Насколько Россия остается Советским Союзом

Кирилл Кобрин: Радио Свобода представляет новый цикл воскресных передач "Россия. Три поколения". Мы сравним точки зрения разных поколений россиян на важные для развития страны проблемы. Мы выберем темы, взгляд на которые отличается не только в силу убеждений, но и просто по возрасту. Ведь количество прожитых лет - это единственная мировоззренческая характеристика, которая измеряется цифрами.

В московской студии Радио Свобода - актер и режиссер Сергей Юрский, политик Григорий Явлинский и писательница Анастасия Гостева. О теме первой программы говорит Анастасия Гостева.

Анастасия Гостева: Сегодня мы поговорим о том, насколько Россия остается Советским Союзом. Это вопрос не исторический, а самый злободневный - в какой стране мы живем?

Честно говоря, сразу я подумала, что вопрос этот может возникнуть только у людей лет на двадцать меня старше. Потому что я вспомнила, как несколько лет назад, когда все обсуждали, выносить ли тело Ленина из Мавзолея, я и многие мои знакомые с изумлением узнали, что оно до сих пор еще там. Для нас, собственно, само это обсуждение стало открытием. И первая моя реакция на постановку вопроса была - собственно, о чем здесь говорить? Потом мне показалось, что прежде, чем мы начнем обсуждать, в какой степени Россия является Советским Союзом, имеет смысл обсудить, в какой степени Россия остается Россией, Россией дореволюционной. Потому что, мне кажется, многие черты, которые мы сейчас здесь наблюдаем, на самом деле вовсе не наследие советской власти, а наследие той России. Примеров масса. Мы можем почитать русскую классику: открываешь Гоголя - все про нас, открываешь Салтыкова-Щедрина - абсолютно про нас. И самый последний пример - акунинский проект, который был во многом потому успешен, что читали про 19-й век и Фандорина, а на деле узнавали себя, свою жизнь и тот мир, в котором мы сейчас живем. Один, мне кажется, из главных признаков того, что мы унаследовали - это отсутствие ценности личной свободы. Нет того понятия приватности, прайвеси, которое существует на Западе и во многом является критерием цивилизации на сегодняшний день, его не было в той России, его нет сейчас. Это одна из главных причин того, что сейчас происходит. Потому что это касается и личных свобод, и несовершенства правовых институтов. До тех пор, пока мы эти вещи не обговорим, мне кажется, не имеет смысла двигаться дальше.

Сергей Юрский: Нужно начать каждому, и я с удовольствием возьму слово. Дальше будут горькие, а это будет радостное слово. Такое начало, которое предложила Настя, меня крайне радует. Потому что она, мне кажется, точно разрубила топором проблему. Для меня очень важно понять, что жизнь моих родителей, жизнь моя, уже достаточно длинная, а я здесь представляю, как вы догадываетесь, поколение патриархов, древнее поколение, эта жизнь протекала не вне времени и пространства. Ибо такая точка зрения, идущая от моих ровесников, и особенно молодежи, существует: революции никакой не было, Великой Октябрьской социалистической, это был переворот, была случайность. Все эти годы - выморочные годы, ничего не происходило, это просто жестокая ошибка, кровавая и ужасная. Теперь она исправлена, и все теперь будет двигаться и вправляться в правильную колею. У меня совершенно не такое ощущение, я убежден, что и жизнь была, и страна была.

Настя Гостева: Вы имеете в виду Советский Союз?

Сергей Юрский: Да, Советский Союз - была такая страна, и эта страна была могущественная и долгая, сравнительно долгая.

Анастасия Гостева: Смотря с чем сравнивать - 70 лет.

Сергей Юрский: Сравнивать, например, с Германией. Германия тоже не исчисляет себя многими столетиями, это тоже образование сопоставимое - нынешняя Германия. Исторически Русь - это все другое, а Советский Союз - существовавшее государство, в этом государстве жили миллионы людей. И, как вы совершенно правильно сказали, есть проблема России, есть проблема человека. Насчет свободы вы очень правы, и мы это будем осуждать. Тут я думаю, что первое слово Григорию Алексеевичу - о человеке, о том, какова в нем свобода. Но сам факт, что советский человек с отменой социализма исчез - это факт ложный. Что советский человек не существовал никакой, а все только притворялись советскими людьми - тоже ложное утверждение. Ибо было такое явление, и оно возникло исторически из России прежней, из того, называйте революцией, называйте переворотом, что случилось. Из тех 70 лет жизни, не отсутствия жизни, а жизни со своей культурой, со своими страшными вещами, со своими положительными вещами, и это следует обсуждать. Есть о чем говорить.

Григорий Явлинский: Тема важная и серьезная, и не так много в России сегодня места, где можно обсуждать ее публично. Поскольку вы эту тему, я здесь с Сергеем Юрьевичем согласен, очень с интересного угла начали - с индивидуальности и личной свободы, то я и постараюсь так ее продолжить. Вы сказали о личной свободе, следовательно, вы сказали о том, что особенно существенно во второй половине ХХ века, о том, что человек, его права стали центром, системообразующим центром политических систем, в частности, тех политических систем, которые сложились после Второй мировой войны в Западной Европе и Северной Америке. Думаю, если вернуться к тому, о чем сказали вы, чем была Россия до 17-го года, до революции или переворота, то в этом отношении все практически страны мира в то время были похожи друг друга в большей или меньшей степени.

Анастасия Гостева: Мы говорим о западном мире?

Григорий Явлинский: Они все и были похожи в западном мире больше или меньше друг на друга с этой точки зрения. Особенность Второй мировой войны и всего, что случилось после нее, заключалась в том, что во всей практически Западной Европе и Северной Америке начало формироваться новое общество, которое извлекло колоссальные уроки из того, что произошло во Второй Мировой войне - из нацизма, и из Холокоста, и из фашизма, и из обеих мировых войн. Советский же Союз оставался страной другого склада. И с этого момента началось существенное расхождение в формировании, если хотите, такого политического психотипа, формирования способа принятия решений, формирования способа жизни. Там появлялись одни модели поведения, одни ценности, в Советском Союзе сохранялись и формировались другие. И в конце 80-х годов на наших глазах произошло совершенно неожиданное событие, суть которого заключалась в том, что вдруг советские люди решили покончить с той системой, которая у нас существовала, сознательно, самостоятельно и попробовать построить свою жизнь по тем основаниям, которые вдруг для них открылись и стали очевидными в конце 80-х годов. И в этом была роль Горбачева, что появилась возможность увидеть что-то другое по моделям, которые сложились в Западной Европе и Северной Америке. Там было три важнейших основания. Первое - это личная свобода, плюралистическая демократия. Второе - это частная собственность и рыночная конкуренция. И третье - довольно развитые социальные системы, которые там действовали. И вот абсолютное большинство людей в Советском Союзе решили отказаться от той системы, которая была здесь, и подумали, что они могут устроить свою жизнь на тех же основаниях, которые есть у их соседей в двух часах полета от них. Но это не получилось. И вот здесь начинается самый интересный, мне кажется, ракурс.

Сергей Юрский: Это вывод уже определенный - не получилось?

Григорий Явлинский: Пока нет.

Анастасия Гостева: У меня, например, другой вопрос возникает: почему вы говорите "большинство советских людей"? Мне трудно об этом судить, мне было десять лет в 85-м году и шестнадцать - в 91-м, школу только закончила, но, на мой взгляд, ощущение, что это было решение, принятое сверху, не путем демонстраций решалось и волеизъявления советского народа.

Григорий Явлинский: Это уже вопрос, относящийся к историкам. Но в той мере, в которой я могу об этом судить, такого решения не принимали сверху и не думали, что так получится. А произошло это именно потому, что если говорить совсем в простых терминах, потому что полмиллиона людей вышло на Манежную площадь и все. Когда полмиллиона выходят сразу...

Анастасия Гостева: Всего полмиллиона по сравнению с 250 на тот момент.

Григорий Явлинский: А 250 остальных миллионов согласились с этим. Они просто приняли и согласились.

Анастасия Гостева: Потому что им в принципе все равно, с чем соглашаться - это главное свойство советского и русского человека.

Григорий Явлинский: Потому что им показалось, что действительно жизнь будет выглядеть несколько иначе. Вы можете спросить Сергея Юрьевича, почему он с этим согласился.

Сергей Юрский: Я не был доволен очень многим в Советском Союзе, но я ни с чем не соглашался, я просто выражал свои личные симпатии. Мне лично понравился Михаил Сергеевич Горбачев, его изменившееся поведение, которое было совершенно непохоже на поведение предыдущих руководителей. Если можно, я просто скажу факт личностный здесь, это важная вещь. Когда Генеральный секретарь ЦК КПСС, недавно им ставший, пришел к нам на спектакль (это у нас случалось раньше тоже), со своей женой, он пришел не на премьеру и не на какое-нибудь особое презентационное такое, он пришел на спектакль, давно идущий, на Островского. Пришел с женой смотреть спектакль и прислал букеты двум актрисам, которые играли главные женские роли, и удалился, не заходя за кулисы, не выражая одобрения или неодобрения. Он пришел смотреть спектакль. Это был чудовищный, и великолепный, и незабываемый сдвиг в естественность. У меня с тех пор к нему и к Раисе Максимовне особое отношение. Я помню этих людей, которые для меня многое перевернули, потому что начальство иначе ходило. Я мог бы рассказать, но это все будут хохмы, мы сегодня не про хохмы говорим. Потом были люди такие, как Попов и Афанасьев, которые высказывались с трибун, и был случай, когда они сказали такие острые вещи и такие умные, как мне показалось, что я побежал в воскресенье на Центральный телеграф и дал на их имя в Верховный совет телеграмму. У меня есть копия. Больше не буду рассказывать. Но я принимал это не потому, что меня пятьсот тысяч человек убедили, а потому что отдельные люди один за другим мне стали очень нравиться. Но я уже не говорю об Андрее Дмитриевиче Сахарове, который воспринимался как истинный герой, а героизм не может не вызывать чувства величайшего не только уважения, но даже преклонения. Это отдельно над всем стоящая фигура, страдалец, который вышел и которому наконец сказали "мы с вами, вы с нами". Был такой период. Так что вот это личностный с моей стороны был выбор, я отвечаю конкретно на ваш вопрос, не пятьсот тысяч человек меня убедили, а вот эти единицы.

Григорий Явлинский: Эти пятьсот тысяч - они выходили все, как один, но все как один именно в том смысле, в каком сказали вы. Каждый из них выходил не потому, что вышли все остальные и нужно всем толпой выйти, а каждый имел свою мотивацию. У Сергея Юрьевича была такая мотивация, а я, например, в это время работал на очень большой должности, это была должность заведующего отделом Совета Министров СССР. Я не выходил на площадь...

Сергей Юрский: И я не выходил на площадь. Как интересно...

Григорий Явлинский: Но у меня была своя собственная мотивация. Сахаров - отдельная история, Сахаров действительно был чем-то совершенно выдающимся. На меня произвело особо сильное впечатление, которое сопровождает меня всю жизнь, и для меня очень важное, когда он говорил с трибуны Съезда народных депутатов, и весь зал топал против него и закрикивал, захлопывал, засвистывал его, а он продолжал говорить - вот это зрелище, которое я видел по телевидению, на меня произвело особое влияние, не впечатление, а влияние оказало. Что касается остальных фигур, я ко многим из них относился с уважением. Но, может быть, я немножко ближе их знал, поэтому это не было личным обаянием в моем случае или очарованием. У меня была своя мотивация. В реальной жизни того времени была безмерная доля лжи, просто совершенно очевидной лжи, совершенно неприкрытой, во всем - в политической жизни, в повседневной жизни. Второе - это было очень непрофессионально в моей части, я был экономистом, очень непрофессиональное сообщество, было понятно, что экономика просто не может так существовать уже, абсолютно никак.

Сергей Юрский: Вопрос: вы были одиноки в этом тогда или вы находили людей, которые все понимали вполне?

Григорий Явлинский: В конце 80-х годов - да, конечно, там были люди, они известны, например, Евгений Григорьевич Ясин, мы с ним очень много это обсуждали. Были люди гораздо моложе меня, которые в то время были совсем молодыми, но тоже понимали, что так непрофессионально все устроено, и каждое следующее решение принимается директивно, а вовсе не с точки зрения профессионализма. Потом еще одно было обстоятельство - это безмерная жестокость системы, которую все боялись. Невозможно было это, с кем ни говоришь, то ли одного, то ли чего-то другого, но каждый человек чего-то боялся. Боялся либо за своих детей, либо за себя, либо боялся за свою карьеру, за свое будущее, либо боялся, что его не пустят за границу, либо еще чего-нибудь. Был набор таких вещей, из которых при всякой возможности хотелось уйти раз и навсегда. Мне не совсем было понятно, какая у нас будет демократия, каково будет рыночные хозяйство, но что в этом больше жить невозможно - было очень сильным ощущением. Поэтому для меня расставание с системой было расставание с этими ее особенностями. Ответом на все это были два-три основных принципа - либеральная демократия, рыночная экономика, социальные системы, которые существовали в других странах. Так вот, почему я и мои товарищи ушли от того, что было, спокойно, не желая оборачиваться и не жалея об этом? Понятно. Но нового пока не сложилось, и объем лжи, который выливается на людей, сегодня другой по составу и по качеству, но он очень большой. Что касается принятия решений с точки зрения профессиональной, они принимаются профессионально, но в интересах определенных корпораций, определенных групп. Что касается состава людей, их морального облика, нравственности, многие вещи остались по-прежнему. Иначе говоря, с системой, которая существовала тогда, мы не сильно расстались. Она видоизменилась, она приспособилась к современной жизни, она приобрела внешние черты современные. Это как бы, если бы одели в современную одежду совсем несовременного человека. Человек-то остался прежний. Ведь расставания с той системой, отказа от нее, если хотите, покаяния, не произошло.

Анастасия Гостева: Возможно, должно смениться не одно поколение, должны вырасти люди, которые в той системе не жили.

Григорий Явлинский: В это и дело, что мы пожинаем сейчас очень многие плоды того, что мы, как вы поставили вопрос - а что осталось от той системы? Да мы с вами остались - это самое главное, что осталось.

Анастасия Гостева: Я имела в виду, что остались не столько мы, которые выросли в Советском Союзе, сколько остался тип сознания российский и во многом восточный тип сознания, азиатский, который был в царской России.

Григорий Явлинский: Я сделаю маленькую ремарку. Я на это и хотел отреагировать, что этот тип сознания, о котором писали Салтыков-Щедрин, Гоголь, Достоевский, он был присущ не только России. Если вы почитаете сербскую литературу или французскую литературу, то во многом увидите признаки того времени, просто это XIX век - начало ХХ века. Но в том-то и дело, что в середине ХХ века многие европейские страны отправились в другую сторону. А у нас тот самый тип российского сознания был завязан на советскую систему, он был ею законсервирован, да еще и преобразован очень специфическим образом.

Сергей Юрский: Я хотел бы послушать сейчас очень Настю. Но хочу сформулировать вопрос: рано или поздно мы заговорим именно о человеке. Григорий Алексеевич говорит, что процессы были в то время одинаковы в XIX веке и в России, и во Франции, и в Сербии. Так ли? Насчет России мой опыт связан, скажем, с Гоголем, которого я поставил в начале нашего капиталистического пути во МХАТе, где одел героев Гоголя в современные костюмы и перенес все дело в Сочи, в гостиницу сочинскую. Я не изменил ни одного слова, ни одного. Слово "господин" в то время вошло у нас, поэтому можно было Гоголя уже играть с "господином". И оказалось, что это абсолютно работает. Поэтому здесь продолжение для меня очевидно, я его испытал. А вот похожи ли мы на французов - у меня тут есть большое подозрение. И здесь от вас слово важно очень, Настя. Потому что мы с Григорием Алексеевичем из социализма, мы перешли, удачно или неудачно, полностью или не полностью. А вы откуда? Несете ли вы эти черты? Вот тогда вы и докажете или, наоборот, возразите собственному тезису. Вы откуда? Из того же материала или вы из другого? Вам ближе французы, чем мы?

Анастасия Гостева: Мне повезло, я очень рано стала ездить за границу, я работала. Мне 18-19 лет, я училась в университете и возила детские группы, которые ездили в Англию и во Францию учить язык, и нужен был гид, руководитель группы. Поэтому я раз в два-три месяца ездила в Лондон и жила там по две-три недели. Это продолжалось довольно долго и в этом смысле стало для меня очень хорошей прививкой в те 18 лет. Я думаю, что представления о важности осознания свободы личности, либеральных ценностей и о том, что называется прайвеси, конечно, тогда у меня возникли просто по контрасту. Но я, готовясь к этой передаче, как раз думала о том, что сейчас, если говорить о моем поколении, происходит очень странная вещь. Вдруг многие молодые люди, журналисты, принадлежащие к тому слою, который лет десять или двадцать назад назвали бы интеллигенцией, сейчас просто я не уверена, актуально и уместно ли упоминать это слово применительно к ним - так вдруг молодые люди моего возраста с упоением и восторгом стали читать романы Проханова и говорить, что это потрясающе, невероятно интересно. Вдруг почему-то всем стала очень интересная советская эстетика, и 20-летняя дочка моей подруги зачитывается Распутиным, писателями-деревенщиками и говорит: "Мама, это очень круто. Вообще, вы жили в отличной стране". Вдруг почему-то это стало интересно, актуально и люди нашли там модель культурной самоидентификации.

Сергей Юрский: Но не для вас?

Анастасия Гостева: Нет, не для меня. Когда я стала об этом думать...

Сергей Юрский: А вам англичане понятнее были?

Анастасия Гостева: У меня немножко другая ситуация. Дело в том, что я лет семь как езжу в Индию, причем надолго - на месяц, на два. Моя культурная идентификация во многом лежит там в первую очередь. Так вот, когда я стала думать о причинах, почему вдруг происходит такая странная реставрация советской идеи, почему вдруг стали говорить о том, что сейчас модно быть правым, почему огромными тиражами раскупаются книги "Антология антиамериканской пропаганды".

Сергей Юрский: Тут уж не поймешь - правые, левые, что вы имеете в виду?

Анастасия Гостева: У нас же путаница, кто правый, кто левый. У меня возникло ощущение, что это связано с тем, что сейчас, очевидно, западная знаковая система, западные какие-то культурные модели во многом вызывают отторжение и раздражение, причем не только у старушек-коммунисток, которые с красными флагами стоят у американского посольства, а почему-то у людей моего поколения, зарабатывающих очень хорошие деньги, сидящих в офисах, топ-менеджеров или журналистов, работающих на хороших должностях в московских изданиях. У людей, которым, казалось бы, вот эта новая система дала все - образование, возможность зарабатывать, возможность ездить за границу, и вдруг почему-то они зачитываются Прохановым. У меня возникло ощущение, что советская модель, вот эта имперская идея очень энергоемкая, наполненная большим количеством символики мощной, она оказалась для них самой близкой, это то, что они помнят. Они были октябрятами, они были пионерами, и в этой модели они смогли вдруг с легкостью себя увидеть. Это произошло просто потому, что никакой другой модели культурной самоидентификации не западной, не американской не выработано пока что. Я думаю, что это вопрос десяти лет. Что касается меня, то мне это неинтересно. Они заряжают свои батарейки, прочитав роман Проханова, на фоне унылых офисных будней или на фоне унылых глянцевых будней в какой-нибудь редакции глянцевого журнала, там они видят какую-то страсть, размах, энергию, адреналин, наконец, которого в их сытой жизни не хватает. Я заряжаю батарейки в Индии, поэтому мне очень повезло. Но я совершенно не знаю, как бы я реагировала на тексты Проханова, если бы у меня не было других способов этой энергией подпитаться. Не решила бы я, что вот оно, вот наконец что-то произошло, появилась вакцина против американского вируса.

Сергей Юрский: Интересно. Интересно, что все от чего-то бегут в разные стороны. Я надеялся на Запад, мне довелось не в таком количестве, как вам, но побывать и пожить и поработать там, и результат был отрицательный в том смысле, что я понял, что я другой и они другие. Они не лучше, но и я не лучше, мы просто разные. И насчет подпитаться - это у меня только в мечтах было. Не получится. А что объединяет нас всех, мне кажется, к сожалению, это кризис гуманизма вместе с кризисом христианства. Поэтому вы подпитываетесь в Индии, поэтому мусульманский мир говорит "не пришла ли наша пора", поэтому, честно говоря, христианский мир на глазах становится слишком потребительским. И это единственное общее у нас и у них. Они надеялись, что мы особую духовность имеем, Запад нами очень интересовался, но тоже ошибся. Оказалось, что воздух быстро вышел.

Об этой разнице, о которой вы говорите, очень мне интересно послушать самых деятельных людей сегодняшнего дня, то есть одного из самых. Сделаю комплимент один раз. Потому что Явлинский для меня реальная фигура, на которую я лично надеюсь. Но вот его ровесники, его поколение, что они могут на этот счет сказать? Они уверены, что они на переломе, который может вообще все свалить?

Григорий Явлинский: С моим поколением вопрос очень непростой, собственно, как и с вашим. Я за поколение не берусь ответить, а хочу вернуться к тому, что мы говорили. Давайте попробуем рассуждать по такой, как мне представляется, важной схеме. Вторая половина ХХ века, человечество оказалось бесконечно наказанным Второй мировой войной. После такого безумного стресса, которое пережило человечество, безумно совершенно, стали на первый план выходить христианские ценности, по-настоящему ценности, либерально-демократические ценности, начало строиться новое общество, в центре которого стоят права человека, человеческое самоуважение, уважение к человеку, его достоинство. Частная жизнь - это как производное. Начинают строиться государственные институты впервые в истории, которые основаны на том, чтобы реализовать это уважение. Так строится полиция, так строится суд, так строится армия, так строится вся государственная машина. Она вся выстраивается для того, чтобы соблюдать и реализовывать права каждого отдельного человека. В какой мере это получается на практике - это другая тема, но это главная ведущая идея. Так отстраивается Германия. Очень многие западные демократии начинают выстраиваться в эту сторону, на этой основе. Советский Союз живет совсем по-другому. Он живет по правилам, при которых абстрактная идея бесконечно важнее человека, всех его устремлений и самой его жизни. Если нужно - можно уничтожить. В этом смысле сталинская система продолжает существовать.

Новое поколение политиков совершенно ничего этого не понимает.

Анастасия Гостева: Но они же откуда-то появились, эти политики.

Григорий Явлинский: Они появились оттуда. Но это отдельная тема. "Реальная политика" становится все более ведущей. Если касаться этих двух моделей, которые я предлагаю к обсуждению, они оттуда стали уходить, а мы туда так и не пришли. В этом состоянии мы сегодня находимся. Вот эта вся мировая политика теперь больше похожа на торгово-закупочные отношения. Ваше поколение, что оно видит в мире, почему все это становится неинтересным? Потому что все торгуются. Война начинается в Ираке, все обсуждают, сколько там нефти. Некоторые русские политики начинают говорить: да вы бомбите, делайте, что хотите, только отдайте наш долг, можете убить хоть всех. Отдайте нам контракты. Все превращается в самые простые, в самые объективные, не адекватные существующему масштабу проблем политические вещи. И мелочными становятся политики, они совсем не такого масштаба, как были люди, которые решали более сложные задачи, когда была угроза. Они видели в Советском Союзе большую угрозу, там нужно было включать весь свой интеллектуальный потенциал. И сама политика начинает мельчать, отсюда люди начинают искать, а где бы им подзаправиться. И, конечно, в этом смысле Запад перестает быть моделью, перестает быть образцом, к которому стремится. И мы теперь оказываемся в положении, в котором сами все должны делать. Мы - для своей страны. Мы не имеем права говорить: почему у нас должен быть реально независимый суд? Его нигде в мире нет! Почему у нас политик должен быть на должности только два срока, а не три, пять, восемь? А вот где-то там, скажем, есть люди, которые сидят по 14 лет, правда, их потом преследуют за коррупцию безумную, которая только и может получиться после 14 лет и так далее. То есть, иначе говоря, мысль, которую я хочу высказать, заключается в следующем: мы не можем сегодня претендовать на то, что откуда-нибудь возьмем какую-нибудь готовую модель. Мир становится настолько неопределенным и настолько сложным, что особенности нашего сегодняшнего дня в России заключаются в том, что нам самим надо вырабатывать нравственные основы всего, и жизни, и политики. Потому что там от них эти основы уходят, вернутся потом, но пока уходят. Кстати говоря, на этой ткани, где человек самое главное, где существуют эти права, свобода построена, вся мировая экономика, и если эта ткань нарушается, то разрушается все, даже здание этой рыночной так называемой экономики, оно тоже рушится, если фундамент разрушается. Могу такой тезис сказать, что оболваненные люди, несвободные люди, люди, которые увлекаются чтивом, подобным которому вы говорите, они не смогут построить экономику XXI века, просто они не смогут конкурировать. У них перспектива очень слабая.

Анастасия Гостева: Вы имеете в виду Проханова?

Григорий Явлинский: Например. Очень-очень слабая перспектива.

Анастасия Гостева: Но почему-то это сейчас происходит.

Григорий Явлинский: Происходит, потому что декларируют, что система изменилась, а отношение к жизни сохранилось прежнее. Государство важнее, чем отдельный человек. Во имя целей государства можно затеять любое кровопролитие, во имя целей абстрактных можно делать все, что угодно. Эти же все взгляды сохраняются.

Сергей Юрский: Я думаю, что в России очень многие скажут: а действительно государство важнее, чем человек. Эта проблема меня крайне волнует, я ее замечаю в себе, что проблема свободы, моей личной свободы теоретически даже не является для меня самой первейшей, как для любого западного человека.

Анастасия Гостева: А какая же первейшая?

Сергей Юрский: Целый список вещей. К примеру: справедливость - другая вещь. Свобода тоже, она нужна, но в этом смысле мы другие. Так же как наше отношение, наше - я говорю о себе и о том, что я знаю как актер, как исследователь психологии человеческой, отношение к собственности. Вот так уж заряжено, что отношение к собственности иное. Поэтому Чехов, конец XIX века, или Золя во Франции - это очень разное. И жизнь эта, о которой Григорий Алексеевич сказал, что она была тогда одинаковая, а потом мы разошлись - нет, она была очень разная, ничего похожего не было. Все, что мы знаем по русской литературе, все, что мы знаем по литературе других стран. Если взять румын, которые к нам поближе, повосточнее - они ближе, а французы - дальше, совсем далеко.

Григорий Явлинский: Сергей Юрьевич, я готов взять назад слова в отношении французов, но тогда я буду говорить про Австро-Венгрию. Вы будете мне говорить про Гоголя, а я про то, что связано с Чехией, с солдатом Швейком, с Австро-Венгрией. Швейк, конечно, не наш человек. Все, конечно, разные. Но я хотел сказать, что была определенная этапность в развитии всей европейской культуры, я вообще считаю, что Россия - часть Европы, и в этом смысле Россия развивалась совместно с европейским вектором развития. Конечно, я ни в каком смысле не берусь сравнивать и не смогу этого сделать, Чехова с Гашеком, ничего этого делать не буду. Но хочу сказать вам... Я, например, родился во Львове, могу по своим детским воспоминаниям сказать, что то, что было в Австро-Венгрии, и то. что было в России, знаю по книгам, по журналам - не было настолько различным, как потом. Например, в 70-е годы в Советском Союзе и во Франции в те же 70-е годы. К чему я это хочу сказать? Другие ценности по-другому устроены. Вообще говоря, вряд ли можно говорить о справедливости без свободы, справедливость заключается, в частности, в том, что человек рождается по определению свободным, и справедливость по отношению к вам - дать вам возможность быть свободным. Ваши претензии к государству таковы: чтобы государство выполняло ту функцию, которая гарантирует вам справедливость по отношению к тому, что вы делаете, как вы живете, к вашим детям и к вашим близким. Именно об этом я и пытался сказать, что задача была в том, чтобы государство сделать слугой человека, поставить его в услужение интересам его граждан. В Советском Союзе было наоборот. И сегодня то, что хотят построить, это то же самое - это построить такое государство, где граждане будут ему служить, а не наоборот. Может быть, поэтому вам хочется уехать в Индию и там, как вы выразились, зарядить батарейки.

Анастасия Гостева: Это тема для другой передачи.

Сергей Юрский: Двух героев давайте назовем, попробуем спровоцировать ситуацию. Вот мы назвали Швейка, которого я обожаю, кстати, обожаю это произведение и знал когда-то почти наизусть. Сейчас общаюсь с чехами, потому что играю в чешском спектакле. Вот Швейк, ему плевать на государство, он при всем своем дуракавалянии - за личную свободу, за которую и борется.

Григорий Явлинский: А Салтыков-Щедрин?

Сергей Юрский: А таков ли Василий Теркин?

Григорий Явлинский: Теркин другая история.

Сергей Юрский: Возьмем неподцензурного Василия Теркина - поэму "Теркин на том свете", со всеми его "все я вижу, все я знаю". Похож ли он на Швейка? Совсем не похож. Я к чему клоню? Вовсе не к тому, чтобы зачеркнуть Швейка или начать поносить Теркина, а к тому, что этой действительно разные совсем вещи. И нам никуда не уйти, чтобы каждый высказался, что он про это знает, про эту разницу или про то, что - да нормально, все мы европейцы, все мы, в конце концов, владеем языками или нет, живем на этом континенте.

Григорий Явлинский: Я здесь хочу последовать вашему призыву, Сергей Юрьевич, и высказаться. Я против этой особости. Я ее не понимаю, я ее не чувствую, я считаю, что она приносит колоссальный вред, размышления об особости.

Сергей Юрский: Вред точно приносит. Но есть ли она? Она, может, как данность есть?

Григорий Явлинский: Ее все время хотят декларировать. Когда вы спрашиваете у людей моего поколения: скажите, мы европейцы? Они говорят: еще бы! Мы пьем кофе на Елисейских полях, у нас дача в Испании, у нас счет в Германии, у нас любимый человек живет где-нибудь в Англии. А потом говоришь: послушайте, почему же у нас так жестоко обращаются с людьми, которые живут на Северном Кавказе? А вот тут, они говорят, вы в нашу таинственную душу не вмешивайтесь, мы особые, вы в наши дела не залезайте, у нас очень таинственная душа, мы очень особые люди.

Сергей Юрский: Мы притворяемся или на самом деле так?

Григорий Явлинский: Они действительно так думают, им так удобно думать. Это такая инфантильность, поведение подростка периода полового созревания. Вы меня не учите, вы мне ничего не объясняйте, вы меня никуда не посылайте, вы мне не рассказывайте, с кем дружить, с кем не дружить, вы мне вообще ничего не рассказывайте, вы мне только дайте деньги на карманные расходы и все, а жизнь я буду строить сам. А знаете, почему так? Это как дерево за полярным кругом, которое не вырастает, потому что солнца не хватает. Вот общество и эта элита, а мы сейчас о ней говорим, об этой элите, которая имеет такое сознание подростка периода полового созревания, общество, которое вырастает во лжи, оно не становится взрослым, оно не берет на себя ответственность за собственное поведение, оно говорит - мы другие, мы не такие. Вот вы все такие люди, а мы другие люди, поэтому нам позволено делать то, что мы желаем.

Сергей Юрский: Григорий Алексеевич, а разве вы не видите ложь в том, когда говорят "мы такие же, как вы" и притворяются иностранцами в собственной стране. Мы совсем другие, мы точно как они, а не как бывшие советские люди. А ты смотришь и думаешь: да это ты нацепил маску, да еще грубую. Это то же самое.

Григорий Явлинский: То же самое. У советских собственная гордость.

Анастасия Гостева: Так, может быть, правильно говорить о том, что есть нормальные этапы развития цивилизации. И это не особость наша, а просто Европа сейчас ходит, грубо говоря, в седьмой класс, а мы только пошли в третий.

Сергей Юрский: То есть стоим на нижней ступени и постепенно дорастем.

Анастасия Гостева: В смысле цивилизованности - да.

Григорий Явлинский: Нет, я так не думаю.

Сергей Юрский: Я не уверен, что это та же лестница, мы на разных лестницах стоим.

Григорий Явлинский: Еще раз хочу сказать: конечно, для Европы или для Запада это не так существенно, как для нас, у них очень серьезные общественные механизмы, которые их страхуют. Но на самом деле они уже который год остаются на второй год в своем классе.

Анастасия Гостева: А на какой лестнице мы можем стоять? Ведь речь идет о чем - о том, что нам надо просто переоценить свое восприятие своего места в мире. Потому что, скажем, согласно докладу ЮНЕСКО, на китайском языке говорит 20 процентов населения или 25, на арабском 20 или 25, на русском языке говорит полпроцента или один процент, я не ручаюсь в точности за цифры. В этом смысле говорить о разных лестницах несколько странно.

Сергей Юрский: Китайцы на своей лестнице стоят, тоже на другой.

Анастасия Гостева: Но мы-то не на их. Тогда возникает вопрос: на какой мы лестнице?

Сергей Юрский: У нас стремянка небольшая.

Григорий Явлинский: Быть уверенными, что мы по этой лестнице идем хотя бы вверх - это очень важно. Ладно уж, какая именно лестница, главное, чтобы двигаться не вниз, а вверх. Это известная вещь: человек сидит в глубокой яме, другой к нему сверху подходит и говорит: "Вот тебе рука моя, вот тебе палка, вылезай". - "Не надо, ты иди ко мне. Не я пойду к тебе. А ты иди сюда". Вот и будет конвергенция, о которой, кстати, говорил Андрей Дмитриевич Сахаров: не мы станем, как вы, а вы идите сюда, вы становитесь, как мы. Этот процесс сейчас более активен. Они все больше становятся похожи на то, что происходит у нас. Выход из этого - принципиально важен. Если действительно человек - это самое главное, если действительно его жизнь и свобода - самое главное, то справедливость заключается в том, чтобы вы имели право на жизнь, право на свободу и на уважение к себе - вот в этом и есть справедливость. Если это так, так давайте такое строить государство. Чтобы это было так, чтобы каждый милиционер, который к вам подходит, понимал, что это самое главное, каждый судья это понимал, каждый чиновник это понимал, чтобы президент это понимал и, исходя из этого, строил всю свою политику.

Анастасия Гостева: Это было бы неплохо. Но нам надо придти к какому-то резюме, поскольку время наше подходит к концу.

Сергей Юрский: Господа, есть о чем поговорить и нам втроем, и вообще.

Анастасия Гостева: Предлагаю оставить нас на второй год - на вторую передачу.

Сергей Юрский: Я предлагаю назвать то, что произошло, нашу передачу - попыткой вернуть застольные русские разговоры на кухне. Потому что только здесь - это тоже наше отличие - они и происходят.

Анастасия Гостева: В клубах тоже так разговаривают.

Сергей Юрский: Уверен, что это так, потому что это существует.

Григорий Явлинский: У нас клубы разместились на кухнях.

Анастасия Гостева: Уже наоборот - кухня в клубах.

Сергей Юрский: Значит надо потолковать, есть о чем говорить. Если это так, то, может быть, мы при случае продолжим разговор.