Евро и его последствия

Программу ведет Джованни Бенси. В ней участвуют: из Москвы - заведующий Центром европейской интеграции Института Европы РАН Юрий Борко; из Рима - корреспондент ИТАР-ТАСС Алексей Букалов, из Парижа - международный обозреватель газеты "Фигаро" Лор Мандевиль.

Джованни Бенси:

Прошло ровно две недели с момента введения новой единой валюты - евро - в 11-ти из 15-ти стран Европейского союза. Важнейшая из стран, не присоединившихся к новой системе - Великобритания. Правда, как виртуальное платежное средство евро уже существовало и котировалось на международных валютных рынках с 1-го ноября 1999 года, но оно стало оперативным лишь сейчас, когда в руках 300 миллионов человек оказались конкретные банкноты и монеты. Преимущества очевидны: не надо больше стоять в очереди у обменных пунктов при переезде из одной европейской страны в другую, цены в разных странах становятся сравнимыми и более прозрачными. Есть и политические преимущества: евро укрепляет чувство континентальной общности, ускоряет процесс не только экономической, но и политической, и психологической интеграции.

Но есть и теневые стороны, на которые обращают внимание "евроскептики". В этом отличаются британцы, но их сомнения разделяются и в других странах "Евроландии", как принято называть зону распространения евро. Опасения всплывают в государствах, ранее располагавших сильными валютами, например в Германии, потерявшей немецкую марку. Будет ли евро полноценной заменой? Валюты конкурируют между собой: сумеет ли евро утвердить себя в соревновании с долларом? Не рискуют ли европейцы потерять какую-то часть своей национальной идентичности? Некоторые сомнения высказываются и в России, где ведущей иностранной валютой по-прежнему является доллар.

Евро и его последствия: вот тема сегодняшней передачи Радио Свобода, в которой участвуют, связанные с нами по телефону: из Москвы - заведующий Центром европейской интеграции Института Европы РАН Юрий Борко; из Рима - корреспондент ИТАР-ТАСС Алексей Букалов, из Парижа - международный обозреватель газеты "Фигаро" Лор Мандевиль. Я приветствую наших гостей.

Первый вопрос в Рим, Алексею Михайловичу Букалову. В Италии один министр, Умберто Босси, не только скептически, но и презрительно, высказался о евро. Министр иностранных дел Ренато Руджеро, убежденный европеист, ему возразил. Премьер Сильвио Берлускони взял под защиту Босси, а Руджеро пришлось уйти. Каковы глубокие корни всего этого? В какой мере в Италии распространен евроскептицизм?

Алексей Букалов:

Джованни, вы совершенно правильно рассказали о последовательности событий, произошедших на Апеннинах. Безусловно, они имеют подспудные причины и глубокие корни, потому что не только Умберто Босси, который вообще часто провоцирует итальянское и международное общественное мнение своими экстремистскими заявлениями, и по поводу Европы, и по поводу самой Италии, но рыба, как говорится, гниет с головы, и сам премьер Берлускони неоднократно позволял себе высказывания, пускай, и не столь резкие, но все же скептические в отношении евро. Например, отвечая конкретно на вопрос, что изменится для него лично с переходом на евро, он позволил себе пошутить, что для него это ничего не меняет, поскольку он и раньше не носил наличных денег в своих карманах. Вот такая шутливая фраза в устах премьер-министра вызвала, конечно, недоумение. Но дело не в шутке, а дело в том, что вхождение в Евроландию происходило при предыдущем правительстве левого центра. И, к сожалению, ситуация возникла такая, что преемственность итальянской внешней политики на словах сохраняется, а в основных проявлениях может нарушиться. Все, что делало предыдущее правительство, с точки зрения Берлускони и его ближайших сторонников - это неправильно, поспешно, невыгодно для Италии. Вот одна из причин этого кризиса - не в поспешной реакции Босси и не в том, что Берлускони так сразу его поддержал, а в том, что он сам относится к числу евроскептиков, хотя, конечно, официально этого никогда не заявит, потому что это неприлично - высказываться против Европы, против Евроландии, против европейского единства, хотя бы потому, что президент страны Карло Чампи является одним из творцов и основателей новой валюты, и это уже может вызвать и более серьезные конституционные последствия.

Джованни Бенси:

Лор Мандевиль, Париж. Во Франции тоже мнения разделены по поводу евро. Президент Жак Ширак сказал, что "евро - победа для Европы". Но другой политик, Филипп де Вилье, лидер "Движения за Францию", написал весьма пессимистическую книгу, озаглавленную "Реквием для франка". Ну, каковы настроения в вашей стране?

Лор Мандевиль:

Я бы сказала, что, в общем, они все-таки на стороне мнения Жака Ширака о том, что евро, если и не победа, то, во всяком случае - реальность, которую надо принять и которая принесет необратимые изменения нашей жизни. Поэтому французы довольно хорошо приняли евро и спокойно. Если сравнить с потрясениями, которые были во Франции в 60-е годы, когда перешли на новый франк - сейчас все это воспринимается гораздо легче. Даже старое поколение, которое тогда очень скептически и с большими сложностями перешло на новый франк, сейчас довольно легко воспринимает изменения. Французы, как дети, даже с любопытством играют с этими новыми евро. Но есть, конечно, такое течение, оно миноритарное, не представляет большинство во Франции, к которому относится Филипп де Вилье, которые считают, что валюта - часть нашего суверенитета, и что если перейти на европейскую валюту - это просто большой ущерб свободе во Франции. Я имею в виду как государство - что, потеряв валюту, мы потеряли очень большую часть нашего суверенитета.

Джованни Бенси:

Это то, что говорит и итальянский министр Босси... А теперь Москва. Юрий Антонович, ситуация России как-то аномальна. Оказывается, 90 процентов активов российских банков в иностранной валюте приходится на доллар, несмотря на то, что доля торговли с Россией во внешнеторговом обороте США составляет меньше одного процента. Что касается официальных валютных резервов, то лишь от 25-ти до 35-ти процентов приходится на евро, все остальное - на доллары. В этих условиях, как смотрят в Москве на введение новой европейской валюты? Как оно будет влиять на отношения России с Европейским союзом?

Юрий Борко:

Настроения в России можно рассматривать на двух уровнях. Если говорить о политических и деловых кругах, то общее настроение я бы даже не назвал это скептицизмом, но сказал бы - осторожность. Понятно, что в перспективе доля евро в наших внешнеторговых расчетах, других экономических расчетах будет возрастать, именно в силу того обстоятельства, о котором вы сказали. 35 процентов нашей торговли приходится на ЕС, еще 15 процентов приходится на страны-кандидаты, которые вскоре войдут в ЕС и, в сущности, войдут в зону евро, хотя и не будут ее членами, но там евро будет очень широко использоваться. Поэтому в перспективе, конечно, роль евро в нашей внешней торговле, в нашей внешнеэкономической политике будет возрастать, и в этом отношении, в общем, это преобладающее мнение но такая есть русская пословица - поживем-увидим. По мере того, как будет утверждаться, так сказать, и стабилизироваться евро, и возрастать его роль в международной валютной системе, а это, на наш взгляд, все-таки произойдет, будет возрастать и роль евро в торговых операциях, в которых участвуют хозяйствующие наши предприятия, банки и тому подобное. Второй аспект очень важный - это использование евро людьми, которые ездят за границу. В прошлом году в странах ЕС побывало не менее миллиона россиян, в основном, туристы, но немало и людей, ездивших по деловым, хозяйственным, политическим, научным делам. Прибавьте к этому более миллиона людей, которые побывали в странах-кандидатах. Естественно, они будут использовать евро. Пока сейчас в банках никакого ажиотажа нет. Вот, сведения, которые идут каждый день, говорят о том, что очень мало людей меняют доллары на евро и обзаводятся этой новой валютой. Но не за горами весна. С весны пойдет нарастающий поток туристов, да и поток людей, ездящих по деловым вопросам, после января-февраля будет возрастать, и, конечно, им будет нужно евро.

Джованни Бенси:

А теперь снова Алексей Михайлович, Рим. У Италии была особенность по сравнению с другими европейскими странами: ее валютная единица, лира, с конца второй мировой войны не делилась на центы, сантимы, ну, копейки. Номинальные цифры были очень крупными: очень скоро накатывались миллионы, хотя, скажем, 200 тысяч лир - это всего лишь сто долларов. Итальянцам надо привыкать. Удается ли им? С какими чувствами они встретили евро?

Алексей Букалов:

Здесь, Джованни, есть два аспекта. Один - ностальгический, естественный, такой человек, как Берлускони - "король Лир" - конечно, выразил чувства довольно большого числа итальянцев. Итальянцы привыкли к лире, привыкли, что они миллионеры, все как один, и даже пенсионеры отказывались получать в январе свою пенсию в евро, потому что она была с маленьким числом нулей. Мы все это помним Эдуардо Де Филиппо - "Неаполь - город миллионеров" - или даже миллиардеров, это, конечно, психологически очень важно, с одной стороны. С другой стороны, упрощает дело отсутствие нулей. Хотя вот бомжи в центре Рима, некоторые из них поставили таблички: "Просьба не бросать монетки в один и два цента", - слишком не доверяют этим монеткам. Трудно разделить на ощупь полтинник от одного евро, скажем. Да еще появились какие-то ошибочно отчеканенные монеты, знаменитая "Ла Моле Антонеллиана" - Туринская башня, которая изображена на монетке в два цента - она попала случайно в какой-то части тиража на оборотную сторону той монеты, на которой должен был находиться "Кастель Дель Монте" в области Апулия, и это вызвало не только недоумение, но и охоту за этой нумизматической редкостью. На черном рынке такая монета уже стоит две с половиной тысячи евро. Таким образом есть и курьезные такие моменты. Но постепенно привыкают. По данным итальянской статистики, к середине января уже 80 процентов всех расчетов проходит в евро. Это говорит о том, что в целом это воспринимается с некоторыми, конечно, сложностями, но достаточно надежно.

Джованни Бенси:

Мне тоже вспоминается курьез. Если вернуться к господину Босси - он так сказать полемически переименовал Евроландию в "Форколандию" - "страна виселиц", как будто бы, в переводе на русский. Они как будто бы хотят повесить Италию... Какой смысл вкладывается в такие преувеличения господина Босси?

Алексей Букалов:

Это нормальная позиция для любого экстремиста, - поиск врагов, мания преследования. Комплекс того, что все как бы хотят итальянскую лиру... Люди, которые как бы посвятили лиру народу своему, перефразируя наших поэтов, вытаскивают на свет такого рода обвинительные клички и термины. Я думаю, что это просто пропаганда. Это, конечно, политическая полемика. Босси, как и некоторые российские политики, часто, нарочно привлекает всяческие страшилки в свою терминологию, просто, чтобы покрасоваться лишний раз. Дело в том, что Босси это сейчас нужно, потому что он уже давно не имеет той популярности, которая в свое время в 1994-м году позволила ему повлиять на расстановку политических сил в стране и даже стать одной из причин первого кризиса правительства Берлускони. Сейчас у него нет таких возможностей, но чтобы оставаться на плаву годятся любые термины.

Джованни Бенси:

Говорят, что Босси - "итальянский Жириновский", не знаю, насколько это верно, но сравнение, конечно, допустимо. Лор Мандевиль, Париж. Франция, по крайней мере со времен Де Голля, известна своим самостоятельным духом. С другой стороны стало реальностью сближение с Германией, с которой в прошлом она долго враждовала. Говорят даже о французско-немецком лидерстве в Европе. Считаете ли вы, что это лидерство будет продолжаться? Как будут складываться отношения Парижа с Вашингтоном, которые никогда не были особенно легкими, с одной стороны, и с Москвой, с другой стороны, после введения евро?

Лор Мандевиль:

Есть два направления. С одной стороны Франция является вместе с Германией одним из крупнейших и самых активных двигателей строительства Европы. В этом ключе Франция как раз очень поддерживала создание европейской валюты и, с другой стороны, Франция всегда защищала свои интересы и считала, что она должна влиять на международные отношения. Сейчас, если послушать наших дипломатов, как раз есть желание связывать желание Франции влиять на международную политику с Европой. То есть, влиять через Европу, сейчас как раз об этом говорил на встрече с журналистами министр иностранных дел Ведрин, и он говорил, что одно из главных направлений - действительно влиять на ситуацию, защищать наше видение международных отношений, культуры, прав человека и так далее через Европу. Что касается наших отношений с Вашингтоном, то они с одной стороны, конечно, имеют какие-то конфликтные стороны, потому что Франция всегда хочет для Европы самостоятельности и собственной обороны, как она хотела того же и для самой Франции. Но есть другие взгляды на строительство Европы. Например, как известно, англичане всегда ближе к Америке, чем к Европе, защищают другую точку зрения - что все-таки для безопасности Европы главное НАТО, Франция же считает, что нужно делать больше для создания собственной обороны. Такие споры идут до сих пор, и будут продолжаться.

Что касается отношений с Москвой, то, как раз, президент Путин приезжает в Париж, это неожиданный визит, приглашение пришло в Москву совсем недавно, ответ был очень быстрый, и вот таким образом прилетает Путин. Мы все были удивлены скоростью организации этой встречи... Официально французы и русские хотят сблизить свои отношения, потому что, как вы знаете, в начале президентства Путина отношения были довольно натянутыми, потому что Франция очень открыто выступала за политическое решение чеченского конфликта, и министр иностранных дел Юбер Ведрин довольно открыто выступал в Москве по этому поводу, и отношения были довольно натянутыми. Сейчас, судя по официальной позиции, есть большое желание обеих сторон улучшить отношения, поскольку Франция и Россия всегда как будто смотрели довольно одинаково на многие вопросы.

Джованни Бенси:

Юрий Антонович, Москва. Вы, в вашем институте, занимаетесь вопросами европейский интеграции. Вот, интересно, взгляд эксперта, но в то же время человека со стороны: как вам видится будущее интеграционных процессов, не только внутри Европейского союза, но и в его отношениях с Россией?

Юрий Борко:

Что касается самого ЕС, то я вижу, что в его развитии есть целый ряд сложностей, трудностей, которые предстоит преодолеть. Это и стабилизация экономического и валютного союза, и утверждение евро в качестве валюты. И очень сложная проблема расширения. Как сумеет ЕС переварить 13 государств, которые гораздо беднее, имеют иные традиции культуры и тому подобное... Тем не менее, мы, и я, в частности, являюсь осторожным оптимистом в отношении будущего ЕС. Что касается России, то мы очень четко несколько раз заявляли о том, что мы не собираемся претендовать на членство в ЕС, хотя дискуссии на эту тему и есть. Все-таки преобладающее мнение заключается в том, что России нужен более гибкий механизм, более гибкая система отношений. Идея общего экономического пространства представляется оптимальной. Это долгосрочная цель лет на 20 ближайших. Но есть решение с обеих сторон - начать подготовку концепции по созданию общего экономического пространства и, может быть, выработках уже совместной стратегии продвижения вперед. И второй аспект - чисто политический. В соглашении о партнерстве и сотрудничестве усматривалась только тема политического диалога. Совершенно ясно, что сейчас, в общем, развивается политическое сотрудничество между Россией и ЕС, как объединением, как единым целом. Я думаю, что второй этот важный элемент тоже стратегически перспективен, и я полагаю, что мы будем продвигаться в этих двух направлениях.