Михаил Лесин

Сегодня у нас в гостях - министр по делам печати, телерадиовещанию и средств массовой коммуникации Михаил Лесин.

Вопросы ему задают Маркус Уоррен, "Дейли телеграф", Великобритания и Арина Бородина, корреспондент газеты "Коммерсант". Ведет программу Анна Качкаева.

Господин министр, а нужен ли конкурс на шестую телевизионную частоту, когда команда Киселева, по сути, обречена на победу?

Михаил Лесин:

Я бы не делал вот таких выводов, что команда Киселева обречена на победу. В конкурсе будут принимать участие разные команды, в том числе те, которые могут претендовать на частоту наравне с командой Киселева.

Анна Качкаева:

Хорошо, спрошу по-другому. Важно, чтобы команда Киселева сохранила возможность вещать, или нет?

Михаил Лесин:

Я буду отвечать не как член федеральной конкурсной комиссии, а как специалист, который имеет отношение к средствам массовой информации.

Я бы сказал, что очень важно, чтобы победила команда, которая будет представлять независимые средства массовой информации, которая, в нашем представлении, будет осуществлять те функции, которые, в общем-то, символически или не символически, но осуществляла команда ТВ-6, которая перешла с НТВ. Это принципиально важно. А какая это будет команда, это уже решит конкурс.

Маркус Уоррен:

Какое значение вы все-таки придаете конкурсу по "Шестой кнопке"? Это просто очередная выдача лицензии или за этим что-то стоит еще?

Михаил Лесин:

Я буду, наверное, неискренен, если скажу, что для меня это просто конкурс - стандартный, которые обычно проводятся на частоты в целях телерадиовещания. Конечно, этот конкурс просто обречен быть политическим конкурсом, и то, что будет происходить на конкурсе, и какое решение примет федеральная конкурсная комиссия, конечно, будет оцениваться исключительно с политической точки зрения. Поэтому я не могу сказать, что для меня это только просто конкурс. Конечно, он носит политический характер.

Но мы все-таки надеемся, что, несмотря на такое огромное внимание, несмотря на политизированность всего процесса, именно в отношении частоты ТВ-6, конкурс будет все-таки профессиональным, в первую очередь, а потом только политическим.

Анна Качкаева:

Я возвращаюсь к вашему первому ответу на мой первый вопрос. Вы сказали, что главное, чтобы на этом канале вещала независимая компания. Но, согласитесь, что, судя по конструкции некоммерческого партнерства, эту команду трудно назвать независимой, потому что навязано это все было бизнесменам и журналистскому коллективу сверху. И организовались лидеры общественного мнения, и РСПП с ТПП?

Михаил Лесин:

Я не участник этого некоммерческого партнерства, и та схема, которая организована, в общем-то, я не хорошо информирован. Так сказать, знаю, как она происходила, как она формировалась, но я не принимал решений по поводу такого состава и по поводу создания такого консорциума.

Анна Качкаева:

Хорошо. Вам кажется, что эта конструкция может означать независимую работу телеканала?

Михаил Лесин:

Но ведь дело-то, на самом деле, не в конструкции, дело в журналистах. Дело в том, как они понимают свою профессию, как они реализуют эту профессию. А какая конструкция, какая юридическая форма стоит за средством массовой информации, мне кажется, это второй вопрос.

Арина Бородина:

Михаил Юрьевич, неделю назад вы вместе с президентом приезжали в газету "Известия", и на вопрос о предстоящем конкурсе президент сказал, что он (по-честному!) не в курсе происходящего, что есть конкретный человек, который за это отвечает, показывая на вас.

Вы можете прокомментировать этот момент? Президент действительно не в курсе ситуации вокруг команды ТВ-6 и вообще вокруг процесса того, как формировалось сначала ЗАО "Шестой канал", а теперь уже некоммерческое партнерство "Медиа-социум"?

Михаил Лесин:

Президент в курсе точно, что будет проходить конкурс. И президент информирован о том, что в конкурсе принимают участие разные команды с разными концепциями, в разном составе.

Но есть очень твердая и понятная позиция, что это - конкурс. И на этом конкурсе должен определиться победитель.

Насколько глубоко информирован президент, мне трудно судить. Я знаю только то, что я рассказывал президенту в отношении конкурса. Это - общего характера информация, которая дает представление о том, что будет срез компаний, которые сделали заявку на конкурс. Но это действительно дело нашего министерства и федеральной конкурсной комиссии.

Арина Бородина:

Многие средства массовой информации, печатные и электронные, публиковали массу историй того, как вы, глава администрации Александр Волошин, глава РАО "ЕЭС" Анатолий Чубайс были на встречах у президента; пересказывали дословно, даже приводили цитаты, кто кому что сказал и при каких обстоятельствах, кому звонил президент, кто сколько ждал и так далее. Вот нюансы всех этих многочисленных переговоров.

Это выдумки журналистов, очевидцев встречи? Если нет, то как вы к этому относитесь? Были ли эти разговоры, встречи и согласования в Кремле?

Михаил Лесин:

Во-первых, мне трудно судить по поводу слухов, потому что у нас с вами может быть разный пакет слухов, и мне сложно комментировать какие-то детали.

Естественно, информирован о том, что такие слухи существуют. Что трактуется позиция, что та конструкция, которая существует в "Медиа-социуме", навязана Кремлем. Отношусь к этому спокойно, потому что в этом консорциуме участвует не только Примаков, не только Вольский, не только представители общественности, но и сама команда ТВ-6, журналистский коллектив и предприниматели, которые выразили готовность финансово и административно поддерживать эту команду. Поэтому у всех участников на любом этапе формирования этого консорциума была возможность встать и заявить какую-то свою позицию, если они были с чем-то не согласны или если они не так рассматривали какие-то, так сказать, подходы к этому, да?

Поэтому можно заявлять все что угодно, но поскольку декларировались очень определенные цели, в том числе и предпринимателей, в том числе и команды журналистов, поэтому я не согласен с тем, что "спустили сверху", дали решение. Может быть, обсуждали эту тему, а почему нет? И, естественно, что сами предприниматели, ведь они же, так сказать, сами, в первую очередь, всегда стремятся посоветоваться, всегда стремятся проверить, а правильное ли решение они приняли?

Даже я участвовал в одном из совещаний с предпринимателями, когда они принимали решение о том, что помогать команде журналистов или не помогать? И я тоже задавал им вопрос, и они мне задавали вопрос, как будет проходить конкурс, какие будут определенные параметры.

Поэтому слухи могут быть какие угодно. Но еще раз повторяю: в составе предпринимателей и в составе журналистской команды есть очень достойные люди, которые неоднократно выражали и свою, так сказать, гражданскую позицию и демонстрировали полную независимость. У них были любые возможности. Если им что-то не подходило и не устраивало или они чувствовали какое-то давление?

Кстати сказать, я с этим не согласен.

Анна Качкаева:

Хорошо.

Михаил Лесин:

"И на меня давят. И меня принуждают". Этого не произошло. Какая бы конфигурация ни была, как бы это ни складывалось, кто бы ни был инициатором этого консорциума - Примаков, как формировался пакет представителей общественности в этом консорциуме. Значит, так сложилось, что всех это устраивает.

Анна Качкаева:

Я все-таки хочу внести ясность, кроме слухов. Помимо этой вашей встречи, были все-таки и другие встречи. Я точно знаю, что в кабинете у Волошина вы очень на повышенных тонах разговаривали с Чубайсом. И не знаю, по поводу чего вы спорили, я так понимаю, что обменялись нелицеприятными репликами? Вас призвали к гражданской позиции, и вас называли "врагом" и "не нашей крови", говорили бизнесмены.

Так все-таки о чем бывший госслужащий Чубайс, а ныне бизнесмен, не договорился с бывшим бизнесменом, а ныне госслужащим Лесиным?

Михаил Лесин:

Во-первых, было бы корректней, если бы рядом сидел Анатолий Борисович Чубайс, и мы бы имели возможность с ним вести этот диалог. А то получается ситуация: я буду комментировать ваши слова за его глазами.

Действительно, мы достаточно жестко спорили с Анатолием Борисовичем на тему сложившейся ситуации, и, действительно, Анатолий Борисович просил очень четких гарантий от меня, что судьба конкурса предрешена, и что этот конкурс выиграет журналистский коллектив вместе с представителями бизнеса и вместе с общественной составляющей. В том числе, призывая меня к гражданской позиции, поскольку, так сказать, вот, единственный вариант, который может быть полезен и выгоден власти, и в том числе развитию общества, это, так сказать, возвращение в эфир уникального журналистского коллектива ТВ-6.

Я не могу и не буду давать никогда таких гарантий, поскольку для меня принципиальной позицией является конкурс. И, соответственно, я не дал таких гарантий, на что, в общем-то, я...

Анна Качкаева:

Вы расстались врагами?

Михаил Лесин:

Нет, мы не расстались врагами. Во-первых, Анатолий Борисович никогда не может быть врагом. Я к нему очень уважительно отношусь. У нас могут быть расхождения, у нас могут быть вещи, с которыми кто-то не согласен, но это нормальный демократический процесс. Просто, на мой взгляд, ну, как бы нельзя давать подобного рода гарантий.

Маркус Уоррен:

Господин Лесин, почему все-таки понадобилось вмешательство Примакова и Вольского? Почему необходимо политическое попечительство или патронаж, или даже "крыша"? Если необходимо, насколько все-таки далеко Россия отошла от времен Гусинского и Березовского во второй половине 1990-х годов?

Михаил Лесин:

Вы как хотите, чтобы я прокомментировал? Со стороны журналистов, со стороны предпринимателей или со своей собственной стороны?

Анна Качкаева:

Со стороны "специального человека", как сказал президент.

Маркус Уоррен:

Специалиста.

Михаил Лесин:

Со стороны журналистов. Мы почитали интервью Киселева, где он очень четко высказался по поводу всех положительных качеств того, что Примаков и Вольский будут являться учредителями этой компании. Я бы сказал, что это многим составило бы честь, такое партнерство.

С моей точки зрения, ну, ведь ситуация тяжелая. Коллектив за очень короткий промежуток времени дважды подвергался достаточно серьезным, можно сказать, катастрофам. Сначала на НТВ, потом на ТВ-6. И, естественно, это все сопровождалось серьезнейшими политическими событиями в отношении их конкретно и в отношении средств массовой информации. Все это сопровождалось изменением собственных взглядов. Это все сопровождалось ломкой психологической, несомненно. И то, что коллектив, конечно, будет применять любые способы для того, чтобы приобрести стабильность, для того, чтобы получить какие-то политические, ну, так скажем, дивиденды от того, что они будут делать, несомненно.

Опыт их работы и с Гусинским, и Березовским (в этом контексте вот вы задаете вопрос, да?) оказался для команды достаточно печальным. И обвинять сегодня команду Киселева в том, что она пытается найти какие-то политические прикрытия, ну, нельзя, наверное, да? Потому что они очень тяжелый путь прошли. При этом они хотят, конечно же, оставаться в профессии, они хотят выполнять добросовестно свою профессию и работать в первую очередь на зрителя, а не на политические дивиденды. Но какие-то искать варианты с тем, чтобы решить вопрос стабильности дальнейшей работы они будут.

Арина Бородина:

Михаил Юрьевич, два года назад, когда проходил конкурс на метровую частоту канала ТВЦ, который тоже, в общем-то, хоть отдаленно, напоминает нынешнюю ситуацию, потому что вопрос тоже был политический, при голосовании на комиссии голоса распределились между членами федеральной конкурсной комиссии поровну: семь на семь.

И вы, как председатель ФКК, имея право дополнительного голоса, отдали его в пользу ТВЦ. На вопрос журналистов, почему вы так сделали, вы сказали тогда, что вы руководствовались исключительно собственными соображениями.

В нынешней ситуации, если сложится такая же ситуация, равное количество голосов, при котором ваш голос будет решающим, дополнительный, как бы вы могли объяснить такую позицию? Вот сейчас изменилась ситуация?

Михаил Лесин:

С моей точки зрения, нет.

Арина Бородина:

То есть вы?..

Михаил Лесин:

Я бы руководствовался исключительно личными соображениями.

Арина Бородина:

Собственными соображениями?

Михаил Лесин:

Собственными соображениями.

Анна Качкаева:

И это означает, что отдали бы свой голос в пользу ТВ-6, команды Киселева?

Михаил Лесин:

Это означает, что я руководствовался бы личными соображениями. А кому я отдал бы свой голос, вот это я мог бы сказать только на конкурсе.

У меня, вообще, просьба. Давайте, вот вы мне не выговаривайте, кому я отдам предпочтение, как я отношусь к тем или иным участникам...

Арина Бородина:

Я не спрашиваю вас, кому...

Михаил Лесин:

Я просто на всякий случай, Арина. Я не говорю, что вы спрашиваете. Я просто на всякий случай, чтобы у нас дискуссия конструктивная была. Я ничего не буду говорить в отношении либо своего отношения к каким-то участникам конкурса, либо, так сказать, еще к кому-нибудь.

Анна Качкаева:

Хорошо. Хорошо.

Михаил Лесин:

Я все-таки в этой комиссии работаю и буду, так сказать, максимально соблюдать корректность.

Арина Бородина:

Я хотела просто уточнить, то есть вы готовы к тем репутационным рискам после того, как вы отдадите именно решающий свой голос председателя комиссии в пользу того или иного претендента? И объяснить эту публичную позицию?

Михаил Лесин:

Я почти всегда готов почти ко всем рискам.

Анна Качкаева:

Очень многие люди спрашивают меня в последние дни, почему никто не пытается выяснить, а какое, собственно, телевидение хотят сами зрители? И даже Геннадий Андреевич Зюганов в "Независимой газете" очень большую статью на этот счет написал.

Вы пытались выяснить, какого телевидения хотят граждане страны?

Михаил Лесин:

Пытались, конечно. Мы проводили опрос и по собственной инициативе, и изучали очень внимательно те материалы, которые поступали в министерство от каких-то организаций, которые проводили исследования. И примерно представляем разные социальные, разные географические результаты, в том числе, к сожалению, я могу сказать, что зритель сегодня гораздо менее политизирован, чем сами средства массовой информации.

Мы с вами уже обсуждали эту тему один раз у вас в передаче, что зритель все-таки сегодня больше склонен к развлекательным тематическим каналам. И меньше склонен к средствам массовой информации как к политическим субстанциям, к которым он привык или будет доверять. Это тоже результат деятельности средств массовой информации, в том числе это и результат определенной стабильности, которая возникла в обществе. Зритель начинает успокаиваться.

Но при этом мы не должны забывать, что все-таки на сегодняшний день негосударственные электронные средства массовой информации, они гораздо слабее государственных, и не развивать этот сектор мы не можем. Мы обязаны учитывать и эту ситуацию, в том числе, кроме зрительского интереса.

Анна Качкаева:

Потрясающе! Еще год назад вы говорили совершенно обратное, что коммерческий сектор так силен, что государство не может влиять.

Михаил Лесин:

И это была правда. А вы что, сейчас не согласны со мной, что на сегодняшний день государственный сектор электронных средств массовой информации сильнее частных средств массовой информации? К этому приложило руку и государство, и сами владельцы частных средств массовой информации.

Маркус Уоррен:

Ну, если зритель хочет "хлеба и зрелищ", тогда, может, лучше отдавать эту "шестую кнопку" одному из участников, который предлагает именно такой формат, не Киселеву и его команде?

Михаил Лесин:

Может быть. Я не исключаю этого подхода. Сегодня в комиссию входят профессиональные представители рынка средств массовой информации, сегодня в комиссию входят представители министерства, которые тоже профессионально владеют вопросами. И именно на федеральной конкурсной комиссии будет это обсуждение. Как с точки зрения тематики вещания и потребности зрительской аудитории, так и политической составляющей, в том числе.

В составе участников существуют почти все жанры - и развлекательный, и информационный, и спортивный. Поэтому у комиссии будет реальная возможность обсудить на базе информационных материалов, на базе аналитических материалов и принимать это решение.

При этом комиссия работает не в закрытом режиме. Естественно, что после конкурса члены федеральной конкурсной комиссии смогут комментировать свое решение и комментировать, на основании чего кто за кого голосовал. Если они сочтут это, конечно, нужным.

Но мне все-таки придется это делать, и я обязательно буду это комментировать.

Анна Качкаева:

А что вы решили, - трансляция будет или нет?

Михаил Лесин:

Я считаю, что этого не нужно делать. Достаточно того, что мы готовы допустить к участию представления концепций представителей любых и общественных организаций, и органов законодательной власти. Трансляция - это скучно. Ведь это же, так сказать, на зрителя. Что же мы шоу-то будем делать?

Маркус Уоррен:

Господин Лесин, как вы думаете, президента слишком часто показывают на государственных каналах?

Михаил Лесин:

Ну, я отвечу так. Могли бы показывать чаще.

Анна Качкаева:

Чаще?

Михаил Лесин:

Могли бы. Но показывают ровно столько, сколько показывают.

Президент ведет очень активную работу, президент в своей деятельности затрагивает вопросы от которых максимально зависит общество, от которых зависит и благосостояние людей, и их уровень жизни, и жизнь военных. Поэтому решения, которые принимаются, они, конечно, должны доводиться до граждан страны.

Из вопроса я понял, что вы считаете, что много показывают президента.

Анна Качкаева:

В одном из выпусков "Вестей недели" было тринадцать (!) упоминаний, цитат, показанных сюжетов и материалов, так или иначе связанных с господином Путиным.

Михаил Лесин:

А что в этом плохого? Мы теперь будем определять степень демократии количеством упоминаний президента, что ли? Сколько вы раз упоминаете, там, в своих репортажах какое-то слово? И что теперь? Тем более "Вести недели" - государственный канал вещания, государственная программа, аналитическо-информационная. Она что должна делать - считать, сколько раз ведущий упомянул имя президента, что ли?

Я не хочу сейчас вступать в этот диспут, потому что он абсолютно не принципиален. То есть вы сейчас мне предлагаете немножко цензурой заняться. "Чего-то вы, Ревенко, много про президента говорите. Ну-ка, давайте, мы вас порежем."

Анна Качкаева:

Ну почему? У нас есть уже "тамиздат". Фильм Березовского никто не решился показать, хотя, как мы понимаем, там нет ничего особенного.

Михаил Лесин:

Вот я думаю, что с той позиции... Не решились, так сказать, не только государственные каналы. Не решились и частные каналы, в том числе. В той обстановке, и с той позиции, с какой этот фильм был представлен зрителю, я бы тоже его не показал, будучи на месте главного редактора.

Анна Качкаева:

Вы сами его видели?

Михаил Лесин:

Я видел этот фильм.

Анна Качкаева:

И какое у вас впечатление?

Михаил Лесин:

Впечатление? Обыкновенная компиляция определенных фактов. Неопределенность. Хороший подбор, рассчитанный на достаточно примитивного зрителя. Но я из этого фильма не могу сделать выводы, так сказать, что - есть правда, что - есть неправда.

Анна Качкаева:

То есть вы его не считаете опасным?

Михаил Лесин:

Я не считаю его опасным совершенно.

Анна Качкаева:

Так почему же его не показать?

Михаил Лесин:

А ведь дело же не в том, что опасен фильм или нет. Если мы будем принимать решения с этой точки зрения, то у нас ресурс прочности огромный, по поводу того, что опасно или не опасно.

Фильм был так подан, и фильм был продемонстрирован в изгнании, да? Ну, пожалуйста, привезите его в Россию. Пожалуйста, пускай какая-то политическая составляющая точно так же сделает в России презентацию. Что же вы в Лондон-то ездите? Мы еще из Лондона будем фильмы получать для показа на телевизионных каналах вещания!

Лично я против этого показа. Потому что сама форма подачи этого материла, она такая... крысиная. Из норы. У меня лично такой подход. Любая другая форма была бы приемлема, и ничего опасного в показе этого фильма нет, не существует. Тема настолько раскручена, тема настолько информационно засвечена в обществе, что все эти факты, они уже были и в передаче "Независимое расследование".

Анна Качкаева:

Расследование, да.

Михаил Лесин:

На 50 процентов фильм состоит из материалов, которые были показаны в передаче "Независимое расследование".

Анна Качкаева:

На НТВ, да, в связи с обвинениями спецслужб.

Михаил Лесин:

На НТВ.

И сам господин Березовский неоднократно имел возможность сделать заявления, и они транслировались, передавались.

Меня исключительно смущает только форма подачи этого материала. Я раскручивать господина Березовского не хочу.

Маркус Уоррен:

Господин министр, 26 апреля прошлого года вы позвали иностранных корреспондентов в "Александр-Хаус". Тогда стала очень актуальной тема имиджа России за рубежом. Тоже говорили, что государство выделит чуть ли не 70 миллионов или 100 миллионов долларов на улучшение имиджа России за рубежом, в основном, в Штатах. Вы сказали тогда нам, что нужно не только государственные инициативы, но еще частные. И вы обещали, что вы примете решение, вы нас позовете еще через месяц, в конце мая, и вы нам объясните, вообще, что будет. Но вы так нас не позвали. И меня не позвали.

А что, имидж России все-таки не в таком плачевном состоянии за рубежом, или денег не было? Или вопрос не такой актуальный сейчас?

Михаил Лесин:

Ну, во-первых, мне казалось, что год назад, 26 апреля, не я вас пригласил, а вы меня пригласили на эту встречу. Или, как говорят, другая структура приглашала. Я на этой встрече говорил о разных вещах, в том числе и об этом вопросе, вы мне задали этот вопрос.

Ну, во-первых, работа по поводу имиджа России и внешней пропагандистской функции по формированию образа Российской Федерации ведется. Ведется ли она сейчас в полном объеме, ведется ли она системно? Нет, не ведется. На сегодняшний день действительно пока, как бы конкретная система не налажена. Разные ведомства занимаются этим вопросом. МИД прилагает максимальное количество усилий.

Естественно, эта работа стоит очень серьезных средств финансовых. Но мы говорим в первую очередь сейчас не о как бы пропагандистской составляющей, той, которой занимался Советский Союз в свое время, а именно о функциях формирования образа новой России. И я думаю, что, так сказать, проблемы, которые были все-таки первоочередного характера и, так сказать, экономического плана, и социального плана, и проблемы военного характера, они на сегодняшний день гораздо дальше продвинулись и решаются.

Да, это определенным образом, конечно, тормозит и выделение необходимых средств для такой большой развернутой кампании. Поэтому она, к сожалению, сегодня ведется в таком ограниченном режиме. Но при этом можно сказать о том, что консолидируются определенные ресурсы и возможности, в которых заинтересованы, в том числе частные компании, потому что крупные корпорации максимально стремятся выйти на рынок. И системно, все-таки, я считаю, что в первую очередь необходимо было добиться определенных шагов, связанных с изменением экономического образа Росси. А на сегодняшний день мы видим эти изменения, и мы видим, что в том числе Запад, так сказать, констатирует положительные процессы, которые происходят в экономике, в первую очередь. И на этой базе, конечно, сейчас будет гораздо проще развивать эту деятельность.

Анна Качкаева:

На минувшей неделе прошло заседание оргкомитета "Победа", который занимается планированием патриотического воспитания. Там, кстати, ваш заместитель господин Силуяновский отчитывался, если я не ошибаюсь. И там было сказано, что в средствах массовой информации наблюдается явный перекос в сторону конъюнктурности и безответственности перед государством, для чего, к примеру, следует ввести на телевидении "Патриотический час", программу "Армия и культура", создать, наконец, орган, который контролировал бы все СМИ и боролся с информационным хаосом, цель которого - получить побольше денег.

Как вы, как "специальный человек", министр к этому всему относитесь?

Михаил Лесин:

Ну, давайте, все-таки уйдем от термина "специальный человек". Я, в общем-то, нормальный человек, в первую очередь, а во вторую очередь, уже министр. Президент сказал относительно моей профессиональной деятельности, а не относительно моих человеческих качеств.

Вы точно пересказали репортаж из "Коммерсанта", где вот повыдергали по чуть-чуть из разных выступлений и все вместе объединили. И получилось такое как бы, ну, совсем неприятное зрелище. Я прочитал внимательно этот репортаж, и, конечно, это издевательский репортаж. Потому что были разные выступления.

Анна Качкаева:

А фразы вот эти, вообще, даже если они звучали...

Михаил Лесин:

... из контекста... из контекста, из контекста каждого выступления можно выдернуть какие-то фразы.

Мы действительно на комитете "Победа" собираем зачастую людей, которые прошли и Великую Отечественную войну, и воспитывались абсолютно в другом режиме, и имеют абсолютно другой подход к жизни. Их нельзя обвинять в этом. У них не было времени перестроиться, как у нас, у молодых, да?

Поэтому так, как они видят эти процессы, так, как они рассматривают патриотическое воспитание, это естественный процесс. Они всю жизнь посвятили этому, они всю жизнь посвятили тому, что они именно на патриотическом воспитании формировали любые образы, даже своим детям и своим внукам. А сегодня мы говорим: "Ну-ка, давайте перестраиваться. У нас вообще все по-другому, на научной основе".

А когда вот так повырываешь, конечно, из уст этих людей фразы, это звучит: "вот такие монстры собрались, которые уже вообще ничего не соображают и требуют патриотического воспитания".

Каждый имеет право на свое собственное мнение. И самое главное, что каждый имеет право его высказывать.

Анна Качкаева:

Это правда.

Михаил Лесин:

Другой вопрос. Я еще раз повторяю: я абсолютно не согласен с той компоновкой и с той издевкой, как об этих людях писал "Коммерсант", хотя они тоже имеют на это полное право. Их нельзя упрекнуть в том, что они по-другому оценивают эту ситуацию, да? Но, давайте, все-таки оценивать эту работу по тому, что происходит реально.

Вы знаете, что комитет "Победа" каждый год собирается, и придумываются, и находятся формы, которые, там, могут действительно продемонстрировать результаты, так сказать, победы в Великой Отечественной войне. А то, что сегодня надо заниматься патриотическим воспитанием... Слово такое, мы все время говорим "патриотическое воспитание". А что, западные страны не занимаются патриотическим воспитанием, на своих исторических примерах?

Анна Качкаева:

Занимаются, но только главному продюсеру или руководству телеканала не советуют, что не рейтинговую программу "Служу России" надо передвигать в рейтинговое время.

Михаил Лесин:

Ну, давайте, уйдем с этих позиций, да? Ну, вот если вы завтра, так сказать, поучаствуете на встрече ветеранов, там, французской армии "Нормандия - Неман" и представителей средств массовой информации, я не думаю, что ваш репортаж сильно будет отличаться. Если вы непредвзято будете подходить к этому. Давайте, все-таки адекватно оценивать эту ситуацию.

А патриотическое воспитание необходимо, потому что это (в том числе) - основа государственности. Либо мы будем воспитывать, там, наркоманов и алкоголиков, или мы будем воспитывать людей, которые уважают свою собственную родину.

Анна Качкаева:

Господин Зюганов сказал (тоже в связи с телевидением): "Рекламные доходы российских СМИ, по их природе, схожи с доходами наркоторговцев. Никто не заставляет вас смотреть, если это противоречит вашим убеждениям или культурным предпочтениям. Вот типичное оправдание моральной нечистоплотности медиа-бизнеса".

Пересекающееся получается мнение?

Михаил Лесин:

Я не вижу ничего здесь пересекающегося. Господин Зюганов занимает извечно оппозиционную позицию, плохо считает, как видно из тех заявлений, которые он делает, и не понимает, что такое реклама, что такое нефть.

Не знаю, но не хотелось бы с ним вступать в полемику, тем более в этом формате.

Но абсолютно не пересекающиеся вещи! Категорически не пересекающиеся вещи.

Арина Бородина:

Я прежде бы хотела сказать, что в отсутствие автора репортажа, о котором Михаил Юрьевич только что отозвался, Андрея Колесникова, тоже было бы, наверное, не совсем корректно его обсуждать. Я думаю, что Андрей бы нашел, что ответить вам.

Но что касается моих вопросов, я бы хотела все-таки вернуться к конкурсу и уточнить вот какой момент. Как все-таки будет победитель конкурса, в какие сроки он может начать вещание, поскольку до сих пор лицензия МНВК не аннулирована? И как вы прокомментируете? Проясните эту ситуацию, пожалуйста.

У меня есть информация о том, что вы делали устный или письменный запрос руководству "НТВ-Плюс", спортивному каналу, который сейчас вещает на шестом канале, о возможности этого канала продолжить вещание сначала до 1 июня, а затем и до сентября. Есть ли у них такие возможности? В связи с чем был сделан этот запрос, и когда все-таки победитель может начать вещание на этой частоте? Возможны ли варианты временного разрешения, о которых тоже говорят?

Михаил Лесин:

Варианты временного разрешения возможны. Делали мы запросы, исходя из того, что мы абсолютно не знаем, кто победит в конкурсе, и категорически не знаем, когда эта команда будет непосредственно готова к вещанию. Мы не знаем, какая материально-техническая база у какой команды существует, и как оперативно они смогут ее сформировать.

Поэтому, конечно, мы должны предполагать, а что будет дальше происходить?

Но мы планируем после проведения конкурса, по мере готовности вещателя к проведению конкурса, к началу вещания выдать временное разрешение на вещание. И начнутся трансляции до момента, так сказать, либо ликвидации лицензии на вещание у МНВК, либо ее восстановления. Мы, конечно, не исключаем вариант, что МНВК имеет возможность в судебном порядке (или еще в каком-то) обжаловать эти решения и изменить собственную позицию.

Арина Бородина:

А как тогда будет развиваться ситуация, если, вы говорите, будет восстановлено вещание?

Михаил Лесин:

Результаты конкурса будут аннулированы.

Арина Бородина:

Если МНВК будет оспаривать?

Михаил Лесин:

Если МНВК не будет оспаривать...

Арина Бородина:

А восстановленный...

Михаил Лесин:

МНВК конкурс не может оспаривать, МНВК может решать свои хозяйственные проблемы, связанные с принятием решения о ее ликвидации. Они заявили о том, что они будут, так сказать, пытаться оспаривать это решение суда, и если...

Анна Качкаева:

И если ликвидация будет признана недействительной?

Михаил Лесин:

И если ликвидация будет признана недействительной, но это не наше решение, это решение исключительно судебных органов, то мы будем обязаны восстановить вещание это компании на этой частоте и, так сказать, не возвращаться к вопросам о лицензиях. Тогда просто будут аннулированы результаты конкурса, об этом все участники конкурса извещены. Мало того, в объявлении мы давали сноску о том, что реально только после ликвидации лицензии МНВК вступит лицензия победившего этот конкурс.

Маркус Уоррен:

Господин Лесин, вас волнует судьбы "Новой газеты" после судебных решений прошлой недели?

Михаил Лесин:

Меня волнует судьба любой газеты.

Анна Качкаева:

Маркус, надо напомнить, в чем суть. Два судебных иска, которые превышают бюджет газеты.

Михаил Лесин:

Это будет решать суд. Ровно так же, как во всех цивилизованных странах.

Маркус Уоррен:

Понятно. Это хороший прецедент или плохой?

Михаил Лесин:

В каком смысле? В том, что газета кого-то оскорбила и ей за это придется ответить, если суд примет такое решение? Это - хороший. А если газета обанкротится в случае, если суд примет такое решение...

Если нам эфир позволит, мы можем порассуждать на эту тему. Я скажу опять какие-то вещи, может быть, не очень приятные для рынка. Я считаю, что это тоже будет положительный результат. Потому что газета должна отвечать за свои действия. Ровно так же, как она отвечает во всем мире.

Мое отношение к этому: я ни в коем случае не желаю никакой газете попадать в эту ситуацию, и если суд примет другое решение, я, так сказать, буду рад. Но если газета чего-то нарушила, закон нарушила, и есть, так сказать, претензия, и суд ее удовлетворил, если это реализовалось, что в этом плохого? Прозрачная ситуация, понятная.

Анна Качкаева:

Только вопрос в том, что это касается общественно-политического и достаточно оппозиционного издания, мало касается таблоидов, которые пишут иногда очевидную заказуху, грязь и слухи. Но дело не в этом. Хорошо.

В целях оздоровления рынка, например, полезно, чтобы не было двух государственных телеканалов.

Михаил Лесин:

А я всегда говорил, что, действительно, полезно. Просто время, которое уйдет на реорганизацию этого процесса, оно немножко длительнее, чем один месяц или одна неделя. Вы хотите, чтобы я сделал официальное заявление о том, что так будет? Я его уже делал. И говорил неоднократно, что так будет. Только для этого необходимо определенное время.

А с точки зрения там полезности или не полезности, ну, вы знаете, ведь, так сказать, многие издания судятся. Очень многие. Я не буду говорить о том, что вот "Новая газета", она, так сказать, там чем-то отличается от других средств массовой информации, у нее специальное предназначение. Нет ни у одной газеты никакого специального предназначения. Все средства массовой информации должны быть абсолютно в одинаковых условиях независимо от их характера: бульварная пресса, желтая пресса, респектабельная пресса, - никаких скидок перед законом они иметь не должны.

Анна Качкаева:

В смысле долгов, хорошо бы, чтобы у них тоже были равные условия.

Михаил Лесин:

Тоже абсолютно с вами согласен. Поэтому и необходимо какое-то время, чтобы не государство помогало всем и решало эти вопросы, а чтобы каким-то образом выровнять эту ситуацию. И мы этим занимаемся, и мы это продекларировали своей деятельностью, государственной политики в том числе.

Арина Бородина:

Вы сами подвели меня к следующему вопросу. По поводу равных условий.

В конце января истек срок стомиллионного кредита, который уже и так был пролонгирован, который был выдан ОРТ "Внешэкономбанком". Насколько я знаю, правительство еще в начале года говорило, что в течение месяца будут проработаны какие-то условия. Уже конец марта, практически. Какова ситуация с этим кредитом? Потому что у любой другой, я думаю, частной компании уже давно бы возникли проблемы. Два года не возвращается стомиллионный кредит, это очень большие деньги.

Михаил Лесин:

Ну, если говорить...

Арина Бородина:

Плюс проценты, конечно.

Михаил Лесин:

... если говорить об анализе ситуации, к сожалению, сегодня очень многие средства массовой информации находятся в долговых обязательствах. Не только ОРТ, которое вы имеете в виду, но и другие. И печатные, и электронные средства массовой информации имеют огромные долговые обязательства как последствия финансового кризиса 1998 года. Но, к счастью, сегодня рекламный рынок растет, и я надеюсь, что к концу этого года этих обязательств будет намного меньше.

Насколько мне известно (по поводу ОРТ), то сейчас ведется работа, вернее, найдено решение самим каналом, причем, найдено решение - по, так сказать, продлению этого кредита и изменению формы залога этого кредита. И здесь я тоже, так сказать, могу сказать, что там, к моей радости, всеми этими работами занималось не правительство и не министерство, а занимались, так сказать, частные акционеры, занималось руководство канала, занимался совет директоров.

И говорить сегодня о том, что государство потакает ОРТ, создает какие-то неравные условия, с тем, что для ОРТ не требует возвращения кредита, - это неправильно. Потому что государство как раз требует возвращения кредита и не хочет участвовать ни в каких формах погашения этого кредита со своей стороны. Поэтому кредит имеет абсолютно коммерческое продолжение и будет покрываться исключительно из коммерческих средств.

Арина Бородина:

А когда эта схема будет реализована? Вы сроки можете определить?

Михаил Лесин:

Я думаю, что это вопрос к ОРТ. Я знаю, что вопрос практически уже на финальной стадии, так сказать, решения, и уже даже там согласованы юридические документы. Я думаю, что в ближайшее время.

Арина Бородина:

А это будет публично оглашено?

Михаил Лесин:

Мне трудно говорить, будет публичная позиция ОРТ или не публичная, это же, так сказать, их дело. Но они прекрасно знают насколько привлечено внимание и журналистов, и общественности к этой ситуации.

Анна Качкаева:

И еще к одной ситуации привлечено внимание.

Михаил Лесин:

И они наверняка будут, так сказать, публично излагать.

Анна Качкаева:

К ситуации с "Газпром-Медиа", например, к ней тоже привлечено общественное внимание, и вы не можете сказать, что государство не наблюдает за этим процессом: и обещания были даны еще в январе с этой ситуацией разобраться, и, наконец, выставить на продажу. Но это все откладывается, откладывается, откладывается. Вы как-то следите за процессом? Что там происходит?

Михаил Лесин:

Конечно, следим. Конечно, следим за теми, так сказать, процессами, которые происходят внутри "Газпрома" на предмет принятия решения в отношении этого ресурса. И, конечно, мы бы хотели, чтобы этот вопрос как можно раньше решился.

"Газпром" находится в тяжелом положении при принятии подобного решения, потому что летние экономические оценки и имеющиеся сейчас экономические оценки совпали. И, фактически, сегодня "Газпром" должен принять достаточно жесткое для себя решение: либо продать этот ресурс за гораздо меньшие деньги, чем он инвестировал в этот процесс, либо пытаться, так сказать, самим делать бизнес для того, чтобы капитализировать этот актив до того состояния, когда дебет сойдется с кредитом, что называется, и адекватность инвестиций будет соответствовать стоимости компании. И, опять же, от этого зависит, как продавать.

Я еще раз говорю, что мы не участвуем в процессе в данном случае, не хотим ни в коем случае относиться с к этому процессу.

Но я говорю о том, как, мне кажется, ситуация складывается в "Газпроме". Это серьезное решение, поскольку даже российская бухгалтерия, она по-разному может трактовать эти формы сделок. И если, так сказать, считать, что "Газпром" потратил на этот ресурс порядка 800 миллионов долларов, а продал за 300 миллионов долларов, то, фактически, кто-то нанес компании ущерб в размере 500 миллионов долларов. Или менеджер, или группа менеджеров. Кто принимал это решение, и как принималось это решение, за это тоже, в общем-то, может быть определенная ответственность у должностных лиц.

Поэтому, конечно, в этой ситуации "Газпром" находится в тяжелом процессе. Мы надеемся, что все-таки в ближайшее время, во всяком случае, до конца года (мы говорим года не календарного, а телевизионного; у нас телевизионный сезон заканчивается в мае), я думаю, что все-таки "Газпром" примет это решение.

Сегодня идут очень активные консультации и с руководством "Газпром-Медиа", и с руководством компаний, которые входят в "Газпром-Медиа", и с руководством "Газпрома" на предмет подготовки финального решения. Решение будет для них тяжелым. Я как человек, много лет проработавший в средствах массовой информации, представляю, каких усилий будет требовать принятие подобных решений.

Маркус Уоррен:

Господин Лесин, вы сидите в Кабинете министров, но вы еще и информационщик. Вам не кажется странной ситуация, которая была недавно, когда выяснили, что американцы хотят помочь грузинам в Панкисском ущелье?

Несколько дней были очень резкие выступления и на государственных каналах, вот, министрами. А потом, на следующий день, министр сказал, что "я не вижу никаких проблем". Потом все уже забыли про это. Вам не кажется, что это не очень слаженная работа правительства, вот в таких ситуациях?

Михаил Лесин:

А дело в том, что у нас вообще все не очень слаженно. Мы такие еще молодые, что у нас все процессы не очень слаженные, в отличие, там, от ваших средств массовой информации, которые по 150 лет уже одну, так сказать, технологию отрабатывают, одну и ту же.

Может быть. Но я не вижу в этом ничего плохого. Мы все, так сказать, учимся, развиваемся, систематизируемся.

Арина Бородина:

Михаил Юрьевич, большинство коллег считает, что после того как состоится конкурс на частоту шестого канала вы можете уйти из министерства. Вы вообще сами не устали? Две ситуации с НТВ, теперь - ТВ-6. Не устали вы от государственной должности? Не хотите покинуть пост министра?

Михаил Лесин:

Я не хотел бы комментировать ваш вопрос. Я замещаю эту должность, работаю на ней. И до тех пор, пока я работаю, я не могу устать. Вот когда я устану, я, наверное, уйду.

Анна Качкаева:

Итак, коллеги, давайте подведем итоги. И (в двух словах или к нескольких предложениях) попробуем сформулировать, каким нам сегодня показался министр и что нового каждый из нас вынес из этого разговор?.

Маркус Уоррен:

Мне кажется, что работа Министерства печати, министра и вообще правительства по медиа и по печати идет гораздо более слаженно, чем, может быть, он готов признать.

Арина Бородина:

По-моему, Михаил Юрьевич готов и к другим сложным ситуациям на рынке средств массовой информации. И, поскольку он говорит, что он еще не устал, значит, впереди у нас еще много сложностей, много работы и, видимо, во главе министерства будет оставаться Михаил Лесин.

Анна Качкаева:

Да. И хотя его не называют, вернее, он сам себя просил сегодня не называть "специальным человеком", человек он все-таки "специальный". И я, несмотря на сомнение, нежелание министра говорить о том, кто же победит 27 марта в конкурсе, все-таки предполагаю, что победа команды Киселева предрешена. И если это так, то главный вопрос будет в том, проиграли ли они себе самим прежним, и после многих компромиссов и унижений смогут ли вновь доказать, что умеют делать телевидение?