20-лет без Андрея Сахарова. В программе участвуют Лев Пономарев и Гавриил Попов

Владимир Кара-Мурза: 14 декабря исполнилось 20 лет со дня смерти великого ученого и выдающегося общественного деятеля Андрея Дмитриевича Сахарова. В Большом зале Библиотеки иностранной литературы прошла конференция, посвященная Сахарову, в которой приняли участие около 150 человек. Среди них был комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммамбрег, председатель правления фонда имени Сахарова, первый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Сергей Ковалев, нынешний уполномоченный по правам человека Владимир Лукин и другие. Перед началом конференции ее участники возложили цветы у дома, где жил Сахаров. О том, как ощущается 20-летие отсутствия Андрея Сахарова в российской общественной жизни, мы говорим с лидером движения "За права человека" Львом Пономаревым и бывшим сопредседателем Межрегиональной депутатской группы Гавриилом Поповым. Все помним такие же декабрьские дни 20-летней давности, бескрайнее море людей на похоронах Андрея Дмитриевича. Как вы считаете, почему не столь востребовано его наследие спустя 20 лет?

Гавриил ПоповГавриил Попов: Я думаю, что это относится не только к самому Андрею Дмитриевичу, но и в целом к той части российского демократического движения, которая с ним связана. Эту часть я называю народно-демократическое движение. И поскольку это народно-демократическое движение потерпело полное поражение в столкновении с номенклатурно-реформаторскими, олигархо-реформаторским движением, то, конечно, интереса к Андрею Дмитриевичу нет, потому что победила совсем другая точка зрения.

Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, актуальность сегодня наследия Андрея Дмитриевича?

Лев Пономарев: Я считаю, что, я согласен с Гавриилом Харитоновичем насчет поражения. Произошла мирная революция демократическая и всегда после революции идет откат, всегда так бывает в истории. Да, происходит откат, я уверен, временный откат и будет когда-то снова прилив, мы его ждем. Роль Сахарова велика, потому что Сахаров остается, если скажем банально, знаменем нашим, во многом ориентируемся на те лозунги, на те задачи, которые мы вместе с ним перед собой ставили. Он сыграет свою роль, играет и будет играть. Сейчас нас мало, но потом будет больше, я уверен.

Владимир Кара-Мурза: Спустя два года после смерти Андрея Дмитриевича вы, сопредседатель Межрегиональной депутатской группы, вместе с Борисом Ельциным пришли к власти в России. Какие заветы Сахарова вы выполняли, какими руководствовались в вашей деятельности?

Гавриил Попов: Думаю, что главной линией Андрея Дмитриевича, которую он сформулировал и его главным политическим завещанием и успехом после смерти была идея объединить все силы антисоциалистической революции, выступающие против государственно-бюрократического социализма. Я помню, с каким напряжением пытались сформулировать программу, единую объединенную программу демократических сил. И сам Андрей Дмитриевич свою точку зрения по данному вопросу, написал проект конституции и так далее. Очень скоро стало ясно, что мы не можем выработать общей точки зрения, как только начинался разговор о том, какой должна быть послесоциалистическая Россия, сразу начинались споры. И было ясно, что если мы будем продолжать эти споры, то все кончится тупиком.

И тогда Андрей Дмитриевич выдвинул, на мой взгляд, гениальную идею. Андрей Дмитриевич сказал: давайте не будем говорить о том, что нас разъединяет, не будем говорить о наших собственных позициях и взглядах. Что у нас есть общего? Общее у нас одно: мы все выступаем против власти КПСС. Значит давайте выдвинем лозунг отстранения КПСС от власти в качестве главной объединяющей позиции. И это единственная позиция, с которой были согласны все, и она была принята. Под этой позицией Демократической России объединились и социалисты, и социал-демократы, и левые коммунисты, и монархисты, и анархисты, все участники, все, кто выступал против власти КПСС, создали единый фронт. Это был главный завет Сахарова – объединиться. Именно этот фронт и победил.

Владимир Кара-Мурза: Почему не удалось сохранить то единство, о котором говорит Гавриил Харитонович?

Лев ПономаревЛев Пономарев: Во-первых, я хочу сказать, что все-таки некоторые ограничения были. Допустим, у нас не было национал-патриотов, я имею в виду в то время наиболее сильная организация "Память". "Память" не вошла к нам. Это все-таки как-то немножко ограничивало спектр. А насчет того, что не сохранилось единство, я боюсь, что я сейчас буду упрекать кого-то другого, а не себя. Многие люди, которые пришли в наше движение, получили известность на всесоюзном уровне, каждый почувствовал себя лидером и стали создавать партии. Возникла партия Травкина - Демократическая партия России, Гавриил Харитонович тоже создавал одно из движений. То есть люди, получившие известность, не выдержали испытания временем. Потом появилась партия Гайдара, которая поставила точку на всем демократическом движении. Тот же Гайдар говорил: демократы слишком слабы, подчиняются дисциплине. Нам нужна, я помню, Егор говорил такие слова, что мы будем создавать партию, мы должны у коммунистов взять лучшее - дисциплину. Поэтому аморфное демократическое движение нам не нужно. Мне кажется, это было главной ошибкой, и это привело к окончательному поражению либерально-демократических сил.

Владимир Кара-Мурза: Вдова Андрея Дмитриевича правозащитник Елена Боннэр уверена, что Сахаров был бы востребован сегодняшним российским обществом.

Елена Боннэр: Я думаю, что изменить общество он не мог бы, но нравственный пример его жизни и судьбы как-то влиял бы на внутренний мир людей, и они бы более честно ориентировались в ситуации. Но это из категории идеала, а на самом деле - нет, я думаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Очень удивительно, что государственный второй канал, в середине программы большой репортаж о 20-летии был. И там даже предоставляли слово Ковалеву и другим правозащитником. Значит может быть на самом деле сегодняшняя власть помнит и ценит его. А что касается психологии понимания Сахарова, даже через 20 лет, к сожалению, у нашего народа с его советским менталитетом он вызывает далеко неоднозначное мнение.

Владимир Кара-Мурза: Насколько искренне то почтение, высказанное Кремлем в память Андрея Дмитриевича, или его пытаются тоже записать в тот же пантеон, куда при жизни записали Александра Исаевича Солженицына?

Гавриил Попов: Я думаю, что это российская старая традиция пытаться после того, когда великий деятель уходит, попытаться по максимуму использовать в своих политических целях. В свое время была знаменитая шутка, когда в 37 году отмечали столетие со дня гибели Александра Сергеевича Пушкина, кто-то очень проницательно заметил, что спустя сто лет после смерти Пушкину в карман пытаются всунуть партийный билет. Так вот это стремление всунуть партийный билет Пушкину, здесь повторяется то же самое. Нет ничего более чуждого номенклатуре и олигархии, чем Андрей Дмитриевич Сахаров. Собственно Андрей Дмитриевич Сахаров в нашем демократическом движении в последние месяцы своей жизни начал выступать против вот этой реформаторской части, которая связана была и представляла номенклатуру. Когда мы в конце 89 года принимали решение о призыве к общероссийской, общесоюзной забастовке, то среди тех, кто подписал это заявление с призывом вместе с Андреем Дмитриевичем, в этом списке не было одного из наших сопредседателей Бориса Николаевича Ельцина. Это не было случайно. Уже тогда Андрей Дмитриевич начал дистанцироваться от номенклатурной части антисоциалистического движения. Но тенденция эта, естественно, он не мог продолжить, он покинул нас. Но я думаю, любые попытки номенклатуры как-то уцепиться за Сахарова, на мой взгляд, совершенно обречены. Потому что анализ каждого из подходов Сахарова и тем более проблем, с которыми мы сталкиваемся, совершенно говорит о другом подходе к преобразованиям России.

Владимир Кара-Мурза: Насколько лицемерно, по-вашему, выглядели сегодня на официальных каналах слова почтения перед памятью Андрея Дмитриевича из уст кремлевских пропагандистов?

Лев Пономарев: Конечно, абсолютно лицемерно. Это не первый, кстати, уже заход, я и до этого сталкивался, до этого бывали заявления, которые отделяли Сахарова от демократов, от оппозиции. Что интересно, я и в то время слышал от людей, близких к власти, когда Сахаров - это говорит - это мы понимаем, мы можем прислушаться, потому что это сахаров. Это колоссальное впечатление производило, что человек, который был частью их, по сути был частью номенклатуры, но не в том понимании, в котором говорил Гавриил Харитонович, а элиты, скажем так, советской элиты. Он в 30 лет стал академиком, его сопровождала охрана, у него на сберкнижке лежали колоссальные деньги, он был часть истеблишмента. Они скорее удивлялись его выбору и все время думали, что он передумает и будет вместе с ними опять. Они готовы были поддерживать его авторитет.

Но, конечно, в чем я согласен с Гавриилом Харитоновичем, я не видел его в то время, когда он принадлежал истеблишменту, но когда последние два года довольно тесно общался, был его помощником, можно сказать, и очень много вопросов мы обсуждали, я видел человека, у которого не осталось ни следа от того, что он как-то принадлежал к номенклатуре. Когда я вспоминаю, чем он больше всего на меня произвел впечатление как человек, первое – это полное отсутствие в своем облике величия. А я в то время понимал, что он физик великий и общественный деятель. Демократизм такой. И тем, что он постоянно думал, он мог разговаривать с тобой и еще несколькими людьми, причем, говорить по существу, не отвлекаясь, тем не менее, всегда мозг его работал. Он напоминал мне, сейчас это стандартно, когда процессор работает, решая сразу несколько задач, когда появились первые процессоры, когда параллельно делались операции в компьютере, Сахаров был такой человек, который одновременно решал много задач. Ощущал, что ты рядом с человеком, который, занимаясь одновременно банальным разговором с тобой, решает какие-то крупные проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, 20 лет назад ощутил утрату вместе со всем человечеством.

Владимир Буковский: Я думаю, отсутствие Сахарова в нашей жизни политической и общественной сразу же проявилось после его смерти. Его очень не хватало в эти годы, в конце 89, 90, 91. Его голоса очень не хватало. Очень может быть, что многое пошло бы совсем не так у нас, не так плохо, как пошло, если бы он был жив. К нему прислушивались вполне справедливо, было большое уважение у населения к нему. Скажем, это его была идея требовать отмены 6 статьи конституции и страна этот лозунг подхватила, этого добились и был поворотный момент. Он человек с большим авторитетом, с большим уважением со стороны общества, он имеет большое влияние, соответственно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно, сейчас нельзя не вспомнить о Сахарове. Мне кажется, что это было исключительно редкое, если не уникальное сочетание абсолютной человечности, абсолютной добропорядочности и гениального ученого. Конечно, можно найти таких людей, но он был одним из таких представителей. Мне хотелось бы сейчас обратить внимание на то, хотелось бы выяснить, почему такие прекрасные идеи, такое время было, такой подъем массовый, почему у нас все получилось наоборот? Мне кажется, нельзя ставить частную проблему такую важную, как права человека, надо поставить задачу воспроизведения нормального, естественного человеческого общества, и тогда права человека будут выполняться естественным образом. А к Гавриилу Харитоновичу у меня личный вопрос. Все-таки он очень причастен к тому, что случилось с Москвой, не мог бы он пару слов об этом сказать?

Владимир Кара-Мурза: В какой момент российская политическая элита отказалась от того наследия, которое завещал Андрей Дмитриевич Сахаров?

Гавриил Попов: Я думаю, что если по существу, то практически сразу после того, как рухнул коммунистический режим в Советском Союзе, то возник вопрос о том, чем же его заменять. И в дискуссии о том, чем он должен быть заменен, было несколько узловых точек, по которым шло разделение. Разделение шло по первому вопросу: как осуществить раздел общественной собственности, принадлежащей всего народу. Разделить ее нормально, демократически, как, например, делили землю в Америке в ходе революции или как у нас делили землю после революции или каким-то другим путем. У нас был избран путь, при котором фактически собственность была захвачена частью общества, номенклатурой и олигархами, а большинство народа от этой собственности было отстранено. Второй вопрос, генеральный вопрос - о земле. Опять-таки демократическая земельная реформа даже не была поставлена. Фактически осуществился номенклатурный олигархический вариант развития послесоциалистической по вопросу о земле.

Третий вопрос был относительно судьбы Советского Союза. Опять-таки был демократический вариант решения проблем будущего советской империи, и Андрей Дмитриевич, написав свою конституцию о евразийском союзе и так далее, выразил демократический, народный подход к этому вопросу. Нам навязали подход номенклатуры, когда номенклатура отдельных республик захватила власть над своими народами.

Я не буду продолжать дальше, я хочу сказать, по всем основным вопросам будущего развития после того, как рухнул коммунистический режим, точка зрения, которую представляли мы, и точка зрения, которую представляла номенклатурная часть, расходились.

Слушатель задал вопрос о Москве. Я могу привести пример, который он хорошо, наверное, помнит. Парламент России принял решение относительно того, что приватизацию жилья провести следующим образом: норматив 18 метров дать всем бесплатно, а остальную часть уже начинать оплачивать сверх 18 метров на душу населения. Практически это означало дикую систему взяток чиновничеству и так далее, потому что это надо было оценивать эти излишки, определять комиссию и так далее. И был демократический вариант, который мы в Москве приняли вопреки российскому парламенту. Мы приняли решение распределять, провести приватизацию жилья немедленно и бесплатно. И этот московский вариант Россия в конце концов должна была принять. Но она приняла единственный пункт из того, что мы делали, а дальше по другим пунктам наши точки зрения не считали и не принимали. Поэтому мне сразу пришлось уйти через несколько месяцев после того, как начались реформы.

Владимир Кара-Мурза: Повредило ли долговечности наследия Сахарова отсутствие внятной экономической программы?

Лев Пономарев: Я должен сказать, что Гавриил Харитонович говорит немножко отстраненно. Я был в парламенте, непосредственно не занимался всеми этими вопросами, он руководил городом и поэтому ответственность, в том числе на нем лежит, нельзя говорить, что нам навязали и так далее. И кроме того, я хочу сказать, конечно, когда он неожиданно ушел в отставку и передал город номенклатуре из рук в руки, конечно, это было шоком для всех. Другое дело, что как раз Гавриил Харитонович был редкий представитель неноменклатурного руководителя.

Проблема главная была в том, что наше демократическое движение, как правильно говорит Гавриил Харитонович, оно было народным. Это неважно, что возглавляли многие ученые, доктора наук, но это все были люди, которые не были готовы управлять, у них не было опыта. Все это движение возникло в течение нескольких лет. И поэтому фактически не был готов чисто профессионально. Этим мы отличались очень сильно, допустим, от движения "Солидарность" в Польше, например. Практически 10 лет "Солидарность" была в подполье, там ковались кадры, люди готовились к государственной деятельности. И с другой стороны подполье испытало людей, тех, кто был готов служить обществу или кто шел в политику из карьерных соображений. У нас был взрыв, было массовое демократическое движение, мы действительно сплотились вокруг с целью борьбы против 6 статьи, против монополии КПСС на власть. А потом оказалось, что, с одной стороны, никто не готов руководить, с другой стороны, разные представления об экономике. Я прекрасно помню эти споры, я не экономист, физик, я видел, насколько разные подходы были у тех экономистов, которые сплотились вокруг Ельцина, и Гавриил Харитонович, и Гайдар, и Абалкин, он был скорее был ближе к демократическому движению. Были совершенно разные пути развития страны, а времени выработать общую позицию не было, надо было принимать решение здесь и сейчас. Конечно, было сделано много ошибок. Но, наверное, многие из них было избежать невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР от Литовской республики, член Межрегиональной депутатской группы, остро ощущает отсутствие Сахарова в современной действительности.

Витаутас Ландсбергис: Он был бы живым упреком совести и очень большим. Это трудно было бы обойти. Поэтому для тех, у которых совесть не в порядке, немножко легче, когда его нет. Я был свидетелем как его убивали политически на заседании съезда народных депутатов 4 декабря 89 года. Как он читал свой меморандум о будущем России, и председательствующие Горбачев и Лукьянов входили в полное нетерпение и оскорбительно обрывали, а он все равно стоял и читал. Вот это картина у меня будет в памяти навсегда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Мне пришлось дважды увидеть Сахарова, один раз в МДМ, когда выбирали сопредседателей и один раз 26 в Лужниках, как раз 20 градусов было, Андрей Дмитриевич пришел, шапку снял на митинге. Я хотел сказать, что действительно Сахарова очень не хватает. А почему его идеалы не идут? Вы посмотрите: с утра до вечера один Путин на экране. То, что было 4 декабря, только что сказал Ландсбергис, что там Горбачев и Лукьянов, мне кажется, цветочки по сравнению с тем, что Сахаров был бы жив, и ему бы вообще не дали, чтобы он стал народным депутатом. Гаврииле Харитоновичу я тоже хотел бы задать этот вопрос: как так получилось, мы за вас голосовали, а вы взяли и сдали наш город Юрию Михайловичу, и он незаконно стал. И поэтому Юрий Михайлович то, что пришли белые – побелел, пришли красные – покраснел. Поэтому вы посмотрите, что творилось с домом Сахарова в последнее время. И последнее: я думаю, Сахаров никогда бы не получил из рук Путина медаль, как получил, к сожалению, Солженицын, когда в свое время не получил от Ельцина.

Гавриил Попов: Мне уже не раз задавали вопрос, но главное, что не только мне задавали, я и сам задавал вопрос относительно того, как уходить и кому передать. Передать власть кому-то другому из моего окружения, такому же народно-демократическому демократическому человеку было бессмысленно. Если я не смогу, то почему сможет он. Вопрос состоял в другом: что будет, если я не уйду? На этот вопрос ответила жизнь, посмотрите, что произошло, чем закончил Анатолий Александрович Собчак, который не ушел – его в конце концов убрали. Чем закончила Галя Старовойтова, которая по максимуму пыталась сопротивляться – ее тоже убрали. Я не хочу сказать, что я боялся, что меня уберут. Я просто прекрасно понимал, что народно-демократическое направление в нашей революции руководить дальше страной не сможет, оно находится в меньшинстве и продолжать оставаться у власти - это значит дискредитировать демократов.

Владимир Кара-Мурза: Одобряете ли вы действия тех депутатов Межрегиональной депутатской группы, которые добровольно ушли из политики?

Лев Пономарев: Смотря, что иметь в виду - добровольно ушли из политики. Я считаю, нельзя было делать и, по крайней мере, выбор перед каждым стоит такой. Я остался в общественной сфере и занимаюсь правозащитной деятельностью вместо того, чтобы заниматься политикой. Когда я понял, меня не выбрали в очередной раз депутатом, я всегда был в представительных органах власти, а не в исполнительной, я все равно остался на общественном служении и занимаюсь правозащитной деятельностью, занимаюсь и политикой. Конечно, круг моих сторонников меньше, чем тогда был, но я занимаюсь тем же самым. Я считаю принципиально важным сохранять очаги влияния и ожидать, когда будет подъем. Я должен сказать, что заранее предсказывать волны народного подъема очень сложно - это все не линейные процессы. В том случае, если будет подъем народного недовольства, надо, чтобы на местах были люди, готовые управлять этим подъемом.

Я считаю, что одно из достижений демократической России 90 годов, наше общее достижение вместе с Гавриилом Харитоновичем, вместе с Межрегиональной депутатской группой, что мы именно впервые в истории России многовековой в России был мирный бунт, в России произошла мирная демократическая революция. Наша роль здесь была велика. Сейчас социальное напряжение, бесспорно, нарастает, бесспорно, активность достаточно мало, но рано или поздно это напряжение может возрасти до такой степени, что взорвется. Так вот, моя цель, если я или мои сторонники, мои последователи должны быть готовы не допустить кровавого развития событий и повторить то чудо или тот подвиг, который мы совершили в начале 90 годов. Поэтому, я считаю, нельзя и не надо уходить из общественной жизни.

Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, бывший советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, сожалеет о том, что голос Сахарова не звучит на российской политической сцене.

Жорес Медведев: Я думаю, что изменить он бы ничего не смог, но высказать свои соображения или свои советы или свои протесты по тому или другому поводу он, безусловно, мог и это бы имело гораздо больший вес, чем это сделал бы кто-нибудь другой, имело бы больше международный вес. Потому что сейчас там никто с точки зрения прав человека или каких-то принципов справедливости, там никого крупных ученых, которые бы выступали в этом плане, нет. Есть борцы за права человека, есть организации, но фигуры авторитетной, к которой бы прислушивались, например, президент, премьер, министры и так далее, такой фигуры там нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня прослушал прямой эфир Би-би-си, посвященный годовщине смерти Андрея Дмитриевича Сахарова. Правда, эфир из-за платности, а значит малодоступности получился довольно однобоким. Все звонившие в основном это платные слухачи, которые нам давно известны, пытались нам внушить одну и ту же мысль, что в существовании нынешнего бандитского воровского коррумпированного режима виноваты Сахаров и Солженицын, а так же диссиденты, которые развалили Советский Союз. Хочу напомнить, что и Сахаров, и Солженицын считали КГБ преступной организацией, для этого достаточно перечитать их основные работы. А в нынешнем ни в путинском правительстве, ни в медведевском окружении нет не только ни одного диссидента, но и такие известные диссиденты как Александр Подрабинек или Владимир Буковский объявлены врагами этого режима. Звонивших это нисколько не смущало. В связи с этим у меня вопрос: что, так плохи дела чекистского путинского режима, что в свои соратники они вот этой подлой грязной ложью согласны записать и Сахарова, и Солженицына, и все диссидентское движение Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, у кого-нибудь из кремлевских политтехнологов стоит на полке восьмитомник Андрея Дмитриевича Сахарова, изданный в 2006 году?

Гавриил Попов: Я думаю, что среди кремлевских политологов сформировалась очень профессионально грамотная группа деятелей, политику, которую они разрабатывают и реализуют, с их точки зрения является абсолютно грамотной. И я абсолютно убежден, что они не раз и не два перечитывали Сахарова и других своих противников, иначе бы они так успешно не могли бы держаться на своих местах.

Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, нынешнее поколение молодых россиян хорошо ли знают наследие Андрея Дмитриевича, имеют ли восьмитомник, который издан был три года назад?

Лев Пономарев: К сожалению, я думаю, плохо знают. Это понятно, потому что массовая культура забыла имя Андрея Дмитриевича Сахарова и с этим, что можно сделать? Я согласен, что политтехнологи кремлевские опираются на него. Это наша задача, мы не должны забывать Андрея Дмитриевича, мы не забываем, мы должны развивать эти его идеи, и мы это делаем. И на самом деле надоело плакаться, скажем так. Андрей Дмитриевич, если бы он сейчас был, это был бы центр притяжения и нам было бы лучше. Но мы должны продолжать его работу, и мы ее продолжаем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. В сахаровской конституции присутствует слово "Союз советских республик". Как Андрей Дмитриевич относился к советам? Он что, выступал за советы без коммунистов? Реплика Николаю: Николай, вы не обвиняйте людей в платности, если вы это не знаете точно. Я был на Би-би-си, я за свою жизнь не получил ни копейки. Другие радиослушатели, уверяю вас, находятся в таком же положении.

Владимир Кара-Мурза: Как относился Андрей Дмитриевич к идее распада, расформирования Советского Союза?

Гавриил Попов: Андрей Дмитриевич был человеком планерного мышления. Он прекрасно понимал, что преобладающей тенденцией мирового развития является линия на глобализацию, на демократическую глобализацию. Эта демократическая глобализация реализуется в деятельности ООН, особенно заметно в деятельности объединенной Европы. Естественно совершенно, представить себе, что сразу мы должны пойти на ликвидацию Советского Союза, разбить его на отдельные части Андрей Дмитриевич не мог. И он пытался найти альтернативу советской империи. Я не могу сказать, что это была развитая концепция, о многом можно спорить, обсуждать и говорить. Но он все-таки исходил из идеи, что имеется шанс другого варианта выхода из Советского Союза, не варианта разбить на республики, отдать во власть номенклатуры, бывшей коммунистической номенклатуры этих республик, а другой вариант развития. Вот этот вариант развития он пытался обсуждать и искать.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, привела ли деятельность Межрегиональной депутатской группы, где работал Андрей Дмитриевич, к распаду Советского Союза?

Лев Пономарев: Я немножко хочу попытаться ответить на предыдущий вопрос. Я согласен, что Андрей Дмитриевич ставил перед собой большие задачи. Не отвлекаясь, пытался решать не только тактические, иногда перед ним стояли задачи, когда он думал о будущем России, еще до развала Советского Союза, еще до последних годов перестройки он выдвинул идею конвергенции капитализма и социализма. Я думаю, что эта идея была глубокая и правильная. При этом он рассчитывал на мирное постепенное развитие событий. Если бы коммунисты могли, экономика позднекоммунистического времени не рухнула так неожиданно и быстро в связи с низкой стоимостью нефти в том числе, то идея конвергенции теоретически, конечно, абсолютно правильная. То есть переход к демократии при сохранении того лучшего, что было при социализме, чего еще можно было, о чем бы еще можно было мечтать. Конечно, такого дикого капитализма не получилось. Но жизнь идет своим путем и таких условий идеальных не предоставила и таких руководителей, которые бы сознательно занимались реализацией теории конвергенции, в России не оказалось. А так теоретически это идеальный план перехода от тоталитарного режима к рыночной экономике, но с сохранением социальных благ.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Верховного совета СССР и Государственной думы, хранит верность идеям великого гуманиста.

Глеб Якунин: Я сегодняшний день я провел как раз на этой международной конференции "Идеи Сахарова сегодня". Важно не только идеи Сахарова сегодня, у нас колесо истории причудливо ушло в 60-70 годы, когда Сахаров как великий подвижник, как Дон Кихот, но успешный великий идеалист сражался с этой чудовищной системой. Мы из секретных материалов политбюро видим, в каком ужасе они были от него, удачно сражался. Для нас этот опыт очень важный. Все понимают, что не прогресс, а идет страшный регресс, и чудовищные катастрофы эти прошедшие говорят о том, что мы как в болото опускаемся. Вот, дай бог, чтобы молитвами Сахарова и бог нас помиловал. А с него мы должны брать пример как надо настойчиво бороться за свои права.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. В отличие от Пономарева я все-таки думаю, что многие губернаторы первой волны, Собчак и Попов готовы были управлять страной. Другое дело, что они не могли, поскольку система до конца не была сломана. А Ельцин в этом отношении был все же слабак, много лавировал. В этой связи у меня вопрос Попову: присутствовал ли криминальный элемент в смерти Собчака?

Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем погружаться в теорию заговора. К сожалению, судьба бывших членов Межрегиональной депутатской группы сложилась по-разному. Каковы главные итоги ее деятельности?

Гавриил Попов: Главный итог деятельности, я тут согласен с Львом, когда он говорил о том, что главный итог состоит в том, что она возглавила стихийную народную великую антисоциалистическую революцию, которая освободила страну от строя, который вел ее к новым Чернобылям, к новым утонувшим подводным лодкам и к другим катастрофам, которые обрушивались на нас. Вот этот строй был отвергнут - и это главная заслуга Межрегиональной группы. Главная слабость состояла в том, что она не смогла организовать дальнейшее развитие по демократическому пути. Вот такой результат: грандиозный успех и не менее огромное поражение.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете номенклатурный реванш состоявшийся, возвращение спецслужб к власти в России?

Лев Пономарев: Здесь сочетание, как уже говорил, совершенно объективного развития истории, когда реакция наступает после мирной революции. И субъективно то, что, бесспорно, не повезло с Борисом Николаевичем Ельциным. То есть не повезло в каком смысле, что он оказался слаб здоровьем, оказался слаб к лести, позволил себя окружить шестерками, которые отдалили то демократическое движение, которое привело к власти, от себя. Я с ним встречался регулярно в 90-93 годах. Все потом ему клали на стол депеши, по которым мы были дискредитированы, мы не могли влиять на политический процесс в стране. И когда чеченская война началась, фактически мы ушли к нему в оппозиции. И конечно, слабость его, человеческая слабость известная, болезнь - это же субъективный фактор в истории, но он тоже сыграл свою роль. Поэтому не повезло. Но объективный фактор тоже был.

Поэтому не надо все сводить и обвинять, допустим, демократов первой волны, что они не сумели сохранить власть и так далее. При любом развитии событий реакция все равно бы нас задавила. Этого не произошло в странах Восточной Европы, потому что там и традиции были не такие богатые, я имею в виду тоталитарного режима, потому что они меньший срок были под тоталитарной пятой. Потом Россия была тоталитарной империей, а они были жертвой тоталитарной империи. Там демократические традиции восстанавливались быстрее, и западные страны, объединенная Европа была к ним ближе. Поэтому мы понесли большие потери от тоталитарного режима и несем их, продолжаем нести. Если говорить о субъективном факторе, выбор Ельцина - выбор Путина в общем-то вариант тоже отчасти случайный.

Владимир Кара-Мурза: Вспомнили чеченскую войну, в эти дни отмечается скорбное 15-летие ее начала. Как относился Андрей Дмитриевич к идее права нации на самоопределение вплоть до выхода из состава государства?

Гавриил Попов: Насколько я помню, несколько раз обсуждали этот вопрос, и Андрей Дмитриевич говорил, что надо предоставить каждому народу решать свою судьбу, но первый для него был вопрос не о том, чтобы народ решал свою судьбу, а вопрос о том, по какому пути будет развитие. Для Андрея Дмитриевича первый вопрос был о демократических преобразованиях. И с этой точки зрения я, честно говоря, ни разу не слышал от него идеи, чтобы для того, чтобы осуществить демократические преобразования, надо противопоставить один народ другому.

Владимир Кара-Мурза: История не знает сослагательного наклонения, но возможны ли были при жизни Андрея Дмитриевича те трагические, драматические события в новейшей истории, чеченская война, которая началась через пять лет после его смерти?

Лев Пономарев: Я думаю, что вряд ли Андрей Дмитриевич, даже если бы был жив, мог бы повлиять на эти катаклизмы, потому что, как мы видим, так много людей было заинтересовано в этой чеченской войне и так много переплелось интересов и остановить это не смог бы. Если отвечать на вопрос, как он видел, он видел теоретически, вспомните его конституцию, он считал, что каждый народ имеет на выход, на референдум соответствующий, что и происходит сейчас в Европе. В Европе, он был предсказал то развитие и те правила, по которым живет объединенная Европа. Можно сказать, что Европа живет по конституции Сахарова, когда есть определенное уважение к народному мнению, когда референдум определяет судьбу отдельных частей страны, и так у него в конституции было написано.