Стоит ли сохранять брак ради детей?

Что важнее: собственная жизнь или психологический комфорт и материальный уровень жизни ребенка - наверное, в той или иной редакции этот вопрос задают себе все супруги, чей брак дал трещину. Итак, стоит ли сохранять брак ради детей? На эту тему сегодня говорят гости московской студии Наталья Зимовец, детский психоаналитик, врач-психотерапевт Александр Полеев и протоирей Александр Борисов, настоятель храма Святых бессребреников Космы и Дамиана.

Здравствуйте, господа!

На сайте "Свободы" рассуждения слушателей о том, стоит ли сохранять пошатнувшееся супружество ради детей, ради того, чтобы вырастить ребенка в полной семье, признаюсь, меня удивили. "Такой короткий вопрос, включающий в себя судьбы троих - супругов и ребенка - разве можно на него коротко ответить?" - написал один из слушателей. Между тем, процентов 90 респондентов ответили - "нет, не стоит сохранять"... "Если брак надо сохранять, значит, он уже разрушен. Зачем ребенку постоянно видеть ссоры, злые лица и выслушивать ложь?", - пишет Дмитрий Георгиевич, озвучивая точку зрения многих наших слушателей. Марина 30-ли лет, мама 3-летней дочки, считает, что разводиться нужно, несмотря ни на что - сама автор письма выросла в семье, где папа с мамой, очень воспитанные и интеллигентные люди, почти каждый день кричали друг на друга, у мамы порой случалась истерика, девочка пыталась вмешаться, и это было просто невыносимо. "Моей дочке папу вполне заменит дедушка, какая разница? - добавляет Марина. - Ребенок счастлив, когда счастлива его мать".

И все же прежде, на мой взгляд, во времена молодости наших дедушек и бабушек, да и даже родителей наших, так думали не многие. Советские суды, я думаю, что все вы помните это время, пытались примирить супругов во что бы то ни стало и призывали не выносить сор из избы. Бытовало убеждение, что семью, советскую семью, надо сохранять любой ценой - неважно, каковы на самом деле отношения между супругами. Если бы это было не так, наверное, не было бы среди пожилых сегодня людей так много тех, кто в порыве семейных конфликтов упрекает взрослых уже детей - как же, я ради тебя терпела столько лет! И дети, сами уже родители, - вслух или про себя отвечают на эти упреки: "А я тебя об этом просил?!"

Александр Моисеевич Полеев, что изменилось, с Вашей точки зрения, - люди теперь стали более эгоистичными и не готовы жертвовать собой ради дочерей и сыновей? Или, напротив, повысился общий уровень образованности людей, стало выходить больше книг по психологии семейных отношений, люди стали больше ценить свой собственный психологический комфорт, какой-то мир в душе, и подобная жертвенность перестала с точки зрения общественной морали выглядеть необходимой? Ваш взгляд?

Александр Полеев: Татьяна, я считаю, что и то, и другое, и третье, и, наверное, еще четвертое. И люди стали больше ценить, Вы говорите, психический комфорт, психологический комфорт, а я бы сказал - свое душевное здоровье, и в меньшей степени дорожат браком как неким социальным статусом, как неким объединением людей, живущих под одной крышей и думают прежде всего о своем душевном здоровье. И в гораздо большей степени, как мне кажется, выросло понимание того (очень правильное понимание), что ребенку, на самом деле, не очень важно формально, есть у него папа или нет, в полной он семье или нет - ребенок таких формальностей не понимает и слава богу. Мы, кстати, тоже не очень хорошо понимаем. Ребенок индуцируется настроением матери, кстати, и настроением отца, и настроением родных. И что толку, что папа и мама состоят в формальном браке, если они друг на друга дуются, друг другу говорят грубости, а иногда и бросаются тарелками, в крайних случаях и сковородками, иногда и ребенку перепадает. У ребенка формально полная семья, а вырастет он пациентом психотерапевтов.

Татьяна Ткачук: Александр Моисеевич, я прямо по ходу Вашего ответа зачитаю Вам письмо одного из наших слушателей, Славы: "Стоит сохранять брак в надежде на восстановление любви, может быть, через любовь к ребенку. Во всяком случае, мне иногда кажется, я бы хлопнул дверью, но удерживался. Удерживался от более резких поступков ради дочери. Брак сохранен и перешел в нормальную стадию без особых скандалов, но, правда, что-то неуловимое ушло. Никогда не забуду, как дочка сказала: "Я хочу жить с папочкой и мамочкой", сама, никто ее ни о чем не спрашивал. Мы оба расчувствовались и перестали грызться". Что бы Вы ответили автору этого письма?

Александр Полеев: Татьяна, уважаемый автор письма очень интересного! Вопрос о разводе - это вопрос индивидуальный для каждой семьи. И я - психотерапевт с 30-летним стажем, вообще бы советовал каждой разводящейся семье прийти хотя бы на два, три, пять сеансов к психологу или психотерапевту. Потому что часто то, что является ссорой или конфликтом, и люди считают это поводом для развода, и для другой семьи это, действительно, был бы повод, она бы распалась, для людей, для которых, например, очень важен ребенок или у которых есть что-то другое общее - для других это совершенно не повод и не причина для развода. И мы видим, когда говорят "брак с проблемами нельзя сохранить", или "брак с проблемами обязательно нужно и можно сохранить ради ребенка" - это некоторые крайности. Некоторые браки с проблемами можно сохранить, действительно, отношения восстанавливаются, и самые добрые. А некоторым людям, конечно, внимательно проанализировав их ситуацию, надо твердо сказать: "Ребята, вам надо сегодня разъехаться в разные квартиры, хоть куда-то, перестать мучить себя и ребенка".

И когда мы говорим, Таня, о факторах, которые влияют на эту ситуацию, для меня самого 90% за то, чтобы не сохранять семью ради ребенка - в общем цифра несколько удивительная. С моей точки зрения, что выросло, как говорят в науке, в населении, какое понимание у людей выросло? Я 30 лет врач-психотерапевт, 30 лет назад все стремились в семью, сегодня есть достаточно много людей разумных, которые понимают, что семья - это не для каждого, не каждый может жить в семье, и совершенно необязательно ее с такими людьми сохранять.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. Вопрос в том, понимают ли это дети?.. Взрослые, быть может, понимают, что семья не для них.

И мой следующий вопрос - Наталье Зимовец. Все, что сейчас говорил Александр Полев, верно, но, видимо, это ракурс видения взрослыми - отцом и матерью, мужем и женой. Скажите, с Вашей точки зрения, как знатока детской души, развод папы с мамой в любом случае - травма для ребенка? И если да, то вправе ли взрослые, в погоне за собственным счастьем, может быть, каким-то новым счастьем, может быть, каким-то новым поворотом своей судьбы, совсем списывать со счетов переживания этого маленького человечка, который, быть может, не готов дробить свой мир на жизнь только с папой или только с мамой?

Наталья Зимовец: Вы знаете, Таня, вопрос очень актуальный, очень интересный, учитывая, что надо каждый раз, внимательно смотреть на каждую семью, которая приходит с такими проблемами, потому что это все очень индивидуально. Но я абсолютно точно могу сказать, что для каждого ребенка, в любом случае развод - это травма. И поэтому для того, чтобы эту травму каким-то образом смягчить, только родители, которые фактически управляют ребенком на каком-то этапе времени, могут ему помочь в этой ситуации. Поэтому, рассматривая вопрос с той точки зрения, нужно ли ради ребенка сохранять семью, нужно учитывать еще и душевное состояние родителей. Если мать или отец жертвуют ради ребенка своей большой любовью, которую вдруг они встретили...

Александр Полеев: На стороне....

Наталья Зимовец: Да, - в этой ситуации, не будет ли впоследствии тот упрек, о котором Вы уже говорили, стоять перед матерью постоянно? Или перед отцом: что я ради этого ребенка пожертвовал фактически собой? Поэтому те исследования, которые проводились в Институте психоанализа, показали, что разводы, которые все-таки состоятся через какой-то период времени, уже были предопределены, и дети не смогли их скрепить. То есть, еще до рождения ребенка семья трещала по швам, но потом, в период рождения, родители ждали какой-то период, долго крепились, мирились с какими-то ситуациями, но в итоге семья распадается. В этот период развития своего ребенок так или иначе уже травмирован ситуацией трещины в отношениях между родителями.

Татьяна Ткачук: То есть Вы хотите сказать, что если семья обречена, то по каким-то данным это можно вычислить еще до рождения ребенка?

Наталья Зимовец: Конечно, бесспорно. Проводились серьезные исследования, которые это подтвердили. И этот парадокс существует, мы не можем от него отказаться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. И я хочу задать вопрос своему третьему гостю, отцу Александру. Я пригласила Вас на эту программу еще и потому, что русская церковная литература - в отличие от литературы западной - не слишком богата исследованиями о таинстве брака, почитать об отношении церкви к семейным проблемам фактически негде. Церковное представление о браке тесно связано с понятием Таинства - это тот аспект, который, наверное, ни психоанализ, ни психология, ни социология, ни право в полной мере охватить не могут. Брак, как таинство, предполагает особое понимание самого человека, призванного соизмерять свою жизнь с вечными ценностями и вечными понятиями. Дети, мне кажется, - это одна из главных таких ценностей; другой ценностью, признаваемой церковью, является закон любви, закон вечной связи между двумя личностями. Как быть, если эти две ценности вступают в явное и очевидное на каком-то этапе развития семьи противоречие?

Отец Александр: Ну, я начну с того, что сказанное Вами о русской религиозной литературе сейчас - справедливо. Действительно, есть немало переводных книг протестантских авторов, католических, в общем-то, неплохих совсем, но, конечно, желательно видеть и наши. Причина понятна, поскольку церковь 80 лет находилась в ситуации, когда она не только не могла писать какие-то книги, но вообще была в состоянии выживания. И поэтому в этом отношении не только церковь, а народ в целом наш отброшен в духовном отношении не просто к началу советской власти, к 17-му году, а гораздо дальше: где-то психологически, духовно мы находимся где-то в начале 19-го века.

Скажем, такие явления, как антисемитизм, совершенно непредставимые в протестантской или католической среде, у православных вполне уживаются. Если бы не было того, что произошло в 17-м году, церковь бы нормально развивалась, то, конечно, этого бы не было. Многие вопросы церковной жизни, которые сейчас едва дискутируются, скажем, реформа богослужебного языка, в начале 20-го века была очевидна для большинства епископов и священников, что да - реформы нужны. Сейчас, по прошествии ста лет, мы не просто снова пришли к этому - давайте делать реформу, а где-то в середине или начале 19-го века, что не только церковнославянский язык и так далее. Это все психологически понятно и форсировать этот вопрос ни в коем случае нельзя.

Ну, а общество тем временем развивалось само по себе. И поэтому вообще отношение к браку, к взаимным обязанностям, ответственности: Мы говорим сейчас очень много о детях - это правильно. Но ведь при разводе страдает и другая сторона - как правило, женщина, и об этом говорит Евангелие. Интересно, что Иисус не говорит специально о детях, он говорит, что кто разводится с женой своей, тот прелюбодействует, дает ей повод прелюбодействовать. Действительно, очень часто в этом грехе каются женщины разведенные, потому что, понятно - они живут одни, они лишены нормальной жизни и, конечно, всякие соблазны на них влияют сильнее. Так что здесь надо задуматься в целом о системе наших сохранившихся ценностей.

Если во время советской власти это как-то поддерживалось, причем часто таким административным методом, то есть, если ты партийный, то тебе нельзя разводиться, престиж семьи, советская мораль и так далее - это хоть как-то, но скрепляло, было неудобно, неловко все-таки, это как-то выпадало из системы общественных взглядов. С тем, что рухнула вся система, это тоже отошло. И на первом плане, в сущности, сейчас остались две ценности - это деньги и секс. К сожалению, люди строят всю свою жизнь вокруг главным образом этого. Масс-медиа, реклама и прочее говорят, что это, действительно, - самые главные и очевидные радости жизни, лежащие на поверхности. За деньги человек может отдохнуть, купить престижную машину и так далее. Та радость, которую дает общение мужчины и женщины - очевидна, и поэтому ради этого считается возможным оставить брак. Поэтому трагедия не только в детях, а в том, что часто оставляют после короткого романа своих спутниц, и они оказываются в таком несчастном положении - трагедия, которая переживается с трудом.

Татьяна Ткачук: И отцу Александру хочет возразить Александр Полеев, врач-психотерапевт. Пожалуйста.

Александр Полеев: Я все-таки 30 лет каждый день принимаю людей, веду прием, оказываю психотерапевтическую помощь. Александр Ильич, никак не могу с Вами согласиться ни в том, что доминируют материальные ценности (это не моя тема, я - психотерапевт), ни в том особенно (вот здесь я уже знаю предмет и уверен в том, что говорю), что семьи распадаются из-за того, что один из членов семьи стремится к каким-то материальным ценностям - к машине, квартире и так далее.

Конечно, это бывает. Но в большинстве случаев распад семьи связан либо с психологическими конфликтами между супругами, либо, вторая причина - один из супругов, как правило, мужчина просто не может быть членом семьи. Он замечательный, может быть, человек, но, скажем, он психостеник: он выдыхается в общении или он слишком импульсивен. И если бы он приходил к этой женщине два раза в неделю, по средам и субботам, он был и, кстати, будет замечательным мужем, другом и отцом, но неделю ему в одной квартире, месяц, год ему в одной квартире с самой замечательной женщиной не вытерпеть! Так вот: уходят либо по этим причинам, либо по причинам вспыхнувшего какого-то другого чувства к другой женщине или к другому мужчине. Очень правильно сказал один современный чешский психотерапевт, что сейчас никто не женится из-за денег ни первый и ни второй раз, и не из-за денег разводятся, а вот ссорятся, бывает, из-за денег. Так что причины все-таки психологические.

Отец Александр: Вы знаете, говоря о деньгах, как о ценности, я не утверждал, что из-за этого люди разводятся, я говорил как об общем фоне.

Александр Полеев: Я так понял, что Вы утверждали, что из-за этого женятся в первый раз.

Отец Александр: Нет, разумеется, нет.

Татьяна Ткачук: Господа, простите, я вынуждена вас прервать, слушатель ждет на линии, давайте мы примем этот звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Я хотела задать священнику Александру такой вопрос. Мне очень жаль, что не пригласили муллу. Дело в том, что в мусульманстве разрешено так называемое многоженство, потому что оно способствует повышению рождаемости. Как относится православие к этому вопросу? Нельзя ли все-таки, хотя бы на короткий срок, разрешить это многоженство церковью, поскольку у нас очень низкая рождаемость?

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Отец Александр, пожалуйста.

Отец Александр: Спасибо за то, что Вы так озабочены нашим плохим состоянием демографии. Но дело в том, что брак, который включал бы несколько жен, уже перестал существовать, собственно, к тому времени, когда зародилось христианство - во времена Иисуса Христа этого уже не было. И в самом деле, изначально в Библии мы слышим слова: "И будут два в плоти едины", то есть Адам и Ева именно как идеал, образец семьи, которая задумана Богом. И то, что у праотцев Авраама, Исаака были другие жены, кроме главной и любимой, это не отменяет, это, так сказать, уступка той конкретной исторической ситуации.

Не говоря уже о том, что при многоженстве в обществе в целом положение женщины весьма принижено, и даже в этом случае, это такое патриархальное общество, то есть глава - мужчина, безусловно, везде и во всем, думаю, что женщины нашей культуры это едва ли смоли перенести. Мы знаем, что в Библии в семье Авраама из-за конфликтов Сары, Агари, там уже трудности у Авраама имелись.

Пожалуйста, Александр Моисеевич хочет говорить.

Татьяна Ткачук: Да, пожалуйста, Александр Полеев.

Александр Полеев: Интересный вопрос задала наша слушательница. Я вот подумал: а как это практически сделать? Предположим, будет какой-то закон, это разрешающий. Мне очень трудно представить москвичку или жительницу другого российского города, которая согласится быть второй или третьей женой. Да на любовницу, которую муж посещает раз в месяц, и то возражают - такие сцены устраивают со сковородками и битьем всей кухонной посудой! Я думаю, что 90% россиянок во вторые жены не пойдут.

Татьяна Ткачук: Жалко, что у нас слушатель уже не на линии, мы бы задали вопрос той женщине, которая нам звонила: она бы согласилась или нет?

А сейчас у нас еще один звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Я - Магомедов. Можно задать вопрос?

Татьяна Ткачук: Да, пожалуйста.

Слушательница: Собственно, у меня и вопрос, и оценка того, о чем сейчас говорят трое умных людей. Я не христианин, но считаю, что отец Александр более прав, чем остальные участники вашей беседы. Он правильно считает, что если создавать семью и оберегать семью по-христиански, то она будет крепкой. Мне, как российскому патриоту нерусской национальности, больно видеть, как много разводов именно в русских семьях. И если мы, и мои русские братья, и мои русские сестры будут следовать тому, о чем говорит отец Александр, русская семья укрепится, станет более крепкой на радость лично мне и всей нашей стране.

Татьяна Ткачук: Спасибо, господин Магомедов, Вам за звонок. Наталья Зимовец, детский аналитик хочет прокомментировать Ваш звонок.

Наталья Зимовец: Господин Магомедов, мы как психологи, как психоаналитики, прекрасно понимаем Ваши переживания, и мы тоже солидарны с отцом Александром. Но Вы должны нас понять - мы констатируем факты, которые в ходе нашей практики выявились. Никто из нас, Боже сохрани, не ратует за то, чтобы люди разводились, бросали своих мужей, оставляли своих детей. Ни в коем случае! Наоборот, мы прекрасно знаем, насколько сильно это травмирует и жену, и мужа, и ребенка. Поэтому, я думаю, что Вы нас просто немножечко неверно поняли.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Александр Моисеевич Полеев, минута у Вас для ответа есть.

Александр Полеев: Проблема российской семьи не в том, что у нас частые разводы. Да не чаще они у нас, чем в Англии или в Соединенных Штатах! Проблема в том, что нет у нас культуры развода, когда люди, разводясь, не колотят друг друга, не обзывают друг друга нецензурными словами, когда они сохраняют добрые отношения и между собой, и с ребенком. И вражда между бывшими супругами - вот в чем наша проблема. А эта борьба за снижение количества разводов, снижение процентов разводов - это нечто, оставшееся от требований политбюро ЦК КПСС, и совершенно не надо к современной семье предъявлять такие требования.

Ребята, не получилось - подумайте, попробуйте построить семью, разведитесь и останьтесь друзьями, матерью и отцом своего ребенка, и ходите на день рождения к новому ребенку мамы и к новому ребенку отца. Кто-то из великих психотерапевтов сказал, что нельзя быть ни бывшим мужем, ни бывшей женой, от этого уже никуда не уйдешь, если вы прожили несколько лет вместе, то вы навсегда муж и жена.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Полеев.

Могут ли быть в жизни какие-то особые обстоятельства, при которых дети могут стать скрепляющим кризисную семью магнитом? Об этом размышляет заслуженный артист России, актер МХАТа и режиссер Дмитрий Брусникин.

Дмитрий Брусникин: Вообще, мне кажется, что в жизни не может быть никаких советов, и подобный вопрос тоже не может относиться ко всем людям одинаково. Но мое мнение такое, что, наверное, семью не стоит сохранять, если там нет основы. Дети - это результат этой основы. Дети все-таки - это результат, простите за слово, любви. Но если в семье нет этой любви, то это такое явление, чувство, которое нельзя каким-то искусственным образом поддерживать. Это же чувствуется на расстоянии, и на близком расстоянии, и на далеком расстоянии - это сразу ощутимо. Если этого чувства нет, то всякие попытки удержать семью ради чего-то - ради детей, ради благополучия семьи - это все разрушительно. У меня не было такой проблемы, поэтому я не могу ничего сказать по этому поводу, но мои ощущения таковы.

Наверное, бывают такие семьи, в которых ребенок становится центром семьи, Вселенной. Обычно это связанно с драматическими событиями, Как правило, это нездоровые дети, и, наверное, это накладывает на родителей какой-то дополнительный отпечаток, и, наверное, они просто закрывают на часть мира, жизни глаза и всю свою энергию, всю свою силу концентрируют на ребенке. Если происходят события, которые могут вести к распаду семьи, то, наверное, родители думают об этом:

Но мое мнение такое, да, оно достаточно простое и определенное - если нет любви в семье, то тут никакие, по-моему, ни дети, ни материальное состояние семьи: Это достаточно модное явление - институт брака часто сейчас повергается всяким анализам, но я в этом смысле консерватор. Если что-то происходит, если неожиданно приходит сильное чувство, которое мощнее, глубже предыдущего, и оно просто пожирает как зверь все остальное - это бесполезно, бесполезно что-либо удерживать!..

Татьяна Ткачук: Это было мнение режиссера и актера Дмитрия Брусникина. А у нас следующий звонок на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Сергей: Я считаю, что один из факторов распада семьи - это плохое благосостояние. То есть негде жить, низкая зарплата - это, я считаю, один из главных факторов.

Татьяна Ткачук: Сергей, согласна с Вами совершенно, но мы обсуждаем сегодня - стоит ли ради детей сохранять браки? Вы что думаете по этому поводу?

Сергей: Я согласен, что стоит, потому что дети скрепляют как-то семью. Раньше я, когда маленький был, слышал от многих взрослых людей, даже от своих родителей, что все-таки "ради них и живем". Дети - наше будущее, я просто не хочу, чтобы ребенок рос безотцовщиной или без матери. Я считаю, что ради детей стоит.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, за Ваше мнение. Отец Александр хочет его прокомментировать. Но у нас еще один звонок, и это междугородний звонок из Днепропетровска, режиссер подсказывает мне. Пожалуйста, Вы на линии, говорите.

Юрий: Добрый день. Меня зовут Юрий, я научный работник. Спасибо Радио Свобода за все то, что она делает. Единственное, что, может быть, вызывает некое сожаление, что сегодня в студии нет человека, специалиста (видит бог, даже не знаю, как его назвать), который бы сказал, что брак - это, если говорить в категориях сегодняшнего дня, это некое предприятие, в которое вступают две стороны, два человека - мужчина и женщина, только по одному критерию: они обязуются 16 лет подряд, 24 часа в сутки заниматься тем, что называется рождение, становление и воспитание детей. То есть в брак сегодня, совершенно ясно, вступать можно, но только по одному желанию - иметь детей, для других целей брак просто смешная затея.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий, поняли Вашу точку зрения. Итак, я передаю микрофон сначала отцу Александру. У нас был первый звонок Сергея, который считает, что семью сохранять стоит, и он против безотцовщины, и второй звонок от Юрия, чье мнение только что мы выслушали. Пожалуйста, отец Александр.

Отец Александр: Вы знаете, я сделал для себя неожиданное открытие из всего того, о чем мы сейчас говорили: что ответом на поставленный нами вопрос является на самом деле мера или, как сказать, степень чувства ответственности у родителей, чаще всего, наверное, у отца, потому что чаще, мне кажется, бывает мужчина инициатором развода.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, что интересно, я Вас перебью на секунду, в почте нашей почти все письма от тех, кто считает, что семью ради ребенка стоит и нужно сохранить, - это письма от мужчин.

Отец Александр: Конечно, потому что они являются, как правило, инициаторами развода, и они же, если они все-таки ради детей, именно из чувства ответственности за жену, за детей, сохраняют, они поэтому и пишут.

Татьяна Ткачук: Я думаю, что Александр Полеев будет Вам возражать, я сильно подозреваю. Пожалуйста, Александр Моисеевич.

Александр Полеев: Еще больше я хотел бы возразить Юрию из Днепропетровска. Все-таки сегодня большинство супружеств возникает на основе любви и на основе желания постоянно быть радом, этого любимого человека видеть в трусах типа "семейные", в которых ходит по квартире, ее в бигуди, и никуда эту любимую женщину от себя или любимого мужчину от себя не отпускать. То есть теоретически Юрий предлагает нам ввести закон или кому-то ввести закон, что мы будем разрешать жениться только тем, кто захочет детей.

Татьяна Ткачук: Более того, Юрий говорит, что брак нужен единственное для того, чтобы подписать соглашение о том, что в течение 16 лет родить и воспитать ребенка. То есть никакую другую сторону брака он не рассматривает в принципе.

Александр Полеев: Честно говоря, мне Юрия жалко. Юра, я вот у Вас хочу спросить: а Вам никогда не хотелось без всякого ребенка в будущем, да, может быть, у нее уже есть ребенок, какую-то женщину, которая Вам безумно по душе, взять и поселить у себя в квартире? Или поселиться у нее в квартире и не думать ни о детях, ни о машине, ни о чем, а только, чтобы эта женщина была рядом? И детоцентрическая функция или детоцентрическая ориентация, говоря таким околонаучным языком, вообще не главная. В Москве у 20% зрелых женщин нет детей. И, что вы думаете, почему их нет? Половина из них может быть матерями, они этого не хотят! Так что все-таки семья создается в основном и прежде всего не для детей, а для того, чтобы постоянно быть с любимым человеком.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Моисеевич. Звонок из Зеленограда. Здравствуйте, Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Виктор: Здравствуйте. Виктор меня зовут. Значит, у меня вот какой вопрос к вам, вернее... Да, вопрос, пожалуй. Сейчас какой смысл рожать детей, тем более несколько, если нет средств для их, так сказать, во-первых, воспитания, образования, а, во-вторых, и, самое главное, что у молодежи нет перспективы. Сейчас, собственно говоря, будешь растить ребенка, а потом он будет, как говорится, перебиваться неизвестно чем, даже если получит образование, которое денег стоит.

Татьяна Ткачук: Виктор, а у Вас есть дети?

Виктор: У меня дочка одна. Вот вырастили, она сейчас мыкается, 38 лет ей, она не может найти работу.

Татьяна Ткачук: Виктор, я Вам задам вопрос: имело смысл рожать дочь?

Виктор: Тогда, когда было советское время, - имело смысл. Хотя мы восемь лет мучались без квартиры, но потом все-таки в довольно преклонном возрасте, можно сказать:

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, я поняла Вашу точку зрения. Но сегодня мы все-таки немножко другую тему обсуждаем. Мы говорим сегодня о проблемах семей, в которых есть уже дети, не о проблемах супругов, которые задумываются о том, рожать ли им ребенка. Мы говорим о кризисе в семье, где растут дети, и о том, идти ли родителям на развод, к которому они близки, или все же удержаться от развода, попытаться сохранить отношения ради того, чтобы ребенок вырос в полной семье. Отец Александр хочет прокомментировать звонок.

Отец Александр: Да, этот звонок насчет того, что семья только для того, чтобы рождать детей - это, конечно, глубоко неверно, это даже не соответствует христианскому взгляду на брак. Когда мы читаем Библию о сотворении человека, то идея сотворения женщины из слов "не хорошо человеку быть одному, сотворим помощника, подобного ему". И я всегда подчеркиваю, когда даю напутственное слово во время венчания, что жена должна именно помнить, что она помощник мужу, и в этом отношении трудиться и помнить, что семья - это место труда, труда психологического и так далее. И поэтому важно помнить, слова замечательные есть в Библии тоже: "Мудрая жена построит дом свой, а глупая разрушит собственными руками".

Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Александр. И я все-таки хочу, чтобы наш разговор вернулся к детям. Я говорила недавно с одной чешской приятельницей, которая три-четыре месяца назад пережила развод, довольно тяжелый. И вот она рассказывала мне, как ее 15-летняя дочь вновь научилась смеяться после того, как отец покинул дом. В доме в последние годы царили очень напряженные и тяжелые отношения. "Жалею, что не сделала этого раньше", - говорила мама, и дочка при этих словах согласно кивала. Потом я задала девочке вопрос, я сказала: "Скажи, пожалуйста, а если бы тебе сейчас было не 15, а 10, ты была бы так же в состоянии однозначно оценить развод родителей, как благо?" И девочка замолчала в растерянности...

Наталья Зимовец, на Ваш взгляд, какую роль при решении о разводе играет возраст ребенка? То есть, вступил ли ребенок в ту фазу своего развития, когда он может понять суть и смысл родительских разногласий, когда он может поставить себя на место отца или матери, словом - понять, почему эти люди расстаются, - или в том случае, если ребенку до этой фазы развития далеко?

Наталья Зимовец: Вы знаете, Таня, мне очень хотелось бы Вам ответить четко и ясно и расписать, что в таком возрасте ребенку рано, а чуть-чуть позже это будет совершенно уместно - разводитесь. На самом деле таких ответов не существует, как вы понимаете. Опять-таки я вернусь к тому, что каждая семья чрезвычайно индивидуальна, каждый вопрос надо рассматривать очень внимательно. Но, конечно бесспорно, что ребенок, когда он теряет отца или мать в младенчестве, в два-три года, три-четыре года, четыре-семь лет - это очень опасные периоды времени, когда он может просто не сформироваться таким образом, как нужно было бы сформироваться, потому что триангулярные отношения могут существовать только там, где есть отец, мать и ребенок. Однако, дети чуть позже, когда они подрастают и входят уже в пубертатный подростковый период, конечно, могут с большим пониманием отнестись к какой-либо ситуации.

Но вернемся к тому, что очень важно рассматривать, какого развития ребенок достиг в доразводный период. Потому что если развитие слабенькое, если ребенок не получил того, что он должен был получить в этот период времени, то этот развод практически не сыграет той роковой роли, которую он мог бы сыграть.

Татьяна Ткачук: То есть получается, что доразводная фаза важнее, чем период развода?

Наталья Зимовец: Чрезвычайно важна, на это нужно обязательно смотреть. Если семья или один из членов семьи приходит с такой проблемой и объясняет, что, скажите, можно ли мне разводиться, -конечно, на этот вопрос мы не можем ответить, но мы можем что-то посоветовать, расспросив человека о той ситуации, которая сложилась в доразводный период.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья.

И - слушателю слово. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Георгий Николаевич: Добрый вечер. Георгий Николаевич, Подмосковье. Замечательная передача. Но у меня один вопрос и маленькое замечание. Вопрос: о какой семье, о каком воспитании идет? Не о том ли, о котором говорила госпожа Арбатова на предыдущих ваших передачах, что христианская традиционная семья устарела, ее надо заменять контрактной, в нашем смысле - либеральной семьей? И то же самое воспитание уже полуконтрактное, как сейчас в либеральной литературе - продуктивная культура, продуктивное воспитание, чтобы обогнать конкурента.

Татьяна Ткачук: Георгий Николаевич, спасибо Вам за звонок. Я поняла Ваш вопрос. Я помню передачу, на которой одним из экспертов у меня была писатель, психолог Мария Арбатова, но Вы немножечко сместили акценты. Мария не говорила о том, что традиционную семью надо заменять каким-то другим типом семьи. Речь на той передаче шла о том, что меняется традиционная модель семьи сейчас, и другие модели семьи, которые уже давно распространены на Западе, приходят и в Россию тоже. Мы просто констатировали такую реальность, которую кто-то из наших слушателей оценивал как трагическую, кто-то с очень большим оптимизмом на это смотрел, но никаких призывов менять одну модель семьи на другую у нас в программе ни от Марии Арбатовой, ни от других экспертов Вы слышать не могли. Спасибо Вам за звонок.

И режиссер подсказывает мне, что еще один слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Сергей: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы. Очень интересная передача, я тоже хочу поблагодарить Радио Свобода за такую больную тему. Мне бы хотелось услышать мнение Ваших гостей по поводу ситуации, которая сложилась у меня. Я, наоборот, ушел из семьи ради ребенка. Я объясню: мама устраивала скандалы - это очень пагубно отражалось на психическом состоянии ребенка, ему было два года, он плакал. И я понял, что лучше уйти, но оставить дружеские отношения как с ребенком (а они у меня до сих пор хорошие, и я с ним встречаюсь), так и с мамой. И я ушел из семьи ради того, чтобы ребенок не видел скандалов. Мне деваться было некуда, я ушел из семьи. Спасибо большое.

Татьяна Ткачук: Сергей, я так понимаю, что Вы хотели бы узнать, правильно ли Вы поступили?

Сергей: Правильно ли я поступил и мнение Ваших гостей.

Татьяна Ткачук: Да, я поняла, передаю слово Наталье Зимовец.

Наталья Зимовец: Итак, мы видим налицо то, о чем я говорила раньше, то есть, что происходило в доразводный период. Сергей говорит, что он ушел из семьи, потому что отношения с женой не складывались, жена скандалила, видимо, что-то ее не устраивало, что делал Сергей. Но у Сергея сложились хорошие отношения с ребенком. И вот крайне важно, что сказал Сережа, что он сохранил свои отношения с ребенком, что он с ним встречается, то есть он для него не потерян, как объект, как отец - вот что крайне важно.

Татьяна Ткачук: Александр Полеев, пожалуйста, точка зрения взрослого врача-психотерапевта.

Александр Полеев: Татьяна, и наши слушатели, и Александр Ильич много говорили о кризисе семьи, кризисе отцовства, в частности, а я вот постоянно вижу вот таких клиентов, извините. Сергей, Вы не мой клиент, но я Вас так называю, какие вот 30 лет назад это встречалось очень редко. Развод - это развод, раз в неделю выдают ребенка, через полтора года раз в две недели отец посещает семью, потом забывает возраст ребенка к 18-ти годам и пол иногда ребенка. Сегодня практически я это вижу меньше и меньше. Я вижу замечательных отцов, которые разошлись, когда ребенку было три-пять-семь лет, но которые ему не менее близки, чем мама, они чуть меньше его видят.

Татьяна Ткачук: Александр Моисеевич, а вот такое широко бытующее народное утверждение, что мужчина любит ребенка женщины до тех пор, пока любит саму эту женщину? В связи с этим у меня вопрос формулируется так: может ли мать, которая не слишком уверенная в том, что после развода отец не изменит своего отношения к ребенку, все-таки рисковать правом ребенка на отцовские любовь, часы, которые отец проводит вместе с ребенком?

Александр Полеев: Опять-таки, если обстановка в семье неблагополучная, скрыть это от ребенка нельзя, ребенок это чувствует, то она может и должна рисковать. Что же касается того, что отец любит ребенка, пока любит его мать, то я бы сказал из опыта, из исследований психологов, в том числе у нас в Институте психоанализа, скорее любовь к ребенку - это феномен более длительный, более стойкий, чем феномен любви к женщине. Ребенок - это наша плоть и кровь. Женщину мы можем разлюбить, мы можем с ней разойтись, но при этом это наш ребенок, и очень часто мы остаемся ему неплохими отцами. И еще одна фраза: меня всегда поражало, что хорошими отцами очень часто оказываются люди, которые не хорошие мужья, плохо они жили в семье, плохо они жили по своей вине - были они конфликтными, были они вспыльчивыми, были они недовольными. Разошлись - муж никакой, а отец замечательный.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Полеев. Очень необычная точка зрения, мне кажется, прозвучала в эфире. И еще один звонок у нас слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Татьяна: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я хотела бы ответить на вопрос, который стоит в названии вашей передачи. Конечно же, стоит сохранять семью во имя детей, но если на это согласны двое, согласны внутри себя. Если этого хочет или муж или жена, а вторая половина идет на поводу своих вновь появившихся, если так можно сказать, страстей, то ничего из этого не получится. Еще такая маленькая реплика: я хотела бы защитить нашу церковь, которая в последнее время не обращала внимания на вопросы семьи. Есть самая лучшая статья, которую мне за последние много лет приходилось читать на эту тему, - это статья Сергея Сергеевича Аверинцева, она была когда-то опубликована в "Новом мире". Там как раз пишется о том, что если люди понимают, что семья - то все-таки действительно дети, то тогда и проще превозмогать все те искушения, которые появляются в этой жизни.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна за звонок. Но мы, конечно, не говорили о том, что церковь совсем никаких публикаций не имеет на эту тему, просто мы говорили о том, что такой литературы мало, и обычному человеку не очень понятно, где найти такую литературу, что можно почитать, где можно поподробнее узнать о том, как церковь относится к разводам, как церковь относится к браку, и вопросов на сайте тоже много по этому поводу.

Я обнаружила в Интернете на сайте "Лента. ру" со ссылкой на агентство "Рейтер" сообщение о том, что некий епископ из Ганновера предложил проводить в церкви новый обряд - бракорасторжение. Как это должно, с его точки зрения, выглядеть: вся семья должна собраться в церкви, чтобы отречься от клятв, данных во время венчания. По мнению епископа, это поможет супругам и их детям пережить развод. "Свадьба - это значительное событие, но я думаю, что важно сообщить Богу и о том, что брак не получился", - считает епископ. Отец Александр, как Вы полагаете, может ли католическая церковь принять предложение немецкого епископа, и как среагировали бы православные высшие церковные лица, если бы нечто подобное предложил православный священник?

Отец Александр: Я думаю, католическая церковь, которая относится к разводу гораздо более жестко, чем православная (там люди, которые развелись, вообще лишены причастия на всю оставшуюся жизнь), едва ли это примет. Что касается православной церкви, то, думаю, что, скорее всего, нет все-таки. Потому что сообщать Богу, что мы разошлись, не нужно - он и так это знает. И когда мы собираемся в церкви для таинства венчания, то мы испрашиваем благословения, мы молимся о том, чтобы Бог благословил эту семью, дал ей силы сохранять семью, служить друг другу, ставить целью брака счастье другого, вот для этого мы собираемся - это важно, это от нас исходит. А просто собраться, чтобы сказать Богу - так и так, не получилось, мне кажется, это странно. Потому что у нас нет ведь церковного развода, у нас есть в каких-то случаях разрешение на повторное венчание, когда если муж алкоголик, невозможно жить, никто не принуждает людей жить, если они абсолютно не могут. Но, я думаю, что, подводя итог, стараться сохранить семью, особенно ради детей, но и не только ради детей.

Татьяна Ткачук: Я приведу в конце программы некоторые социологические данные.

Дети в неполных семьях вдвое чаще бросают школу и вдвое чаще сами становятся родителями, не достигнув совершеннолетия.

В 90 % случаев дети после развода страдают от снижения уровня дохода семьи.

Воспитание детей, оставшихся с одним из родителей, чаще всего перекладывается на плечи бабушек или пятидневок.

Часто дети после развода оказываются вырванными из привычной семьи - если семья переезжает в другой район или город.

Более половины разведенных супругов еще долгие годы остаются в состоянии холодной войны, в которой дети становятся предметом раздора и нередко орудием.

Исследования показывают, что по прошествии 10 лет после развода почти 80 % детей не видели своих отцов больше года.

Это полезно знать, приступая к решению главной задачи родителей, желающих сделать детей счастливыми - стать счастливыми самим.