Разговор о Чечне

Сегодняшняя наша программа о Чечне. Чечня остается главной проблемой для России. Ситуация в этой республике находится в поле зрения политиков, журналистов, экспертов. Сегодняшние наши гости - это старший редактор журнала "Форпс" Павел Хлебников и зам главного редактора журнала "Дош" Абдулла Дудуев.

Первый вопрос вам, Павел Хлебников. "Разговор с варваром" - ваша вторая книга, которая появилась, как вы пишете, в ходе поиска информации по судебному процессу по иску Бориса Березовского журналу "Форпс". Вы встретились в Баку с бывшим чеченским полевым командиром Хож-Ахмедом Нухаевым, и этот ваш разговор лег в основу книги. Павел, я должен вас поздравить, и прежде всего в связи с самим фактом встречи. Примерно в это же время, когда вы беседовали с Нухаевым зимой 2000-го года, мне из Баку звонил помощник Хож-Ахмеда Нухаева и предлагать взять у него интервью по телефону. Я вам скажу честно, личность Нухаева мне не интересна, но я все-таки дал согласие, потому как любое мнение, касаемое чеченской войны, представляет какую-то важность. Помощник Нухаева предложил мне тут же написать список вопросов и переправить лично Нухаеву для его утверждения. Я сказал, что я так не привык работать, и все наши контакты на этом перекатились. А вот вам удалось наговорить с Нухаевым целую книгу. Он охотно пошел на этот разговор? Знаете, почему я вас спрашиваю? В вашей книге Нухаев отвечает на самые различные вопросы. Например, я нашел такой вопрос: почему женщины в России не любят рожать? То есть спектр вопросов очень обширен. Тема вашей беседы вышла за пределы Чечни, исламского фундаментализма. Нухаев очень много говорит об истории, о современности, дает очень сложные оценки непростым вопросам. Для вас Нухаев - это человек, который может говорить от всех чеченцев. И почему в вашей книге, меня еще интересует, только один персонаж? Вам было неинтересно пообщаться с другими чеченскими деятелями известными, во-первых, с Хасбулатовым?

Павел Хлебников: Я сразу отвечу на этот вопрос. Я написал книгу о Нухаеве не потому, что он представляет серьезную силу, скажем, в чеченской диаспоре, не потому что он какой-то вождь. Может быть, он и есть, он себя представляет как вождь, но не из-за этого. Я не знаю, может быть, он имеет много влияния, мало влияния - это мне все равно. Я написал эту книгу, потому что человек имеет интересное прошлое, в том смысле, что в прошлом он был рэкетиром и был авторитетом так называемой чеченской общины или ее называли чеченской мафией здесь в Москве 80-х годах, когда, помните, много было разных разборок между разными группировками. И он был очевидцем очень многих из этих разборок. И меня интересовало его это прошлое. И вот почему, например, я не пошел на интервью с Хасбулатовым. Потому что я хотел из уст кого-то, который действительно является врагом государственности, законности и гражданственности, услышать, почему они отрицают любую государственность, любую законность, любую гражданственность. От Хасбулатова я не услышал бы ответ на этот вопрос, потому что, я не думаю, что он отрицает государственность. Но мне важна было вся эта тема нового варварства. Это не специфично чеченскому восстанию, это проявляется повсюду и не только в исламском мире. Я считаю, что весь этот феномен нового варварства - это серьезная угроза, которая сейчас слилась с исламским экстремизмом и терроризмом, но она имеет и другие проявления. И это самая мощная угроза нашей цивилизации.

Олег Кусов: То есть вы считаете, что Нухаев - это идеолог нового варварства, как вы сказали на пресс-конференции?

Павел Хлебников: Он себя именно называет варваром, и он проповедует варварство, он напрямую отрицает государственность. Он верит, что любое государство - это зло, что это оружие сатаны, что единственный закон - это шариат, это закон бога. Что любые способы, которые не запрещены в шариате, дозволены. Это очень удобная идеология для бандита, для рэкетира, потому что это дает очень широкое поле действия. Но зато я должен заметить, что уже последние шесть лет, по моему понятию, Нухаев больше не занимается ни рэкетом, ни вооруженными столкновениями.

Олег Кусов: Но остается идеологом варварства? Павел, я внимательно прочитал вашу книгу и на одной из страниц обнаружил такую цитату: "Хоже Нухаев, хотя он строго соблюдает исламские обряды и часто использует в своей речи арабские выражения, остается в первую очередь чеченцем". И все-таки, кто он для вас - чеченец или идеолог нового варварства?

Павел Хлебников: А почему нельзя быть и то, и другое? Можно быть и чеченцем и коммунистом, можно быть и чеченцем и либералом, можно быть и чеченцем и законопослушным, миролюбивым человеком, можно быть и чеченцем и варваром.

Олег Кусов: Спасибо. Абдулла, вы прочитали книгу Павла, как вы считаете, если Хоже Нухаев презжде всего чеченец, а потом варвар, это каким-то образом отражается на всю Чечню?

Абдула Дудуев: Безусловно, книга стала важным событием в книжном мире России, о ней очень много говорят, показывают по разным телевизионным каналам, ее покупают, читают. Начнем с заголовка. Если начать с заголовка и подзаголовка, мне они кажутся, конечно, авантюристическими. На мой взгляд, ни один полевой командир не является собеседником на тему ислама.

Олег Кусов: Слушателям неизвестен подзаголовок, вы можете его прочитать.

Абдула Дудуев: "Разговор с варваром" - заголовок, подзаголовок "Беседа с чеченским полевым командиром Хож-Ахмедом Нухаевым о бандитизме и исламе". Почему бы не поговорить на эту тему с более сведущими людьми, желательно с людьми гражданскими. С таким же успехом можно было, например, поговорить с любым другим полевым командиром. Поверьте, у каждого из этих командиров свой взгляд на ислам. Поэтому, мне думается, не совсем правильно все это сталкивать и выдавать полевых командиров в качестве авторитетов в области ислама. Это в некотором смысле, на мой взгляд, выпад.

Олег Кусов: Спасибо, Абдулла. У нас телефонный звонок.

Николай: Добрый вечер. Николай, Москва. Я хотел напомнить вам, что одной из первых акций Дудаева как президента Чечни было освобождение колоний, ликвидация колоний строгого режима, насельники которых оставили большую часть его сил. Известно, что чеченское общество отличается большой сплоченностью и определенными внутренними закономерностями своего построения. Как вам кажется, с одной стороны, не превратилось ли это противостояние чеченского общества советской власти, а я думаю, не только советской власти, но и любому другому чужому для них государству, что и любому всякому государству, вот эта психология, не аналогична ли она психологии функционирования преступного мира вообще? И, во-первых, какова, как вам кажется, какова криминальная составляющая во всем этом проекте чеченской независимости? Если вспомнить, с чего все это началось. И еще более общий вопрос: скажите, пожалуйста, не стала ли идеология либерализма в той форме, в которой она проповедовалась у нас с начала поздней перестройки, идеологией легализации преступного способа жизни?

Олег Кусов: Павел, выбирайте любой из вопросов.

Павел Хлебников: Я думаю, что криминальная составляющая играла большую роль в движении независимости Чечни. И Нухаев, кстати, и был освобожден, один из тех, кто был освобожден этой амнистией Дудаева в 92-м году. Вообще-то именно это новое варварство и отрицание любого государственного закона, кстати, повредило самой Чечне, когда она де-факто имела независимость в 97-98-м году. Как мы видели, там просто увеличилась криминальность и бандитизм в самой Чечне, в первую очередь направленная на народно избранное Чеченское государство. Так что, к несчастью, я думаю, в чеченском обществе, как я это понимаю, есть очень сильное течение варварства, и отрицание государственных законов и отрицание гражданственности очень сильно. Я не хочу сказать, что все, кто ратует за чеченскую независимость, являются противниками идеи государственности или гражданственности, в первую очередь они, может быть, надеются на собственную чеченскую гражданственность и государственность. Но среди тех боевиков, есть очень многие, я их называю бандиты-кочевники, то есть они фактически не метят на устройство нового государственного строя, они только хотят разрушить любой государственный строй, включая и у себя.

Олег Кусов: Напомним нашим слушателям, что известность вы получили после своей первой книги "Крестный отец Кремля Борис Березовский".

Абдулла, вы адресовали Павлу вопрос.

Абдулла Дудуев: Я спросил вот что: почему вам показался интересен, чем, в первую очередь, именно Нухаев? Ведь есть философы, писатели, культурологи, которые в течение 30-40 лет занимаются философией, наукой. Они имеют, действительно, моральное право давать интервью на тему глобальной философии. А тут человек рассуждает на темы всего мира. По-видимому, это некоторое недоразумение, с моей точки зрения. Во всяком случае, хотелось бы узнать и его собственное мнение насчет этого интервью. Очевидно, это необработанный черновой материал.

Павел Хлебников: Конечно, есть люди, которые гораздо лучше знают об исламе, о мире, о философии и так далее, естественно. Мне интересно. Я подходу к этому человеку в первую очередь как к бандиту. Как к бывшему, теперь он бывший бандит, но человек, который все еще гордится своим бандитским прошлым. И что меня заинтересовало, что у бандита это не прост тупой понт, есть целая философия, есть целое мировоззрение, есть целая идеология бандитизма. И эта идеология бандитизма, опять-таки, я говорю, она необязательно присуща Чечне, чеченским бандитам или исламским экстремистам, но она имеет много общего с бандитами всех других полос. Что меня заинтересовало - это как человек, который бандит, что он будет брать из ислама, как он будет смотреть на мир, на идеи государственности, как он смотрит на общество и так далее. Потому что, я думаю, важно читателю, особенно, мне показалось, после 11 сентября, чтобы люди узнали из первых уст, что приблизительно, во что они верят, из чего исходят, к чему стремятся, как они действуют. И не просто на них смотреть, как какой-то зверь, которого нужно поймать, посадить, убить и так далее, нужно понять немножко лучше. И самый лучший способ понять какое-то странного явления - это услышать из первых уст человека. Я не говорю, что Нухаев представляет все течение даже бандитского, исламского, экстремистского, он просто один из тех, который очень ярко высказался, получилось очень интересно и неожиданно. Для меня очень из этих точек зрения неожиданные, логичные, они держатся вместе, но все-таки очень странный взгляд на мир. Я разделяю вашу точку зрения, что действительно очень странный, но довольно широкий спектр.

Олег Кусов: Павел, вы сейчас говорили о том, что вам интересно, что Нухаев взял в исламе, что привело его к бандитизму. Можно мне вам задать вопрос вашей же цитатой: "Тем не менее, мне кажется, что истоки сегодняшних зверств все-таки нужно искать не в политике, не в экономике, а в самом Коране". То есть Коран надо запретить, по-вашему?

Павел Хлебников: Нет, просто, к несчастью, насколько Коран является более, скажем, воинственным священным писанием, чем, скажем, Евангелие. Там есть отрывки, которые человек, который заранее к этому приспособлен и хочет найти оправдания свои бандитских или насильственных действий, может взять отрывки из Корана. Например, есть знаменитая четвертая сура, где говорится о том, что нужно захватывать неверующих и убивать их, либо вы могли их найти. Более мудрые, более зрелые мусульмане уже знают, как такие строки истолковать. Но человек, который на простую подходит к Корану и открывает и смотрит, он может это взять и сказать: вот, видите, Пророк сказал, что нужно так сделать.

Олег Кусов: Так примерно поступает и Нухаев, по-вашему?

Павел Хлебников: Да. Так поступает, например, Усама Бен Ладен и все другие исламские террористы. Главный терроризм сегодня - это исламский терроризм.

Олег Кусов: А у вас не было желания взять интервью у Бен Ладена?

Павел Хлебников: Конечно, я бы с удовольствием взял интервью у Бен Ладена. Потому что, во-первых, даже если Бен Ладена устранить и его посадить и казнить в конечном итоге, все равно феномен ваххабитского течения терроризма будет продолжаться. Таких людей нужно услышать, чтобы их понять. Потому что с таким явлением нужно бороться не только правоохранительными органами, не только спецслужбами или вооруженными силами, нужно бороться идеологически. Гражданское общество и вообще европейская цивилизация, в которую входит Россия, идеологически разоружилась за последние 50-80 лет. Ей очень важно заново испытать свои правды, те вещи, которые люди на Западе, в России думают, что все знают, на самом деле нужно заново опять все это к фундаментам вернуться.

Олег Кусов: Есть еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Степан Кашурко: Я Степан Кашурко. Хочу подключиться к вашей дискуссии. Вы разговор ведете о том, что бандиты, виноват Коран, как с ними бороться - МВД, как задушить. Но я бы хотел услышать причины - почему этот бандитизм не искореняем или почему он появился? Никто не говорит за то, только сейчас мы готовы душить, искоренить, выслать и так далее, а почему же никто не подумал о том, что привело этот бандитизм, кто виноват? Как все у Крылова в басне.

Олег Кусов: Спасибо большое. Мы поняли ваш вопрос.

Абдулла, скажите, для вас есть такое словосочетание "чеченский бандит", как вы к нему относитесь?

Абдулла Дудуев: Я отрицательно, очень негативно отношусь, как и всякий нормальный человек. Конечно, для меня нет. Для меня есть, как и для нормального человека, законопослушный чеченец. Как и русский бандит или какой-то другой бандит, точно так же не может быть. Поэтому в продолжение темы мне все-таки хотелось бы спросить нашего главного героя. Поскольку он говорит, что ему герой его книги был интересен как вождь, как взгляды вождя. С чего вы взяли, что он вождь?

Павел Хлебников: Я не сказал, что он вождь. Я имен сказал напротив, я сказал: я не знаю, насколько он представляет серьезное какое-то течение в чеченской диаспоре. Он возглавляет какое-то течение. Насколько оно преобладающее, большое, маленькое - это не мое дело, я не всматривался в такие внутренние политические оценки разных течений чеченской диаспоры. Мне просто получился интересный разговор, и у этого человека интересный опыт. Он объединяет именно бандитское прошлое и исламский идеологический сегодняшний день. И это двойное объединение мне показалось очень интересным.

Олег Кусов: А почему вы не берете интервью у Нухаева?

Абдула Дудуев: Мне, честно говоря, неинтересно.

Олег Кусов: Вы не считаете его человеком достойным?

Абдулла Дудуев: Начнем с того, что я его не знаю, я с ним не встречался, я с ним не говорил ни на темы философии, ни на темы бандитизма. Еще, если позволите, один вопрос. С одной стороны, его взгляды на тему философии могут быть кому-то интересны, вам все-таки не кажется, что вы немножко перегибаете палку, поскольку его могут отождествлять со всем чеченским народом?

Павел Хлебников: Я не знаю. Я думаю, что я здесь очень ярко, ясно говорю о том, что у него своя собственная идеология - идеология варварства. Он говорит не за чеченский народ, а за все народы. У него такая мировая идеология.

Олег Кусов: Спасибо, Павел. У нас еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Николай: Добрый вечер. Еще раз Николай. Вы знаете, я считаю, что очень ценная мысль, что идеологии бандитизма и варварства необходимо противопоставить идеологию цивилизации и государственности. И в связи с этим хотел бы переформулировать свой вопрос, на который вы не ответили: не кажется ли вам, что первая тема вашей книги, касающаяся Березовского, связана с этим, что и наша грабительская приватизация, и чеченская война - это явления одного порядка, имеющие корни в кризисе русской государственности? В том, что отменили государственность советскую, не смогли пока противопоставить ничего ей взамен. Неэффективность борьбы с чеченской криминальной квази-государственной шайкой и заключается в том, что иллюзия того, что русское государство как бы равно чеченскому, в кризисе государственной легитимности современной России? Спасибо.

Павел Хлебников: Я абсолютно согласен, я думаю, что конечно, факт, что идея гражданской нравственности, законопослушания и государственности в России была настолько ослаблена в 90-х годах, это, конечно, предоставило богатейшую почву для проявления и бандитизма бытового, и бандитизма политического, и терроризма в том числе. Общество было отравлено коррупцией, беззаконием и криминалом. И, конечно, организм российской цивилизации не имел способность как-то отстаивать свои интересы перед преступниками.

Олег Кусов: Спасибо большое, Павел. К сожалению, наше время подходит к концу. И напоследок я бы тоже хотел сказать маленькую ремарку. Я пытался поставить себя на ваше место, Павел, я тоже хочу спасти человечество от какой-нибудь угрозы, и, может быть, тоже когда-нибудь напишу книгу, как и вы, за месяц до президентских выборов. Но, прочитав биографию вашего героя: сидел, чеченская мафия: я бы, конечно, не стал это делать на примере Хож-Ахмеда Нухаева.