Гора языков

Редактор Ирина Лагунина

В передаче участвуют лингвисты:

Александр КИБРИК
Сандро КОДЗАСОВ
Ольга БОГУСЛАВСКАЯ
Владимир БОРЩЕВ, автор книги "За языками"

Благодарность Михаилу Субботину, США

Ирина Лагунина: "Мы едем в Анди', дагестанский аул, жители которого, а их несколько тысяч - говорят на андийском языке. А больше по-андийски нигде в мире не говорят"... Кавказ c древних времен называют "горой языков", многие из них до сих пор не имеют письменности. В 60-е годы знаменитые ученые Александр Кибрик и Сандро Кодзасов вместе со студентами и аспирантами МГУ отправились в экспедиции "за языками". Поездки на Кавказ прервала чеченская война. Недавно опубликован дневник участника тех научных походов Владимира Борщева. Палаточный быт, вечерние песни у костра на фоне гор, ежедневный труд с носителями языка - "информантами". И только названия городов и деревень в этом дневнике звучат сегодня, как выстрелы - Ведено, Грозный, Годобери'...

Елена Ольшанская: В 19 веке русские завоевывали Кавказ. Для одних это был путь к чинам и карьере, для других - место гибели или ссылки. Поэты воспевали дикую красоту и первобытную свободу:

"Там все является очам/ великолепие творенья! /Но там, среди уединенья /долин, таящихся в горах, /гнездятся и балкар, и бах,/ и абазех, и камуцинец, /и корбулак, и албазинец, /и чечереец, и шапсук. /Пищаль, кольчуга, сабля, лук/ и конь, соратник быстроногий, -/ их и сокровища, и боги..." Стихи Жуковского вдохновляли сосланного на на юг Пушкина, когда он сочинял поэму "Кавказский пленник", где юная дева (черкешенка) впервые в русской литературе сама признается в любви мужчине, пленнику, и слышит в ответ те слова, которые затем Евгений Онегин скажет Татьяне Лариной. Но это будет позже, а кавказскую драму Пушкин закончил политическим пророчеством:

"И смолкнул ярый крик войны: /Все русскому мечу подвластно./ Кавказа гордые сыны, /сражались, гибли вы ужасно; /Но не спасла вас наша кровь,/ ни очарованные брони,/ ни горы, ни лихие кони,/ ни дикой вольности любовь!/ Подобно племени Батыя, /изменит прадедам Кавказ, /забудет алчной брани глас, /оставит стрелы боевые. /К ущельям, где гнездились вы, /подъедет путник без боязни..." Ученые заинтересовались кавказскими языками еще в 19 веке, они были поражены их огромным количеством и разнообразием. В 20-м веке стало понятно, что многим языкам мира грозит гибель.

Александр Евгеньевич Кибрик - инициатор и руководитель ежегодных научных экспедиций "за языками", заведующий кафедрой структурной и прикладной лингвистики МГУ:

Наиболее интересно заниматься теми языками, о которых меньше всего известно, которым было уделено мало внимания в науке. Всего в мире насчитывается от шести до семи тысяч языков, из них несколько тысяч находятся в опасности. То есть, есть опасность, что в течение ближайшего столетия они исчезнут, а исчезновение каждого языка является серьезной гуманитарной потерей. На территории России, а ранее на территории СССР, вообще говоря, очень много имелось и имеется таких языков. За рубежом обычно исследуют такого рода языки исследователи-одиночки. Но проблема состоит в том, что когда человек работает один, у него очень много ограничений. Очень медленно собирается информация о языке, нужны многие годы для того, чтобы описать такого рода язык. У исследователя нет возможности взаимодействия с лингвистами-партнерами, поскольку никто другой, кроме него, этим языком не занимается. И поэтому принять оптимальное решение во многих спорных случаях он должен только опираясь на свое собственное мнение. Так вот наши экспедиции, которые проводит филологический факультет, отличаются от всего того, что делается, в частности, за рубежом, тем, что мы работаем с этими языками коллективно. Обычно с одним языком одновременно работает 10-20 человек разного профессионального уровня, и лингвисты-специалисты в данной области, и аспиранты, и в том числе студенты. На первом уровне мы срезаем один слой, наиболее поверхностный, сливки с этого языка, а потом на втором этапе, на третьем этапе мы можем все глубже и глубже проникать в данный язык.

Елена Ольшанская: "Университетские экспедиции сравнительно бедны. Дается машина - в этом году ГАЗ-66, маленький крытый грузовичок с хорошей проходимостью. За много лет скопилось кое-какое барахло - газовые плиты и баллоны, палатка, несколько раскладушек и старых спальных мешков, кастрюли, сковородки и т.д. Каждый год что-то прикупается - за счет университета. Студентов оформляют на работу лаборантами (по 80 руб. в месяц), для преподавателей и сотрудников кафедры - это командировка. (...) Примерно за месяц до отъезда было общее собрание. Главный вопрос - продукты. Почти все закупается заранее, в Москве. Еще раньше было дано задание искать "дефицит"... Кибрик достал 8 литров сгущенки, Катя сделала заказ на индийский чай и гречку, Ира купила топленое масло и рис особого сорта, длинненький... Про колбасу звонили несколько раз директрисе специального магазина Останкинского мясокомбината и она, в знак уважения к Московскому университету, выдала несколько килограммов салями финского производства". Это - из дневника Владимира Борщева, 1981 год. Сам Борщев - специалист по компьютерным наукам, его участие в экспедициях - дружеское.

Ольга Богуславская: В 1968-м году была впервые как раз в Дагестане, в селе Арчи. Очень красивое село, этим оно не уникально, потому что горы дагестанские действительно очень красивые. А уникально оно потому, что там язык одноаульный. Это означает, что люди говорят на языке, особом языке, достаточно сильно отличающемся от соседних языков, достаточно для того, чтобы мы могли сказать, что это другой язык. Вот как, мы говорим, что польский язык другой, хотя, если вы напряжетесь, то вы поймете речь поляка, объясниться вы с ним сможете, но это другой язык, вы будете понимать это непосредственно. Вот в этом смысле арчинский язык другой, не такой, как соседние. На нем говорило тогда около тысячи человек, и это была более или менее стабильная ситуация на протяжении достаточно долгого времени. В Дагестане всего пять письменных языков, а бесписьменных... сейчас еще не подсчитали как следует, но, думаю, что около сорока.

Александр Кибрик: Все уровни языковой структуры, начиная с фонетики - от фонетики никуда не денешься, потому что язык устный, нужно преобразовать его в некоторый алфавитный код, нужен хороший способ записи и, кроме того, нужна морфологическая сторона описания. Потому что те языки, во всяком случае, с которыми мы работаем, это языки с богатым словоизменением, словообразованием, поэтому это тоже необходимый компонент описания. При этом, конечно, необходимой составляющей является собирание словаря. Ну и, конечно, еще одна такая составляющая это сбор текстов. Поскольку эти языки бесписьменные, то там нельзя взять книгу, газету и получить эти данные, это все нужно собирать кропотливо, поэлементно, записывая устную речь на микрофон, потом анализируя. Удивительное звуковое богатство, потому что количество типовых звуков (фонемами их называют в лингвистике) их обычно 30, 40, 60 - это уже достаточно много, а в некоторых кавказских языках их около сотни бывает, это уже очень много. Некоторые звукотипы, ну про это Сандро Васильевич Коздасов, мой коллега, расскажет, он в этом наибольший специалист. Там есть такие звуки, которые крайне редки, которые, вообще говоря, были зафиксированы впервые только в Дагестане.

Сандро Коздасов: Кавказские языки - это совершенно особая область. Они, в общем-то, можно сказать, расширяют наше представление о том, на что способен человек в области произносительной. И некоторые звуки, которые обильно представлены на Кавказе, в других языках либо вообще отсутствуют, либо, если встречаются, то крайне редко, в очень небольшом количестве языков. То есть, с точки зрения фонетики, это удивительный заповедник, которого, пожалуй, в мире нигде больше нет. Масса всяких экзотических артикуляций, особенно в области согласных звуков. Скажем, мы привыкли к тому, что у нас согласные различаются по глухости-звонкости, а у них три ряда согласных (примеры). Слушателям это известно из произношения грузин. Кроме этих звуков, есть много глубоких звуков (примеры), последние звуки есть в семитских языках. А вот эти звуки (примеры) встречены еще только в языках американских индейцев, как ни странно.

Елена Ольшанская: 150 лет назад во время кавказской войны легендарный горец, Хаджи-Мурат, поссорившись с Шамилем, вышел к русским. Историю эту мы знаем в описании Льва Толстого: часть, по его словам, он "сам видел, часть слышал от очевидцев, а часть вообразил себе". Хаджи-Мурата принял в Тифлисе главнокомандующий кавказскими войсками, князь Воронцов, тот самый "полумилорд-полукупец", под чьим началом тридцать лет назад состоял в Одессе ссыльный Пушкин, в чью жену он был влюблен. Елизавета Ксаверьевна Воронцова, к тому времени уже пожилая дама - тоже персонаж повести Толстого. Хаджи-Мурат увидел ее на балу, где "молодые и не совсем молодые женщины в одеждах, обнажавших и шеи, и руки, и почти груди, кружились в объятиях мужчин в ярких мундирах..." и в театре. "С восточным, мусульманским достоинством, не только без выражения удивления, но с видом равнодушия, просидев первый акт, Хаджи-Мурат встал и, спокойно оглядывая зрителей, вышел..."

Ольга Богуславская: Это, конечно, было столкновение с мусульманским миром, но тогда мы очень плохо это могли понять, мы видели какие-то чисто внешние признаки - одежду женщин, покрытые головы. Представление о том, что мужчине стыдно, например, нести ведро воды, а глубже мы залезть в это мы не могли. Конечно, это был мир со своими традициями. Я думаю, что человек, который знаком с традиционной жизнью русской деревни, в принципе, понял бы этих людей лучше.

Владимир Борщев: Все тяжелые работы делают женщины. Такие мужские шутки: "у нас женщина может нести 70 килограммов, если беременная - то 50". Сандро и Кибрик говорили, что когда они впервые туда приехали, почти никто не пил, а тут нас зовут в гости, и - водка в этой мусульманской стране, где "ничего не пьют". Мы как-то были в другой деревне, не в той, где мы работали, вдруг кто-то кричит - Сандро! Оказалось, какой-то врач работает в Москве, хирург, хороший специалист, и он приехал с женой. Садимся за стол, жена не входит в комнату. Вообще, если вас принимают в гостях, то женщины только приносят еду, а за столом не сидят. Наши женщины сидят, а их женщины не сидят за столом. И эта женщина, умная, не стала нарушать обычаев, она где-то в двери стояла, иногда подавала какую-то реплику, но в комнату к нам не входила, не хотела обижать родителей мужа. Совсем другой мир, совсем другие люди. В чем-то они такие же, как мы, потому что это советские люди, и на нас на всех была эта печать. Какой-нибудь молодой парень, который когда-то был информантом, учился в школе, а сейчас видит, что Кибрик с Сандро приехали, он старый друг, теперь он в Махачкале, и он рассказывает. У него брат или дядя в райкоме, скоро он вступит в партию, будет делать карьеру. Это нормально, делать карьеру. И это, естественно, разрушение каких-то старых взаимоотношений, потому что это новые привнесенные советские отношения.

Сандро Кодзасов: Я впервые попал в Дагестан в 1968-м году, в селение Арчи, это глубинка, близко к Главному Кавказскому хребту. Женщины ходили в очень красивой одежде, очень специфической, коричневато-красноватые штаны, которых мы нигде не видели больше в Дагестане. Мы попали на засуху там, и жара стояла недели три очень сильная. Мы наблюдали весьма архаический обряд: вызывание дождя. Один из жителей был наряжен в травяной костюм, и он шел по селению, со всех сторон на него прыскали водой. Затем он удалился, еще какая-то группа людей удалились наверх, там они выполняли какие-то обряды, вызывали дождь. Надо сказать, что процедура оказалась чрезвычайно эффективной - начался дождь, который лил не переставая дней десять, все текло, все мосты были снесены.

Владимир Борщев: Они живут в горах, где дороги появились недавно, в некоторых местах совсем недавно, хотя дороги это черт-те что, потому что вы едете, и колесо иногда зависает над пропастью, а туда далеко падать. Вот эти дома с плоскими земляными крышами, которые после каждого дождя надо укатывать. Там какой-то слоистый камень, из которого они складывают без всякого раствора. Мы иногда ехали по узким улочкам, если машина задевала угол дома, то она его разваливала. Это случалось довольно часто, и они тут же ремонтировали дом из этих плоских камней, которых много. Делается земляная крыша, как-то очень плотно укатывается каменным катком, это каток сантиметров 70 длиной, очень тяжелый, как асфальтовый каток, только поменьше, и они укатывают крышу после каждого дождя, чтобы она была плотная и не пропускала воду. Кое-где строятся новые дома, они не такие колоритные. Вода - где-то обычно источник, либо колодец, либо проведена труба из какого-то источника, и вся деревня туда ходит за водой. Причем, раньше они ходили за водой с кувшинами громадными медными, которые они сами же ковали, сейчас они ходят с канистрами. Далеко, канистра явно не такая красивая, как этот кувшин, но гораздо более функциональна.

Александр Кибрик: Именно благодаря горной местности и тому, что аулы все-таки достаточно устойчивые социальные микрообразования, в них удивительным образом сохраняется в течение тысячелетий целостность и неприкосновенность языков этих селений. Огромные миграционные потоки между Азией и Европой, которые проходили на протяжении ряда тысячелетий, они шли по побережью Каспийскому и Черноморскому. А сам Кавказ никому не был нужен, и носители этих языков так там и жили. Поэтому на протяжении пяти тысяч лет, судя по реконструкции, оседло жили на одних и тех же местах, в одних и тех же долинах. И хотя расстояние между языками может быть в километрах очень маленьким, два-три километра, тем не менее, это разные языки, смешивания по существу не происходило.

Елена Ольшанская: "Дагестан ("страна гор") имеет вид неправильного четырехугольника между Главным Кавказским хребтом и Каспийским морем, - читаем мы в энциклопедии. - Граничит на Юге с Азербайджаном, на Юго-западе с Грузией, на Востоке омывается Каспийским морем... Ряд складчатых хребтов, параллельных Главному Кавказскому хребту, разбивает горный Дагестан на почти совсем разобщенные между собой котловины и долины. На 1 января 1998 года в Дагестане проживало 2,1 миллиона человек, из которых 58% - сельские жители.

Ольга Богуславская: Андийцы живут по две стороны довольно высокого хребта, через который не только нет дорог, но есть только тропы для лошадей, которые проходимы небольшую часть года, в летние месяцы, а зимой эти все перевалы закрыты. Естественный спуск на плоскость, к цивилизации, для торговли, для какой-то естественной жизни для некоторых дагестанских деревень в то время шел через Чечню. И мы заезжали туда через Чечню, через Грозный на машине. Мы были в очень интересном селе, село называется Инхаквари. Я с ужасом думаю, что сейчас там прошли бои. Дело в том, что жизнь там тяжелая была и тогда. Горные районы Дагестана - районы бедные, они всегда были бедные, там суровая природа. Они занимаются скотоводством, как они занимаются земледелием - трудно себе представить, это какие-то клочки земли, где выращивается зерно, раньше выращивали зерно, которое они потребляли, но в принципе это скотоводческие районы. Там не растут деревья, это очень суровые условия. Как только начинается дождь, надо бежать на крышу и разметать веником воду, иначе будут потоки не воды, а грязи во все комнаты. Многие из этих домов еще в 1968-м году не имели стеклянных окон, стекло было трудно доставить на лошадях - оно бьется. Это село, о котором я говорю, электричество туда пришло за два года до нашего приезда. Дорога одновременно не то, чтобы пришла в село, но она прошла внизу по долине, автомобильная дорога, и это, конечно, было благом цивилизации. И мужчины этого села на себе носили трансформаторную будку, чтобы в селе было электричество. Именно на себе, потому что никакие лошади тут помочь не могут. Перепад высоты был метров 300, это очень трудно, естественно, никакой дороги, вьючная тропа. Как они это делали, просто трудно себе представить.

Вот у этого села была потрясающая история. Когда чеченцев выселили из их сел, то через некоторое время в эти же села, не то чтобы насильственно, но, я бы сказала, с той же степенью обязательности, может быть, не так жестоко, переселили дагестанцев. Потому что те районы, где жили дагестанцы, от чеченских отличались гораздо большей суровостью природы. В горах на 500 метров выше - это на 500 метров труднее. Там это заметно, в Чечне гораздо более благодатный климат, потому что она ниже. Когда во времена уже Хрущева чеченцам разрешили возвратиться в свои дома, дагестанцам предложили выбирать - переезжать на плоскость ближе к морю, безусловно, в более благодатные в смысле климата места, или вернуться в свое село, которое к тому времени было разрушено. Дагестанские каменные дома без человека превращаются в груду камней, видимо, года через три, так что возвращаться было куда - к своим камням, в буквальном смысле. Там был уникальный источник минеральной воды, природная газированная вода, удивительно вкусная и, как все считали, целебная. Туда люди ездили из всех окрестных сел как на курорт. Но курорт этот был: 50 железных кроватей, таких коек с железными панцирями, стоящих под открытым небом, и этот потрясающий, очень сильный, мощный источник воды. И - единственное дерево, огромный орех, который рос здесь. И вот к этому источнику святой воды, как они все считали, небольшое количество инхвакарельцев вернулось. Инхвакарельский язык тоже можно считать одноаульным. Может быть, на нем говорили в двух аулах, я сейчас не помню. Он был особый, довольно хорошо сохранившийся, по крайней мере, у тех немногих носителей языка, которые жили в этом селе, притом, что они уже жили в другом месте, потом вернулись. Быт там, конечно, был фантастически труден, нельзя даже себе представить. Тем не менее, были люди, которые добровольно выбрали вернуться в свое село и жить там.

Александр Кибрик: Мы в нашей полевой работе работаем с языками, которые первоначально нам в принципе неизвестны. В процессе работы мы начинаем знать о языке все больше и больше, но это знание мы получаем не так, как это имеет место с нашим родным языком. Технология, которой мы пользуемся, связана, во-первых, с активным экспериментальным методом работы, а именно, с переводом с русского языка на родной язык информанта. Таким способом происходит реконструкция того, как устроено конкретное языковое выражение, переводное, мы строим все более и более сложные конструкции, и мы получаем все больше и больше знаний. Потом мы, имея определенные гипотезы, сами уже строим некоторые высказывания на исследуемом языке, обнаруживаем точное попадание или неточное попадание, обнаруживаем ошибки свои, и по этим ошибкам мы настраиваем нашу систему до тех пор, когда мы в состоянии сами имитировать деятельность говорящего. Кроме того, есть пассивный метод, когда говорящий спонтанно создает некоторые тексты, например, диалоги, беседует, происходит беседа двух информантов, мы это записываем на магнитофон, а потом анализируем, с помощью информанта переводим, вот эти тексты существенны очень своей естественностью.

Ольга Богуславская: Вообще работа информанта страшно тяжелая. Это можно себе представить, если вам задают вопросы и говорят какую-то английскую фразу, просят перевести на русский язык, затем начинают ее менять и все время спрашивают - а так сказать можно? А вот еще немножко изменить, так сказать можно? Многие люди даже не понимают сути этих вопросов. В конце концов, если я перепутаю все падежи, вы все равно, наверное, меня поймете. А тут надо понять, как правильно сказать, а как уже неправильно. Это тонкая вещь, это языковое чутье и надо, сказать, что многие дагестанцы им обладают. Один из языков - крызский, эти люди живут в такой естественной изоляции. Аул расположен над очень высокой, метров 900, пропастью, подъехать к нему очень трудно. Из пропасти идет тропа, дорога идет с другой стороны, какое-то ближайшее село очень далеко, там живут азербайджанцы, то есть, люди с языком совсем другой группы, совершенно неродственным. Вот они сохранили свой язык, на нем говорят. Перед этим мы были в крызском селе, у крызцев, которые переселились на плоскость. Работать там было бы намного проще, потому что мы туда приезжали по хорошей дороге на машинах. На протяжении двух поколений люди сильно потеряли свой язык, они утратили способность уверенно отвечать на вопрос, что так можно сказать, а так нельзя.

Сандро Кодзасов: Дагестанец - это многоязычный человек. Там довольно часты браки с соседними селами. Что значит село соседнее? Это язык соседний сплошь и рядом. То есть, знать три-четыре языка - это ничего особенного. Скажем, тот же цахурский язык, где мы работали относительно недавно. Нормально они знают цахурский, они знают русский, многие очень знают азербайджанский, раньше вообще все знали азербайджанский, лезгинский могут довольно большая часть населения знать. То есть, вообще знать три-четыре языка - это там норма. Поэтому с дагестанцем как с информантом легко работать. С учителем школы, необязательно мужчинами, и женщины тоже, это люди, которые прекрасно чувствуют языки, у них языковое чутье очень сильное. Для них не является странным, что им задают какие-то вопросы про грамматику, про лексику, про фонетику, потому что они прекрасно чувствуют отличие миров этих звуковых, грамматических. Я не знаю, есть ли вообще в мире, много ли таких мест, где люди знают так много языков.

Елена Ольшанская: Из дневника Владимира Борщева: "Они открыли тоны в дагестанских языках в 1975 году, в Гаквари и Тинди. Тоновых языков много, например, китайский или литовский. Русским, приехавшим в Литву, кажется, что литовцы как бы выпевают свои слова. Но о том, что тоны есть в дагестанских языках, до сих пор не знали... Тоны, видимо, осознаются носителями языка труднее, чем, скажем, русскими ударение. Впрочем, может быть, если бы нас не учили в школе русскому языку и не говорили, что есть ударение, мы бы его тоже не осознавали... Шапи - любимый Сандровский информант здесь. В прошлом году именно с ним Сандро вроде бы окончательно понял систему тонов в этом языке. Шапи - учитель математики здесь в школе. Молодой, очень приятный, мягкий человек и тонко чувствует язык. У него сейчас жена рожает в Агвали, будет третий ребенок. Поэтому на нем сейчас все хозяйство, и дети, и осел, и т.д. Он вначале послал свою сестру, сам придет позже..."

Александр Кибрик: Дети приходят в школу в семь лет, не зная ни одного слова по-русски, а к десятому классу они прекрасно говорят по-русски. Русский язык изучается для того, чтобы получить доступ к системе знаний, не для того, чтобы общаться с москвичами. Никаких москвичей, никаких других русских там не было, это был просто язык знаний. Система знаний закодирована в русский язык.

Ольга Богуславская: Несколько экспедиций были без студентов. Это было тогда, когда руководители этих экспедиций, Александр Кибрик и Сандро Кодзасов заканчивали проверку дагестанского словаря, который они много лет собирали по всем языкам, а я в этом время собирала, точнее, перепроверяла материал для моей диссертации. Мы ездили вчетвером-впятером по аулам. Это тоже был новый опыт, потому что, когда мы приезжали со студентами, мы жили своей отдельной жизнью, меньше общались. Один раз я не поехала с моими старшими товарищами и начальниками в одно село и осталась в дагестанской семье. Они воспринимали меня скорее как девочку, я не была девочкой, я была замужней женщиной с ребенком, но они меня так воспринимали, потому что я была одета в брюки - по таким причинам, а кроме того, что я была заведомо моложе моих товарищей. Они оставили меня в семье, тщательно подчеркивая, что я у них буду как дочка, в полной безопасности, и поселили меня со своей 17-летней дочкой, которой я была старше на 15 лет, но она меня тоже скорее воспринимала как свою подругу, и она со мной разговаривала, как разговаривают две девочки. Я с ней с удовольствием поговорила. Она хорошо знала русский язык, училась в школе, видимо, училась хорошо. Вот эта девочка невольно открыла мне глаза на суть дагестанской школы. Понимаете, там происходило то, что, безусловно, уже не происходило в России. Лучшие мальчики из этого села сначала уходили в армию, потом самые лучшие из них поступали в университет и возвращались в село учителями. Это были лучшие, самые умные, самые лучшие, как они их воспринимали. Уважение, любовь, тяга к образованию в Дагестане была поразительной. В советские времена дагестанцы гордились, что у них было больше кандидатов наук на душу населения, чем во всем остальном Советском Союзе. Когда я узнала, что чеченская война началась в этих селах, все эти села из сводок были для меня местами, где мы были, где мы жили, вспоминала я тех людей. Я не представляла, как им можно уйти из своего села. Дело в том, что это быт, который не предполагает, что что-то можно увезти на себе, во всяком случае, такую малость, что не о чем говорить. Я представляла, что этим людям, которые выстрадали свое возвращение в родные места, пришлось опять, наверное, их покидать.

Сандро Кодзасов: Мы проезжали через Чечню очень много раз, и никогда мы не имели никаких проблем. Было видно, что мы из Москвы, что мы русские. Когда возникали проблемы, тут же нам помогали. Ничего этого не было, никакой агрессии, никаких проявлений агрессивных, мы их не встречали в Чечне. Про Дагестан нечего говорить. Это возникло в начале 90-х годов. Мы же оставили там горы оружия. Я хорошо помню: едем на поезде в Дагестан, в Махачкалу, 91 или 92-й год. И вот мы с Александром Евгеньевичем стоим у окна, проезжаем какой-то город, поезд там остановился, потом медленно набирает ход. Я говорю: Саша, посмотри, у каждого мужчины автомат, у всех автоматы как украшение. Это же не может быть так, чтобы все мужчины носили автоматы, и эти автоматы не начали стрелять. Чеченцы очень долго воевали с русскими, после депортация, возвращение тоже не было таким простым, какие-то снова были трудности с новым заселением. Интересно, как не просчитать наперед эту возможность - это было безумно.

Елена Ольшанская: "А какие эти, братец ты мой, гололобые ребята хорошие... я с ними так разговорился!

- Ты, известно, разговоришься, - недовольно сказал Никитин.

- Право, совсем как российские. Один женатый. - Матушка, - говорю, - бар? - Бар, - говорит. - Баранчук, - говорю, - бар? - Бар. - Много? - Парочка, - говорит. Так разговорились..." - это из Толстого. А вот Максим Максимыч у Лермонтова так и вовсе знал по-чеченски, переводил Печорину, и даже, будучи человеком осторожным, подслушивал разговоры своих опасных соседей. Соблазняя гордую черкешенку Бэлу, Печорин выступил, говоря современным языком, знатоком культуры. Богатые подарки не действовали. "Раз утром, - рассказывает Максим Максимыч, - он велел оседлать лошадь, оделся по-черкесски, вооружился и вошел к ней. "Бэла!" - сказал он: "ты знаешь, как я тебя люблю. Я решился тебя увезти, думая, что ты, когда узнаешь меня, полюбишь; я ошибся - прощай! Оставайся полной хозяйкой всего, что я имею; если хочешь - вернись к отцу, - ты свободна..."

Ольга Богуславская: Все мы понимаем, что анекдоты рассказывают про соседей и ссорятся с соседями, а не с далекими людьми, но, тем не менее, там сохранялось какое-то национальное равновесие. И в советские времена межнациональные противоречия были, но не были острыми. Понимаете, уклад жизни, этот уклад жизни по-своему замечательный. Их отношение к пришлым людям, мы были для них чужими, нас принимали хорошо, нам прощали, безусловно, наши многочисленные, я думаю, на каждом шагу совершаемые промахи. О многих своих промахах, я, например, догадалась через 15 лет после того, как я их совершила, думаю, о большей их части я просто не подозреваю. Так получилось, что я занималась в своей жизни и русским языком, разными его аспектами, и много занималась кавказскими языками, поскольку моя диссертация была этому посвящена. Идея была в том, чтобы описать один фрагмент грамматики для дагестанских языков разных групп, чтобы покрыть все группы дагестанских языков. У меня 15 языков было. Есть какие-то языки легкие для изучения для одних людей, для других, это неважно. И грамматика так же сложна, так же многопланова, так же разнообразна, как грамматика любого языка с многовековой культурой. Языком культуры для дагестанских языков служил арабский - язык религии, очень естественно, для нас очень понятно, как для нас греческий и латынь для Европы. Частично слова арабские сохранились, они очень заметны, это слова каких-то религиозных понятий. Но у них исконный словарь, слова, которые даже внутри кавказских языков не имеют общих корней. Как определяется родство языков? По общим корням. У них свои корни.

Елена Ольшанская: В 1928 году по решению партии и правительства в Дагестане была создана письменность для аварцев, даргинцев, лезгин, кумыков, лаков, табасаранцев и татов. На этих языках начали издавать газеты, учебники, переводную художественную литературу. В 1950 году областные газеты были распределены следующим образом: на русском выходила "Дагестанская правда", на аварском - "Марагул большевик" ("Большевик гор"), на даргинском - "Колхозла байрах"("Колхозное знамя"), на кумыкском - "Ленин иолу" ("Ленинский путь") и на лезгинском - "Социализдмин пайдах" ("Знамя социализма")

Ольга Богуславская: Аварцы и лезгины, безусловно, пользуются своей письменностью, есть литература, есть обучение в школах. Часто бывает, что людей, у которых родной язык другой, учат аварскому как родному, но он для них не родной. Есть, например, письменный даргинский язык, это какой-то его диалект обрел письменность, а другой диалект этого языка письменности не имеет. Я как раз его изучала, и сначала я работала как всегда, задавая свои вопросы на перевод. Девочки, которым было интересно, говорят - мы споем вам даргинскую песню. Они спели мне даргинскую песню. После двух часов моих мучений выяснилось, что это песня на литературном даргинском языке, и одно слово в ней они хорошо понимали - это слово "любовь", оно, впрочем, было не даргинское, а арабское, а больше они ни одного слова не понимали, хотя это диалект их языка.

Александр Кибрик: В процессе нашей деятельности, а мы работаем с 1967-го года, то есть 35 лет, и вообще было уже 42 экспедиции, мы побывали более чем в 40 языках. Каждый язык это уникальный способ кодировки знаний человека о внеязыковом опыте, о мире, о себе, о всем том, что его окружает. И каждый язык по-своему кодирует информацию. Поэтому очень может так отказаться, что в языках, к которым не было раньше привлечено внимания, хранятся такие способы кодировки, которые позволят напрямую, более непосредственно подойти к тому, как устроено человеческое мышление.

Ольга Богуславская: Этим занимаются во всем мире, в Австралии это очень развито. В Австралии языки австралийских аборигенов прекрасно описаны, этим занимаются замечательные лингвисты. В Америке тоже сохраняют теперь все, что модно найти от языков американских индейцев. Безусловно, языки северных народов России тоже стараются сохранить. Языки Кавказа, все эти экспедиции были направлены на то, чтобы сохранить то, что можно сохранить. Но, видите ли, когда людям предлагали переселиться на плоскость, это им предлагали начать жить лучше, и они могли выбирать. Просто там жить очень трудно и туда нельзя привнести никакие современные стандарты жизни, это труднее чем на русский Север.

Александр Кибрик: В свое время мы побывали также на Камчатке, там имеется один из чукотско-камчатских языков, алюторский, на котором сейчас говорит порядка ста человек, и этот язык деградирует гораздо быстрее, чем на Кавказе. Когда мы были в 70-е годы, то тогда на нем говорило человек 500. При этом степень владения языком была уже более низкой, чем она была в 40-е годы, мы это знаем просто по зафиксированным текстам.

Ольга Богуславская: Какие-то попытки поддержать это были. Один раз я была в экспедиции на Кольском полуострове, там был райцентр Лавозеро, где жили саами, и в принципе саами получали что-то вроде государственной стипендии, которую им платили для того, чтобы они сохраняли свой уклад. К сожалению, есть такой парадокс: для того, чтобы стать малым народом, культуру которого будут как-то финансировать и поддерживать, нужно перестать быть тем естественным народом, который живет в этих естественных условиях, а превратиться в народ, который создает фольклорный хор. Я не знаю, насколько русский фольклорный хор сегодня это действительно фольклорный хор, боюсь, что далеко не всегда. Подозреваю, что у саамцев было то же самое. А дагестанцы были теми народами, которые сохраняли свою культуру вопреки всему. Надо сказать, что не только у дагестанцев, я общалась с горными народами много раз в моей жизни по-разному. Мы ходили в альпинистские походы и встречались с горными народами уже в Киргизии, не изучая их, только общаясь. Надо сказать, что с какой-то точки зрения мне всегда казалось, что эти жители высокогорных сел - самые лучшие люди на земле, в смысле душевных качеств и слиянности с природой, способности жить с этой природой вместе. Притом, что, конечно, в наше время многим из них уже очень понятно, что где-то в другом месте жить намного легче. Все уже вторглось, цивилизация в каком-то виде туда пришла, и все это понимают. Тем не менее, они живут там. Они по-своему счастливы.

Елена Ольшанская: После наказания за грехопадение Адама и Евы, Священное Писание упоминает второе Божие наказание - за самодовольство и гордыню - смешение языков, в ответ на "вавилонское столпотворение", т.е., намерение человечества построить столп (башню) до небес. До того все люди на земле говорили на одном языке. Установление множественности языков и культур является карой, аналогичной, по мнению знаменитого лингвиста Николая Трубецкого, проклятию "труда в поте лица". "Сколько бы человек ни изобретал машин, чтобы уменьшить применение своего физического труда, совсем упразднить этот труд никогда не удастся. И сколько бы люди ни стремились противоборствовать факту множественности национальных различий, эти различия всегда будут существовать".

Александр Кибрик: Языки очень разнообразны. На уровне наблюдения их разнообразие бесконечно, каждый язык в этом смысле уникален. Но в то же время все языки являются реализацией одного естественного человеческого языка. Но понять, что такое единый человеческий язык можно только эмпирически, именно исследуя разнообразие естественных языков и обнаруживая глубинное сходство и в некотором смысле даже идентичность всех естественном языков. На таком глубоком уровне все языки есть просто реализация одной-единственной структуры, одной модели поведения человека, которая не зависит уже от конкретного языка. К этому объективно пришла лингвистика в конце 20-го века. Потому что лингвистика в течение длительного периода занималась тем, что отвечала на вопросы - как? Как устроен человеческий язык? Описательно пыталась ответить на этот вопрос. Оказывается, что в языке очень многое случайно, очень многое произвольно. Можно так, а можно этак, но такого рода описания при глубоком описании языка приводили к тому, что описания становились бесконечно огромными. А язык не должен быть устроен так сложно, как мы его себе представляем, как мы описываем. Он должен быть прост, иначе как ребенок, который усваивает материнский язык за два-три года, как он может такого рода огромную схему построить в своем мозгу за такой короткий период времени и делая при этом малое количество ошибок? Мыслительная способность, или мы называем ее когнитивной способностью человека, существует параллельно с языковой способностью отражать, фиксировать, обрабатывать, интерпретировать опыт.

Елена Ольшанская: В результате экспедиций "за языками" было опубликовано несколько десятков коллективных научных трудов по типологии - так называется эта область лингвистики. Российская типология - одна из самых сильных в мире.

Александр Кибрик: Типология - это такая область лингвистического знания, которая исследует пределы варьирования, пределы разнообразия естественных языков. Она пытается выяснить, какие ограничения наложены на естественный язык. То есть, варьирование по каждому языковому параметру ограничено. Имеется энное количество вариантов, которое может выбирать язык по некоторому языковому параметру. Но поскольку есть шкала от нуля до единицы, то в таком случае, варьирование по каждому параметру тоже может осуществляться бесконечно от нуля до единицы, и из-за этого возникает бесконечное разнообразие языковых структур и самих языков.