Разговор о гуманизме

Лев Ройтман:

“Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты одновременно можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом” - это Иммануил Кант. Несомненно, имеются в виду поступки с добрыми намерениями. “Хотели как лучше, а получилось как всегда” - это Виктор Черномырдин, который ничего злого не умышлял, но - не вышло. О чем все же наш сегодняшний разговор? Он о гуманизме и о будущем. В июньской книжке “Нового мира” в статье “Предисловие к будущему” Андрей Серегин пишет: “Гуманизм исчерпал свои возможности”. Так ли это и, если так, что день грядущий нам готовит? Способен ли человек все же как-то свое будущее моделировать? В разговоре участвуют: профессор-историк, теолог Андрей Зубов, Москва; писатель, философ, эссеист Михаил Эпштейн, Атланта.

Разговор о будущем, разговор о гуманизме. Повод для разговора - статья Андрея Серегина “Предисловие к будущему”, “Новый мир”, 6-й номер за этот год. Сразу замечу, что статья Михаила Эпштейна, участника нашей передачи, “Хроноцид” опубликована в июльской книжке журнала “Октябрь”. Михаил Эпштейн, вопрос к вам: действительно ли мы обречены на антигуманизм, на несчастливое будущее, из которого выхода нет?

Михаил Эпштейн:

Знаете, мне представляется, что антигуманизм или постгуманизм это в последние 70-50 лет позиция более пошлая, тривиальная, изжитая, чем тот гуманизм, какой якобы существовал в эпоху постренессанса. И надо сказать, что все похороны гуманизма, которые затянулись на 20-й век, они совершенно проходят мимо того факта, что само явление человека, столь подвижное и динамическое, что в наше время на рубеже 20-21-го веков понятие гуманизм приобретает новые интереснейшие оттенки. Похоронить его, мне кажется, не удалось, а если удалось, то мы присутствуем при воскрешении гуманизма. Дело в том, что человек сейчас вступает в новую эпоху своего существования, когда он начинает творить как бы сам себя, творить генетически. Это обусловливает новый интерес наш к гуманизму - кем человек может сам себя сделать. И второе, это возможности технического электронного перевоплощения человеческого, когда все более и более функции человеческого передаются машинам. Что остается тогда от человека, если его мозг, всю совокупность его нейронов можно будет легко имитировать в компьютере стоимостью тысячу долларов через 20 лет по точнейшим прогнозам. В этой связи не так давно я предложил новую науку, это на английском языке опубликовано, “гуманология”, которая исследует функции и специфику человеческого в постчеловеческий век. То есть в такой век, когда многие функции человеческого передаются самодействующим машинам, мыслящим приборам.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Эпштейн. Ваша статья “Хроноцид”, статья в чем-то с необычной судьбой. Напоминаю: 7-й номер журнала “Октябрь” за этот год. Эта статья попала в десятку лучших, отмеченных премией эссе на конкурсе, который проводился в Веймаре в прошлом году, в связи с тем, что Веймар, город Гете, город Шиллера, был объявлен европейской культурной столицей 1999-го года. Конкурс был приурочен к наступлению нового тысячелетия, участвовали в нем две с половиной тысячи кандидатов на премию. Десятка первых, куда и попала ваша статья, была отмечена стипендией с пребыванием творческим в Германии. И теперь вновь к статье Андрея Серегина “Предисловие к будущему”. Вы говорите, что человек все-таки может себя создавать, созидать, моделировать. Андрей Серегин, молодой человек, ему 25 лет, он куда более пессимистичен. Ну что ж, мы в молодости были совсем пессимистами, но он заканчивает свою статью тем, что “мы живем с пониманием того, что ты обречен оставаться с самим собой, чтобы вокруг не происходило”, и это прямо противоречит выводам вашей статьи.

Андрей Зубов:

Безусловно статья Серегина это, я думаю, достаточно интересное явление в круге нашей публицистики, нашей, если угодно, новой философии. Статья даже структурно построена необычно. Она начинается как классический постмодернистский текст, а кончается удивительно чистой, я бы сказал, богословской нотой. Мне кажется, что тема гуманизма не должна решаться однолинейно. Сам автор статьи предполагает, что гуманизм это всегда поставление человека на первое место, даже в христианском гуманизме, когда Бога оценивают мерилом человека. Отсюда права человека, отсюда неотчуждаемые права личности и так далее, и так далее. Но на самом деле есть гуманизм и гуманизм. Есть гуманизм, когда действительно Бог умирает, о Боге забывают, Бог умирает в душе человека, и человек начинает мерить весь мир собой, тогда мир начинает разрушаться. Вот в том смысле, в каком пишет об этом Серегин, действительно такой гуманизм разрушительный. 20-й век прекрасная тому картинка. Человек все более и более начинает соглашаться с собой, соглашаться со злом в себе, соглашаться со своей некачественностью, со своей аморальностью. И эродирует мир шаг за шагом , к сожалению, мы являемся свидетелями. Но есть другой гуманизм, когда человек ставит на первое место Бога, а себя как бы меряет мерилом Бога, а не Бога меряет мерилом человека, когда человек воспринимает себя как образ Божий и закон понимает как меру божественного в себе. И вот этот второй измерение делает человека совершенно другим существом, выводит человека на тот уровень, когда он способен, как об этом пишет Серегин, перенести и мучения, и страдания без ропота на Творца и без заявления, что после такого страдания, после Освенцима уже вообще все бессмысленно и радость, и любовь, и стихи, и философия, и богословие. Единственное, что я хотел бы в этом смысле отметить, это некоторый, опять же простительный, но максимализм автора. На одной из страниц своего эссе он пишет: “Потребность во внешних правах есть лишь симптом внутреннего краха”. Речь идет, конечно, о правах личности, о правах свободы человека, о том самом гуманистическом комплексе прав человека, на котором построена современная цивилизация. Я бы сказал, что это не совсем верно, человек всегда нуждался во внешних правах, человек с внешними правами входит в историю 5 тысяч лет тому назад, когда начинает писать. Ведь первые кодексы, типа кодекса Шумерского, это 2600 лет до рождества Христова. Внешнее право действительно свидетельство нашей некачественности, но не свидетельство краха. Это свидетельство того, что мы не совершенны, но не свидетельство того, что нас нет. И в этом смысле, мне кажется, у человека есть залог на будущее, осознать свою неполноту, осознать свою некачественность, перестать мерить себя самим собой, и тогда у него появляется возможность роста не в электронной версии, как сказал Михаил Наумович, а во внутренней, гуманитарной, гуманистической, если угодно, версии предстояния перед Богом.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. И вновь с вопросом к Михаилу Эпштейну: итак, Андрей Серегин пишет: “Фашизм и коммунизм - это последние судороги гуманистической культуры, они выявили несамоочевидность и уязвимость, присущие самим гуманистическим ценностям, и окончательно подорвали веру в их реализуемость”. Так ли это, с вашей точки зрения?

Михаил Эпштейн:

Я не настолько пессимист, как автор этой статьи, я считаю, что гуманизм все время проходит испытания своими собственными крайностями, своим собственным экстремизмом. И в этом смысле фашизм и коммунизм, я бы сказал, обновили понятие гуманизма именно в силу того, что они питались, безусловно, какими-то источниками теоретического гуманизма, просвещения, ренессанса. Они обнаружили тупиковые пути в движении гуманизма, но не устранили гуманизм в целом. Я считаю, что гуманизм так же неустраним, как и неустранимо понятие “я”. Я не могу не исходить из себя и не возвращаться к себе, если я есть мыслящее существо. Точно так же человек не может не исходить из себя и не возвращаться к себе и тем самым он приходит к понятию гуманизма. Но понятие гуманизма должно быть выведено из равенства себе. Это следует из того, что человек есть то, кем он может стать, об этом я, кстати, и пишу в своей статье “Хроноцид. Пролог к воскрешению будущего”, о том, что на рубеже веков и тысячелетий человеческое развитие переходит в новую модальность, в сослагательную модальность, модальность возможного. В этой связи гуманизму безусловно необходимо его другое, то есть христианский гуманизм как раз привносит то измерение, которое необходимо гуманизму. Без другого, а другое человека это, безусловно, это Бог и вне диалога с Богом не может быть понимание человека. Это одно из тех противоречий, которое автор статьи Андрей Серегин обнаруживает в понятии христианского гуманизма, но которое на самом деле движет наше мышление о себе, которое невозможно, если мы не представляем кого-то другого, с кем мы способны вступать в диалог.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Эпштейн. У меня после чтения статьи Серегина вообще сложилось впечатление, что он не признает существования всерьез того, что вы называете христианским гуманизмом. Ибо именно в христианстве, именно в житиях святых он находит признаки того, что полностью, с его точки зрения, противоречит идее ренессансного гуманизма, а именно - будь счастлив, не страдай.

Андрей Зубов:

Я полагаю, что вот это как раз, что вы совершенно верно заметили в статье, Лев Израилевич, это самое уязвимая точка Андрея Владимировича, автора статьи. Дело в том, что он сам создает определение гуманизма и сам же с ним борется и расправляется. Разумеется, это есть один лишь из аспектов гуманизма. Но как раз нельзя говорить, что гуманизм это стремление к счастью, по крайней мере к счастью в нашем банальном современном смысле слова. В этом смысле очень хороши и верны слова Михаила Наумовича, которые, как я понимаю, он зафиксировал в своей статье, я ее, к сожалению, еще не успел прочесть, что человек есть то, чем он стремится стать. Так вот в христианстве человек стремится стать Богом. В известном слове Иренея Леонского прямо говорится “Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом”. Это цель христианства - обоженье. И поэтому в этом смысле христианство гуманно, не в том смысле, что оно хорошее или, как говорит Андрей Владимирович, пушистое и с голубыми глазами, а в том смысле, что оно придает человеку вечное, трансцендентное, абсолютное значение. То есть оно делает человека соразмерным Богу, обнажая в нем вот это богоподобие. Оно не низводит Бога к человеку, как делает действительно иногда современная наша, в основном не православная западная теология, меряя Бога человеческой моралью и принуждая, скажем, менять моральные стандарты христианства, дозволяя то, что раньше не было дозволено, но возводит человека в удивительный, бесконечный и безмерный божественный мир. И в этом смысле я бы хотел продолжить еще и вот тот важный разговор, который вы начали в вопросе Михаилу Наумовичу о гуманизме, коммунизме и нацизме. Дело в том, что коммунизм и нацизм гуманизмом могут названы в том смысле, что они, по крайней мере на словах, в идеологической позиции, стремятся сделать совершенной по человеческим меркам, конечно Бог выброшен, совершенной жизнь определенной группы, нации, расы, класса за счет других наций, рас, классов. И вот в этом смысле они гуманны выборочно и поэтому вовсе не гуманны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Наверное можно пояснить это и на более близком сегодняшнему российскому вектору примере - демократия. Социалистическая демократия, исламская демократия и так далее, все демократии с эпитетами это антидемократии. И то, о чем вы говорите, эти гуманизмы - гуманизм класса и гуманизм расы, применительно к коммунизму и нацизму, это антигуманизмы, как бы их не определять. И, естественно, с этой точки зрения они ничего не доказали в отношении жизнеспособности гуманизма или, напротив, доказали то, о чем говорит Михаил Эпштейн, что гуманизм, поскольку они к нему отношения все же не имеют, ну разве что в плане обсуждения, гуманизм они никак не затрагивают свои антигуманизмом. Михаил Наумович, вы говорите, что человек есть то, чем он себя сделает. Экзистенциалисты говорят, что человек есть то, чем он себя делает. Есть ли разница - делает и сделает?

Михаил Эпштейн:

Во-первых, существует атеистический и религиозный экзистенциализм и последний как раз и обнаруживает необходимость и возможность коммуникации человека с Богом. Я хотел бы сказать о том, что тот технологический электронный аспект современного бытия человека, который создает множество своих подобий, он иногда представляется с точки зрения теологии таким демоническим, уводящим человека в сторону каких-то нечистых сил и начал. Я думаю, что это очень важное испытание, мы не можем пренебрегать этой виртуальной реальностью, потому что мир движется в сторону все большего обнаружения божественных способностей человека как творца нового мира и новых миров, как того существа, которое создано по образу и подобию Бога. И в некоторых теологиях содержится различение образа и подобия в том смысле, что он уже от сотворения имеет подобие Божье, но образ Бога в себе он еще должен создать. И вот этот образ на наших глазах, так сказать, творится. Человек становится началом новых, быть может бессмертных поколений, мыслящих, умных существ, разница между которыми и человеком становится все более ускользающей. Я считаю, что мы вступаем в эпоху такого, может быть, ностальгического гуманизма, такого гуманизма, который будет вспоминать о человеке, как о чем-то бесконечно дорогом. Так же как национальное, например, тоже окажется в зоне этой растущей ностальгии. Вот почему гуманология, о которой я говорил вначале, это наука о человеческом, которое сохраняет себя в мире своих растущих подобий, отражений.

Лев Ройтман:

Михаил, я хочу задать вам простейший, а, быть может, самый сложный вопрос сегодня - так будет ли хорошо?

Михаил Эпштейн:

Будет и очень хорошо и очень плохо, а главное, будет увеличиваться напряженность между этими полюсами, что означает вовсе не катастрофу, а означает, я бы сказал, повышающуюся потентность, электризованность человеческого бытия. И статья Андрея Серегина как раз свидетельство того, как заостряются все эти полюса, но ни один из них не снимает другой. Христианский гуманизм одно из выражений этого полярности, неслитности и нераздельности Бога и человека.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Наумович. И с тем же вопросом к вам, Андрей Борисович: а будет ли хорошо?

Андрей Зубов:

Я думаю, что будет хорошо тому, кто сумеет поставить над собой нечто большее, чем он сам и сможет себя выстроить по этому абсолютному началу, я имею ввиду, разумеется, Бога, а не какого-то идеального романтического героя. И будет плохо тому, кто сделает себя полностью мерилом всех вещей и забудет о том, что он лишь часть целого. И в той степени, в какой цивилизация, в какой наша культура пойдет по одному из этих путей, ей так же будет хорошо или плохо. Потому что история человечества всегда учит одному - когда человек ставит некий категорический императив, вы начали с Канта, Лев Израилевич, вот этот категорический императив основу своей жизни и понимает, что не человек определяет закон, а Божий закон определяет жизнь человека, тогда жизнь выстраивается, хотят она сложна и мучительна. Когда же человек отвергает категорический императив, и делает то, что ему хочется, объявляя это законом, тогда жизнь становится трагической и приводит нас к тем Освенцимам, после которых как раз надо творить новое богословие и надо творить поэзию, ибо иначе вновь и вновь мы будем возвращаться в Освенцим или на Колыму.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. В заключении позволю себе следующее замечание: я начал с категорического императива Иммануила Канта, вы им закончили. Этот императив мы найдем и в десяти заповедях, которые люди верующие считают Божественным откровением, а я, как человек нерелигиозный, вполне могу жить с мыслью, что это продукт человеческого гения. И от этого для меня кантианский императив не меняется, как и не меняется смысл десяти заповедей.