Максим Вонский

Ведущая петербургского часа программы "Liberty Live" Ольга Писпанен: Со дня появления в продаже первого пищевого генетически модифицированного продукта - помидора - прошло уже 10 лет. С каждым годом россиянам предлагается все больше ГМИ-продуктов. За три года по статистике импорт соевого белка в Россию вырос в 150 раз. И хотя их безопасность и полезность, или, наоборот, вредность до сих пор не доказана, потребитель имеет право выбора - натуральное или трансгенное. Сегодня в петербургской студии Радио Свобода мы поговорим о трансгенных продуктах с Максимом Вонским, научным сотрудником Института цитологии РАН. Сначала давайте послушаем репортаж на тему, которую мы будем обсуждать. Организация "Гринпис" обнародовала результаты тестирования продуктов питания на содержание в них генетически модифицированных источников. Трансгены были обнаружены в 40 процентах исследованных продуктов, в то время, как при аналогичном анализе, проведенном год назад, генетически модифицированные источники были обнаружены в 30 процентах российских продуктов. О подробностях доклада "Гринпис" рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская:

Татьяна Вольтская: Результаты произведенного в 2003-м году тестирования продуктов питания на содержание в них генетически модифицированных источников показали, что таковые присутствуют в 30 процентах продуктов. По результатам исследований, опубликованных в январе текущего года, трансгены содержатся уже в 40 процентах продуктов питания. В России недостаточно лабораторий для обнаружения трансгенов. Пока малоизучен вопрос, как они влияют на организм человека, хотя есть данные о том, что влияние это отрицательное. Между тем, промышленность все больше использует трансгены, подвергая здоровье граждан опасности. Говорит координатор генетической кампании российского отделения "Гринпис" Наталья Алиференко:

Наталья Алиференко: Мы в течение трех лет пытались получить обоснования или доказательства того, что пища, приготовленная с использованием генетически модифицированных организмов, безопасна. Но, к сожалению, ни одна из организаций, которая обязана проводить такие исследования, не смогла нам их предъявить. Единственное исследование, которое проводилось на генетически модифицированном картофеле, эти исследования попали к нам в руки, они показывают, что такие продукты могут быть даже опасны. У крыс были обнаружены изменения состава крови, отклонения в размерах внутренних органов, какие-то патологические изменения в печени.

Татьяна Вольтская: Понятно, что одно исследование - не основание выбросить все продукты такого рода, но пока получается, что эксперименты проводятся на людях.

Наталья Алиференко: Все исследования, которые сейчас имеются на руках у ученых, были проведены как раз разработчиками биотехнологий этих растений, и, конечно, они не заинтересованы в том, чтобы давать информацию в полном объеме, если эта информация не совсем подтверждает безопасность, о которой они говорят.

Татьяна Вольтская: Сейчас не существует признанных методик, позволяющих выяснить, какой процент трансгенной сои или кукурузы содержится в данном продукте, и российский потребитель оказывается незащищенным. С законодательной точки зрения, официально производители обязаны маркировать продукцию, содержащую более 5 процентов трансгенных компонентов, однако, во-первых, не разработана сама маркировка, во-вторых, непонятно, откуда взялась эта цифра - 5 процентов. В странах ЕС продукты маркируются, начиная с 0,9 процента содержащихся в них трансгенных компонентов.

Ольга Писпанен: Максим, применяемая вами в лаборатории методика исследований на наличие генетически модифицированных источников в продуктах - она стандартна для всех лабораторий? Потому что как отклик на исследование опубликованных результатов исследований "Гринпис", проведенных совместно с вами, некоторые компании заявили, что данная акция была недоразумением, и СЭС подтвердила, что их продукты абсолютно в порядке, там нет никаких генетически модифицированных источников?

Максим Вонский: В России отсутствует единый сертифицированный метод определения генетически модифицированных продуктов питания. Есть методические указания Госсанэпиднадзора, в которых говорится, "взять соответствующие праймы". Это не жесткая методика. В своей работе мы руководствуемся соответствующими рекомендациями ЕС для поиска ГМИ, направленного на детекцию определенных специфических элементов в продуктах.

Ольга Писпанен: Сколько в России таких лабораторий, которые занимаются выявлением этих генетически модифицированных источников?

Максим Вонский: По данным Госсанэпиднадзора, в их системе работают 48 лабораторий, обязанных заниматься выявлением ГМИ.

Ольга Писпанен: Этого достаточно для России?

Максим Вонский: В принципе, если эти лаборатории хорошо оснащены, имеют необходимое финансирование и некие необходимые реактивы, этого может быть достаточно.

Ольга Писпанен: Расскажите попроще, простыми словами, что же все-таки это такое - ГМИ?

Максим Вонский: ГМИ - это генетически-модифицированный источник. ГМИ делают из ГМО. ГМО - генетически модифицированный организм - то есть, организм, аппарат наследственности которого изменен искусственным, в природе невозможным путем. Для его изменения делают специальную конструкцию синтетическую, с применением фрагментов бактериальной, вирусной ДНК, генов антибиотиков, маркерных генов и смысловых генов, которые придают растению специальные, необходимые, полезные свойства. Это устойчивость к гербициду, к вредителю, это возможность для растений синтезировать какой-то новый витамин, который улучшит его пищевые свойства. Идея очень хорошая. Только, к сожалению, в процессе создания ГМО кроме целевых, направленных изменений происходят и ненаправленные, неконтролируемые. Именно в них кроется большая часть тех угроз, которые несут в себе трансгенные растения.

Ольга Писпанен: Какие угрозы?

Максим Вонский: Очень сложный вопрос - какие угрозы. Он требует жесткого, конкретного ответа. Я не могу вам сказать четко, что изменилось в сложном биохимическом аппарате растения. Чего-то начинает производиться меньше, чего-то больше, продукт делается непривычным для организма. Так вот, в трансгенной сое сорта "Roundup Ready" стало накапливаться больше фитоэстрогена, это растительный аналог человеческого полового гормона. И когда в Аргентине эта соя стала основным продуктом питания для бедной части населения, у детей стало происходить убыстренное половое созревание. Это сторонний эффект, не такого эффекта хотели добиться, но его получили. И так будет до тех пор, пока четко не будут однозначно характеризованы все те изменения, которые происходят в растении при трансформации.

Ольга Писпанен: Но получается, что сейчас и до сих пор так и неизвестно, какое же положительное либо отрицательное влияние оказывают на человеческий организм эти трансгенные растения - получается, что эксперимент проводится на нас, людях, которые покупают эти продукты с генно-модифицированными источниками, не зная, что они покупают, потому как в России зачастую даже не маркируются продукты, покупаемые в магазине, не указывается, что продукт содержит ГМИ - почему ученые позволяют такое развитие событий?

Максим Вонский: Очень хороший вопрос - а если бы ученые не позволяли, что было бы? То, чего мы смогли добиться к настоящему моменту - неразрешение выращивать в России трансгенные растения. Это громадное достижение, то, что Россия является в плане трансгенных растений чистой зоной. Еще одна проблема, связанная с трансгенными растениями – если они куда-то попадают, несмотря на все технологии, которые предусматривают ограничение их распространения, они начинают распространяться неконтролируемо. Например, фирма "Мансента" официально заявляет: "Мы предусматриваем расселение с места высева трансгенного рапса". Рапс - это техническая культура, которую используют для приготовления растительного масла. И есть сельхозферма, которая выращивает трасгенный рапс, и все поля вокруг него, где будет натуральный рапс, будут контаминированы, в них тоже попадут трансгенные растения.

Ольга Писпанен: То есть, говоря простым языком, вся окружность заражается?

Максим Вонский: Не заражается, но происходит утечка трансгенного материала.

Ольга Писпанен: Это, естественно, уже распространяется на всю экологическую среду, насекомые...

Максим Вонский: Насекомым небезразлично, живут они на поле с нормальным растением или с трансгенным. Проведенные в Англии исследования показали, что растения, которые устойчивы к определенным видам вредителей, влияют даже и на других насекомых.

Ольга Писпанен: Дальше идет цепочка - птицы, которые поедают этих насекомых...

Максим Вонский: Может быть. Цепочка эта требует долговременного серьезного исследования.

Ольга Писпанен: Пока этого никто не знает. Тем не менее, продукты лежат на полках магазинов, мы их покупаем... А известно ли уже о каком-то отношении церкви к появлению в продаже трансгенных продуктов?

Максим Вонский: Вы знаете, я не могу ответить на ваш вопрос, из общих соображений должно быть негативное, но я ни разу не читал в статьях о опросе среди служителей церкви.

Ольга Писпанен: В России существует некий 5-процентный барьер содержания генетически модицифированных источников, после которого продукты должны маркироваться. Почему-то это именно 5 процентов, хотя на Западе 0,9 процента. Откуда взялись эти 5 процентов? Что должно быть в этой маркировке, что человек должен понять, прочитав ингредиенты, написанные на упаковке товара?

Максим Вонский: В соответствии с текущими постановлениями действительно, если в продукте содержится более 5 процентов генетически модифицированного источника должна появляться маркировка. Обычно это три буковки - ГМИ. Почему 5 процентов? Это непонятный вопрос. Возможны два ответа, которые кажутся разумными. Первый ответ - это то, что сырье может быть достаточно просто детектировано на уровне 5 процентов на уровне иммуноферментных доступных методов. Второй ответ немножко более неприятный. Добавление в мясопродукты - колбасы, сосиски - свыше 5 процентов сои неразумно. Поэтому возможность добавить 5 процентов сои делает наших мясопроизводителей практически неуязвимыми, и даже если они будут добавлять полностью на 100 процентов модифицированную сою, они не превысят 5-процтного порога и не будут маркировать свои продукты. В Европе цифра очень похожая, в 5 раз меньше, 0,9 процента, был один процент, но есть большая разница. Они работают на уровне ингредиента. Если в каком-то из ингредиентов содержание ГМИ больше, чем 0,9 процента, то этот ингредиент маркируется, как ГМИ. То есть, у нас в колбасе 5 процентов сои, но 10 из них трансгенные, в Европе это была бы обязательная маркировка, и даже один процент трансгенный от пяти процентов, казалось бы, всего ничего, все равно была бы маркировка. Но европейцы заботятся о своем здоровье, о том, чтобы потребитель был информирован, и они маркируют такой продукт, как содержащий ГМИ. Только что поступили данные из Англии, и удивительное совпадение цифр: проверка, проведенная в университете Гламоргана, выявила, что в 40 процентах продуктов, содержащих сою, она генетически модифицирована. И что гораздо интереснее: в Англии из 10 продуктов 8 были маркированы, как не содержащие ГМИ, или как натуральная пища. То есть, там было заведомое искажение информации для потребителя. И с большой вероятностью можно сказать, что потребитель честно пытался использовать нормальную, натуральную, органическую сою. Это пример того, как трансгенная технология вошла в нашу жизнь и не может выйти. Хорошо, что соя не основной источник питания. Будем надеяться, она абсолютно безвредна.

Ольга Писпанен: Но никто точно не знает до сих пор, насколько это безвредно или, наоборот, полезно?

Максим Вонский: Когда фирма сертифицировала сою, она указала одну структуру, к изменению которой она привела. С тех пор фирма сделала два дополнения к измененной структуре, то есть то ли фирма изначально не полностью охарактеризовала произведенные изменения, то ли они происходят и дальше. В любом случае неясно.

Ольга Писпанен: У нас в эфире слушатель. Слушатель: Хотелось бы получить ответ на такой вопрос: есть ли у нас отечественный производитель натуральной сои, или все у нас привозное и неизвестного происхождения?

Максим Вонский: Насколько я знаю, на Дальнем Востоке производится отечественная, не модифицированная соя. И в Красноярском крае производится отечественная, не модифицированная соя, по крайней мере, производители так себя позиционируют.

Ольга Писпанен: По статистике, за последние три года импорт соевого белка в Россию вырос в 150 раз. В основном, она импортируется из США. У нас еще один звонок. Слушатель: Меня интересует такой вопрос: если не изучены все трансгенные добавки, почему они везде присутствуют, почему их нельзя запретить?

Максим Вонский: Это вопрос, наверное, к производителям, которые создают эти трансгенные растения, как правило, основной гигант - фирма, которая разрабатывает и внедряет агробиотехнологию - это фирма "Мансента". Есть, наверное, штук еще 6 крупных компаний. И первично было показано в экспериментах на томатах, что томаты безвредны, было проведено одно исследование, на его основании было решено, что трансгенные растения по существу эквивалентны нормальным, и после этого серьезных исследований больше не проводилось. Таким образом, принцип, который действует в Америке, что хорошо для Форда - хорошо для Америки, что хорошо для производителя - хорошо для Америки... Вроде как в первом приближении эти продукты безвредны, мы будем их производить, а дальше, если будет нужно, мы и будем изменять, или совершенствовать нашу технологию.

Ольга Писпанен: Повернуть время вспять и вообще убрать с рынка генетически модифицированные источники возможно?

Максим Вонский: Это уже невозможно?