодное собрание и воспользоваться возможными рычагами воздействия, чтобы улучшить положение. Но нам кажется, хотя и небесполезно было проведение ежегодного собрания здесь, много пользы получили и банковские работники, и правозащитные организации, и другие, но надежды не оправдались.

Тенгиз Гудава: Теперь вопрос Анвару Усманову в Мюнхен вы видимо наблюдали за этим форумом из Европы, собственно говоря, банк которой и проводил этот форум в Ташкенте. Анвар, оппозиционная партия "Бирлик" приветствовала заседание Европейского банка в Ташкенте. Вот соответствующее заявление "Бирлика":

"Бирлик" приветствует заседание Европейского банка реконструкции и развития. Мы поддерживаем проведение ежегодного заседания Совета управляющих Европейского банка реконструкции и развития в Ташкенте. Но это событие нами не рассматривается как признание со стороны руководства Европейского банка заслуг правительства Узбекистана в области демократизации общества и либерализации экономики. Как можно было увидеть из официальных документов и заявлений ряда руководителей банка, здесь хорошо представляют, что Узбекистан все еще является авторитарным государством, где повсеместно нарушаются права человека, применяются пытки против подследственных и заключенных, оппозиционным политическим организациям отказывается в праве на существование, а их активисты преследуются, нет свободы слова, отсутствуют независимые от правительства средства массовой информации, в экономике все еще доминируют командно-административные методы управления оставшиеся в наследство от советского строя. В то же время мы считаем, что проведение таких мероприятий, как заседание Совета управляющих Европейского банка реконструкции и развития в Ташкенте и любые попытки интегрировать Узбекистан в международные структуры, в которых доминируют демократические страны, будут способствовать прогрессивным процессам в Узбекистане, несмотря на противодействие руководителей нашей страны. Бирлик со своей стороны готов поддержать все шаги узбекского правительства, направленные на проведение глубоких реформ прогрессивного характера.

Центральный совет народного движения "Бирлик".

Я хочу обратить внимание на слова о том, что "Бирлик" готов поддержать все шаги узбекского правительства, направленные на проведение глубоких реформ прогрессивного характера. Хотят ли узбекские власти проводить какие-либо реформы?

Анвар Усманов: Прежде, чем ответить на этот вопрос, давайте небольшой такой взгляд из Мюнхена. Мне импонирует позиция исполнительного директора ЕБРР во время встречи с президентом Каримовым, там присутствовали и оппозиционеры, и пресса, исполнительный директор прямо заявила: "Мы знаем, и мы уже слышали о положении банковского хозяйства в Узбекистане, скажите, что вы можете сказать о применении пыток в пенитенциарных заведениях?" То есть, вы представляете, довольно резкое заявление, и представьте себе, что, окаменев, президент закрыл даже на какую-то секунду руками лицо. Я говорю это по сообщениям очевидцев, прессы. Этого эффекта, откровенно говоря, я даже не ожидал. И мне нравится позиция четкая, жесткая, это где-то тот эффект которого я даже не ожидал.

Теперь что касается заявления - дело в том, что постоянно правительство и особенно президент Каримов лично всегда обвиняет оппозиционеров - "вы неконструктивны", и тому подобное. Я хочу сказать, что любая оппозиционная партия, я считаю, всегда поддержит хорошее начинание или шаги правительства, направленные конкретно к демократизации общества. Другой вопрос - что правительство пытается сделать маневр, то есть, эти заявления от господина Каримова я слышал уже много раз, и лично в его кабинете, и в заявлениях, и везде, пока Каримов еще не сделал ни одного шага. Хотя есть очень маленькая, такая легкая либерализация, пол давлением, того, что все-таки и Запад, США, и вот в данном случае банк осуществляют давление. Я думаю, что благодаря таким встречам, благодаря тому, что мы не даем оружия Каримову говорить о нашей "неконструктивной" позиции, я думаю, что это сыграет, в конце концов, свою роль, что правительство - просто у них не останется другого выхода, как пойти на попятную и встать на путь либерализации экономики и демократизации общества.

Тенгиз Гудава: Инера Сафар, понятие "оппозиция" в Узбекистане - понятие сложное и достаточно размытое. Если говорить о политической оппозиции, то я знаю только партию "Бирлик" и партию "Эрк", которые можно назвать оппозиционными, светскими и демократическим партиями, мы не говорим о партиях типа "Хизб-ут-тахрир", религиозных, вот эти обе партии давно вытеснены за пределы Узбекистана, и, увы, продолжают оставаться в состоянии войны друг с другом. Что в самом Узбекистане происходит в политическом процессе? Есть ли какие-либо политические альтернативы режиму Ислама Каримова?

Инера Сафар: Я хочу сказать, что буквально вчера состоялся впервые за последние 12 лет съезд оппозиционного движения "Бирлик", на котором было принято решение о преобразовании этого движения в партию. Я думаю, что в связи с тем, что Соединенные Штаты увязывают предоставление своей финансовой помощи Узбекистану с демократизацией политической жизни в Узбекистане, вот сейчас в последнее время как бы активизировалась правозащита, в последнее время наблюдаются, в частности, в Ташкенте, массовые пикеты, митинги правозащитников и религиозных женщин, которые требуют соблюдения каких-то элементарных своих прав. Я хочу сказать, что какая-то активность, тем не менее, присутствует, и это начало, может быть, в дальнейшем большого процесса в Узбекистане, такого, как, например, тот, который уже достаточно развит в России.

Тенгиз Гудава: Инера, в Узбекистане помнят и знают о партиях "Бирлик" и "Эрк"? У меня порой создается такое впечатление, что узбекская общественность подзабыла об этих организациях?

Инера Сафар: Я бы не сказала, что широкие слушатели радио и телевидения в Узбекистане знают об этих партиях, потому что в местных СМИ об этом не говорится, и молодое поколение может только понаслышке знать об этих партиях. Реально в политической жизни эти партии не участвуют, потому что дороги им закрыты. Больше, мне кажется, знают о партии "Хизб-ут-тахрир"... Люди по большому счету о политике не говорят, тем более о структурах, партиях, которые участвуют в этом движении, я имею в виду "Бирлик" и" Эрк". В некотором смысле эти движения, партии подзабыты. пусть простит меня Атаназар-Ака. Но для журналистов это достаточно активные силы, которые особенно в последнее время очень часто выступают с заявлениями, например, в Интернете.

Я бы хотела еще, может, не по теме сказать Анвару Усманову, потому что как бы некоторая дезинформация имеется, мы видели выступление Кармивова на сессии, я хочу сказать, что он как раз-таки не закрывал своего лица. А та женщина, о которой сказал Анвар Усманов, она не говорила о том, что конкретно, он как бы не признался в практике применения пыток. Она просто сказала о том, что они ожидали несколько большего от Каримова, что он будет говорить о правах человека. И Каримов не закрывал своего лица, он просто сидел и слушал. Маленькая дезинформация есть в этом.

Анвар Усманов: Инера Сафар, вы глубоко ошибаетесь, и очень жаль что вы не владеете политической обстановкой в Узбекистане. "Бирлик" провел съезды почти во всех областях республики, не это ли политическая жизнь? На этих съездах присутствовали и представители посольст,в и представители независимой прессы. "Бирлик" организовал съезд. Не забудьте, только из-за "Бирлика" господин Каримов и его команда возвратили очень многих студентов из Турции. Очень многие люди прекрасно помнят, и, наоборот, сейчас, за последние два года, "Бирлик" активизировал свою роль в политической жизни. Не знают многие, но достаточно того, что какие-то ведутся переговоры, достаточно того, что "Бирлик" вышел на хорошее положение на международной арене.

Тенгиз Гудава: Если "Бирлик" все это время проводил активную политическую деятельность, и в том числе в Узбекистане, готова ли эта партия вот после Каримова принять, скажем, еще более активное участие в государственном устройстве?

Анвар Усманов: Безусловно. Вы знаете, мне иногда следователи задавали вопрос: вот, что вы хотите, посмотрите вот это же народ, ему все равно, что "Бирлик" и все прочее. На что я и очень многие мои соратники отвечали: вы знаете, "Бирлик" дал народу мысли, дал идеи, которые, во всяком случае, может быть еще до сих пор дремлют, но когда придет время, ведь все же вспомнят. Об этом нам говорили 10 лет тому назад, 12 лет тому назад. Мы это знаем, и это нам импонирует. И я хочу сказать, что "Бирлик" готов.

Тенгиз Гудава: Я хочу переадресовать тему, которую мы сейчас затронули, господину Атаназару Арифову - вот партии "Бирлик" и "Эрк" в сегодняшнем Узбекистане - каков их статус?

Атаназар Арифов: Прежде всего, относительно того, чего ожидал банк от Каримова. При первой встрече президент Лемьер нам сказал, что ожидается осуждение применения пыток в Узбекистане, не только признание. Признания в какой-то мере начались уже год назад, представителей власти, что да, есть такая проблема в Узбекистане. Но вот осуждать президент собирался, но этого не сделал. А что касается нынешнего состояния "Бирлика" и "Эрка" - я больше всего скажу об "Эрке". В "Эрк" последние примерно 3-4 месяца, даже полгода уже, поступают новые заявления о приеме в партию, и особенно со стороны молодежи, и создано молодежное крыло партии под названием "Тангло", по-русски - "Выбор", туда привлекаются не только члены "Эрка", но и беспартийная молодежь. В уставе этой организации отмечено, что она создается как крыло демократической партии "Эрк", и программным документом остается программа партии "Эрк", а направление - как альтернатива молодежной организации "Камолат", которая существует в Узбекистане. Этот факт тоже говорит о чем-то - о партии "Эрк". Кроме того, сейчас много заявлений поступает от бывших работников, можно сказать, правительственных органов, даже из тюрем много желающих. И русскоязычная часть населения тоже стала больше интересоваться, заявления подавать о вступление в партию. Но юридическое положение остается без изменений. Правительство наше не признает "Эрк" как политическую партию, но признание в мировом масштабе все-таки есть, съезд проводить мы уже пытаемся, начиная с 1997-го года, в 1998-м году был назначен, несколько раз мы назначали, но провести съезд мы еще не смогли.

Тенгиз Гудава: Инера Сафар, вернемся к тому, с чего мы начинали, с заседания Совета управляющих Европейского банка реконструкции и развития. В самом названии банка есть такая надежда и притягательность для Узбекистана, так вот, это заседание, оно что обещало Узбекистану?

Инера Сафар: Представители банка сказали, что они через год рассмотрят ситуацию в Узбекистане и отправным пунктом для дальнейшего притока инвестиций в Узбекистан станет реформа, как они сказали, в политической жизни Узбекистана, и в экономической в том числе. Конкретно вот сейчас руководители банка не заявили о том, что какие-то инвестиции потекут в Узбекистан. Как бы дан стране испытательный срок, но в то же время, оказывается, банк активно все-таки вкладывает какие-то ресурсы в нашу страну, и вот по этим программам они будут продолжать работу. То есть, банк сказал о том, что будет наблюдать за страной, и через год рассмотрит ситуацию с правами человека в стране.

Тенгиз Гудава: Господину Атаназару Арифову мы предоставим слово, чтобы завершить нашу беседу:

Атаназар Арифов: Еще до начала ежегодного собрания банк привел стратегию по Узбекистану, опубликовал, распространили эту стратегию, правда, на русском языке - в сокращенном варианте. Согласно этой стратегии, там три пункта, три требования к правительству Узбекистана, относящиеся к политическим реформам, и четыре требования по экономическим реформам. Это очень существенно. И мы договорились по общению с президентом банка, что будет производиться в течение года мониторинг того, как исполняются эти требования, и правозащитные организации при этом будут информаторами. Это одно. В этих встречах мы и раньше высказывали свое отношение, подчеркивали, что все еще политический курс в Узбекистане остается без изменений. Именно недемократический, антидемократический курс. Без кардинального изменения этого политического курса, неправильного направления политического, всякие изменения, всякие реформы будут служить только укреплению этого антидемократического режима. Сейчас, может быть, обострение курса этого режима немножко ослабло. Мы должны добиться хотя бы размывания этого курса, и главной проблемой для Узбекистана, основной проблемой все-таки еще остается изменить этот неправильный политический курс. Мы делали упрек Европейскому банку, что при определении политических приоритетов нет ясных и четких критериев определения политического курса. В связи с этим приоритеты не совсем те, которых мы бы, как оппозиция, хотели.