Интервью с Нино Бурджанадзе

С исполняющей обязанности президента Грузии, председателем грузинского парламента Нино Бурджанадзе беседовал корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава: Сегодня мы предлагаем вам интервью с исполняющей обязанности президента Грузии, председателем грузинского парламента Нино Бурджанадзе. С ней в Тбилиси беседует наш корреспондент Юрий Вачнадзе:

Нино Анзоровна, прежде всего, от имени Радио Свобода и его радиослушателей хочу поздравить вас с наступающим Новым Годом, пожелать вам и вашей семье здоровья и счастья, пожелать вам успехов в деятельности на благо нашей родины Грузии, и особо хочу поблагодарить вас за то, что при сумасшедшем графике работы, иначе его не назовешь, вы любезно согласились дать эксклюзивное интервью нашему радио. Нино Анзоровна, какова будет внешнеполитическая ситуация в Грузии в случае победы Михаила Саакашвили на президентских выборах? Существует ли на этот счет единство мнений внутри вашего триумвирата Саакашвили-Бурджанадзе-Жвания? И еще: встает вопрос о целесообразности вашего визита в Москву буквально за 10 дней до президентских выборов. Что это было - прикидка сил, или подготовка будущего визита Михаила Саакашвили? Какова была реакция президента Путина на постановку вопросов об урегулировании грузино-абхазского конфликта и выводе российских военных баз с территории Грузии, об упразднении визового режима?

Нино Бурджанадзе: Спасибо. Мне всегда очень приятно иметь возможность участвовать в ваших передачах, чтобы слушатели слышали наше мнение, хочу также поздравить их с наступающими праздниками.

Что касается первого вопроса, то тут, по-моему, 10 вопросов сразу. Относительно внешнеполитического курса: буквально сразу же после так называемой "Революции роз" мы в два часа ночи сделали заявление и заявили о том, что наш внешнеполитический курс остается ориентированным на западные ценности, остается ориентированным на то, чтобы Грузия максимально быстро и тесно интегрировалась в евро-атлантические структуры, а наряду с этим, естественно, нашим важным стратегическим направлением являются отношения с Россией, и мы считаем очень важным урегулировать российско-грузинские отношения. Поскольку урегулирование этих отношений, мы уверены, является одним из самых основных приоритетов внешней политики Грузии. Михаил Саакашвили, как и Зураб Жвания, разделяют это мнение. То, что я говорю, я говорю согласованно с моими единомышленниками, и мы сейчас говорим от имени общей команды. Мы не можем себе позволить сейчас высказывать разные мнения, и, естественно, то, что я была в Москве, и то, что я там говорила - все это согласовано и имеет претензию на то, что после президентских выборов 4 января, в основном, этот курс и отмеченные мною направления сохранятся.

Что касается встречи с президентом Путиным - я очень ему благодарна за то, что он мне предоставил такую возможность приехать в Москву и встретиться с президентом, и с другими высокопоставленными представителями российской политической элиты, мне кажется, это было очень важно. Во-первых, конечно, это был знак, потому что я прекрасно понимаю, что за 10 дней до выборов не приглашают, тем более, персону, которая не баллотируется на пост президента, но мне кажется, что и России тоже нужно было услышать, что грузинское руководство готово начать новые отношения с Россией. Мне кажется, что как раз этот переходный период и нужно было использовать для того, чтобы с плохой страницы в российско-грузинских отношениях перейти на хорошую. Этот промежуток нужно было заполнить. Заполнить тем, чтобы если не восстановить доверие, одной встречей его восстановить невозможно, но, во всяком случае, попытаться заложить основу доверительным отношениям между руководителями России и Грузии. Мне кажется, что определенный серьезный шаг в этом направлении был заложен, и я считаю, что наш разговор с президентом Путиным был очень конструктивным, откровенным и продуктивным. Мы, естественно, обсуждали и вопросы по базам, и по визам, и другие вопросы, и наметили кое-какие пути конструктивного решения, мне кажется, этих вопросов. Однако, естественно, мы не могли с президентом на уровне экспертов обсуждать вопросы сроков, и так далее. Я думаю, принципиально важно одно: заложить основу и продолжить взаимодоверительные отношения между лидерами. Это раз. А во-вторых - заложить основы такому механизму, когда будет реализоваться то, о чем лидеры договариваются. Потому что очень часто президент Путин, например, говорил очень положительные вещи для Грузии, но, на самом деле, исполнялось все это с точностью до наоборот. Поэтому мне кажется, что этот механизм тоже должен заработать, должны быть люди ответственные, доброжелательные, профессионалы, которые будут следить за тем. чтобы договоренности президентов были выполнены максимально четко.

Юрий Вачнадзе: Дополнительный вопрос: а есть ли какие-либо гарантии того, что опять не будет с точностью до наоборот?

Нино Бурджанадзе: С самого начала иметь такие гарантии невозможно. Между прочим, российская сторона тоже очень честно отметила, что уже давно работает такой маховик между Россией и Грузией, не в пользу нормальных отношений, что сразу же его остановить будет невозможно. Но мы, во всяком случае, будем делать попытки постараться его остановить. Первые же попытки этот маховик притормозить будут восприняты в России и Грузии очень подозрительно. Поэтому честность - если действительно будет честное желание что-то решить, это будет видно. Если есть объективные причины, почему что-то не делается, это тоже будет понятно, и для одной, и для другой стороны.

Юрий Вачнадзе: Нино Анзоровна, один из самых важных вопросов сейчас - аджарский, какие наметились перспективы разрешения конфликта между центром и Асланом Абашидзе, подчеркиваю, между центром и Абашидзе, а не между центром и автономией, в результате вашего визита и визита госминистра Жвания в Батуми? Собирается ли Михаил Саакашвили в случае его избрания президентом также посетить Батуми, или предпочтет пригласить в Тбилиси главу Аджарии, который не был в столице 10 лет?

Нино Бурджанадзе: Я думаю, что заявление господина Абашидзе говорит о том, что первые положительные шаги в этом направлении уже делаются, это то, что Аслан Абашидзе решил принять участие в президентских выборах, и сегодня у меня состоялся с ним телефонный разговор, и мы обсуждали перспективы парламентских выборов. Я думаю, это очень положительные знаки. Я уверена, что в отношениях между центральными властями и властями региона также могут быть налажены отношения, конечно, также невозможно снять все проблемы, но, во всяком случае, я думаю, что постепенно проблемы можно решать. Между прочим, здесь, как ни странно, такая же проблема, как и в российско-грузинских отношениях, здесь дефицит доверия между центром и регионом, и его тоже как-то нужно упразднить. Что касается визита в Батуми, то я уверена, что Михаил Саакашвили поедет в Батуми, в Аджарию, как и в любой другой регион Грузии, хотя, надеюсь, что когда-нибудь и Аслан Абашидзе приедет в Тбилиси. Сейчас, на сегодняшний день, я бы и сама не пригласила господина Абашидзе в Тбилиси, поскольку ситуация достаточно сложная, и, естественно, дополнительные проблемы, или сложности, которые может вызвать визит Аслана Абашидзе, не нужны ни ему, ни кому-либо другому. Когда будет абсолютно спокойная ситуация, и будут абсолютные гарантии того, что никто не использует приезд Абашидзе во вред и ему, и центральной власти, мне кажется, тогда он сам приедет.

Юрий Вачнадзе: Нино Анзоровна, не кажется ли вам, что после Революции роз продолжает иметь место режим закрытости, столь характерный для Шеварднадзе. Представители новой власти, простите за выражение, кочуют с одного грузинского телеканала на другой, где произносят часовые монологи, а для корреспондентов иностранных СМИ путь к руководителям страны попросту закрыт. Более того, скажем, у такого известного журналиста Радио Свобода, как Андрей Бабицкий, возникли сложности с получением грузинской визы, и лишь ваше личное вмешательство сняло проблему. Все это вновь, в который уже раз, создает определенный вакуум вокруг Грузии, прежде всего, в российском информационном пространстве, приходится ли после этого удивляться художествам Михаила Леонтьева в российском телеэфире?

Нино Бурджанадзе: Может, эти претензии в определенном смысле и имеют под собой почву, хотя я не думаю, что кто-либо из руководителей Грузии сознательно отказывает в интервью представителям зарубежных ведомств и изданий, и телевизионных агентств, тем более, российских. Наоборот, мы всегда стараемся выкроить время, даже за счет наших грузинских журналистов, потому что очень важно, чтобы в мире было больше информации относительно Грузии. Что касается Бабицкого, мне кажется, там имело место какое-то недоразумение. Насчет Леонтьева я не буду комментировать, потому что мне кажется, дашь Леонтьеву интервью, или нет, объяснишь, или нет... Именно поэтому, мне кажется, и не надо ему отвечать.

Юрий Вачнадзе: А что касается ваших слов относительно того, что, "никто из руководителей" - я должен тут же подчеркнуть, что все то, что было сказано, именно вас и не касается, давайте не будем продолжать эту тему, потому что и так все ясно.

В своих многочисленных выступлениях Михаил Саакашвили делает упор на пересмотр результатов приватизации, наказание коррумпированных деятелей во властных структурах, и так далее; не кажется ли вам, что некоторые руководители, доставшиеся в наследство новой власти, участвующие в осуществлении этих мероприятий, сами виновны в аналогичных преступлениях?

Нино Бурджанадзе: Если есть среди нашей команды такие люди, они так же должны отвечать, как и любые другие. У мен нет иллюзий, что все люди, которые находятся рядом с нами, ангелы с крыльями, но еще раз подчеркиваю, что если есть конкретные данные о причастности кого-либо из нас к тем или иным махинациям, любой должен за это ответить. Относительно пересмотра приватизации - это немножко утрированное представление, потому что Михаил Саакашвили не говорит о том, что нужно полностью пересмотреть все, что было приватизировано. Он прекрасно понимает, насколько важна защита частной собственности в стране, защита инвестиций, и так далее. Он говорит о пересмотре приватизации тех объектов, которые были изначально незаконно приватизированы, что лежит буквально на поверхности. А что касается вопроса о наказании коррумпированных чиновников, то, конечно, они должны быть наказаны. Сегодняшняя ситуация потому так печальна, что в стране господствовал синдром безнаказанности. Мы не собираемся жить по тем же правилам, по которым мы жили до революции.

Тенгиз Гудава: Бурджанадзе Нино Анзоровна - родилась 16 июля 1964-го года. Отец - Анзор Бурджанадзе - старый знакомый Эдуарда Шеварднадзе, в настоящее время возглавляет крупнейшее хлебопекарное предприятие республики - "Корпорацию Хлебопродуктов". В 1986-м году Нино Бурджанадзе окончила Юридический факультет Тбилисского Государственного Университета и поступила в аспирантуру юрфака МГУ, где в 1990-м году защитила кандидатскую диссертацию. С 1991-го года преподает на кафедре Международного права юрфака ТГУ, доцент.

В 1991-92-м годах работала экспертом Министерства экологии Грузии. С 1992 года по 1995-й - консультировала парламентский комитет по внешним связям. В 1995-м году избрана депутатом парламента Грузии. Была заместителем председателя Комитета по конституционным и юридическим вопросам Михаила Саакашвили. В 1998-м году переизбрана в парламент по списку прошеварднадзевского Союза Граждан Грузии. Возглавила Юридический комитет. В 2000-2001-м годах возглавляла парламентский комитет по Внешним связям. В ноябре 2001-го года избрана спикером грузинского парламента. С 22 ноября нынешнего года исполняет обязанности Президента Грузии. Замужем за бывшим первым заместителем Генерального прокурора Грузии Бадри Бицадзе. Имеет двоих сыновей. С Нино Бурджанадзе беседует в Тбилиси Юрий Вачнадзе:

Юрий Вачнадзе: Нино Анзоровна, уже первые расследования фактов коррупции, сокрытия доходов от государства, зачастую указывают на то, что многие нити ведут к семейству бывшего президента Шеварднадзе, можно сказать, к его клану. Как собираются в дальнейшем действовать нынешние власти?

Нино Бурджанадзе: Ну, я думаю, что особых секретов не открылось за последние несколько месяцев. Многие говорили, все знали о том, что многие незаконные действия, которые происходили, к сожалению, были связаны с окружением президента Шеварднадзе. Это очень печально признавать, тем более, что Шеварднадзе был политиком, который действительно мог остаться вписанным золотыми буквами в историю Грузии. И по-человечески, и с политической точки зрения, обидно и жалко, что он потерял такой шанс, поскольку вместе с ним серьезный шанс стоять уже на ногах потеряла и Грузия, потому что нам сейчас уже приходится делать то, что, по идее, Шеварднадзе должен был сделать до сегодняшнего дня. Что касается людей, которые представляют его и его окружение, то если будет доказана их вина, они понесут наказание, так же, как и любые другие. Я уверена, что Шеварднадзе сам никогда не включался в какие-либо коррумпированные сделки, но те люди, которые его окружали, которые грели руки на том, что он был президентом страны, конечно, они должны ответить, но именно на основании закона, а не каких-либо политических, конъюнктурных решений.

Юрий Вачнадзе: Что бы вы могли сказать относительно теракта, который произошел 29 декабря у здания телекомпании "Рустави-2". По зданию, как известно, был выпущен реактивный снаряд из противотанкового гранатомета, так называемой "Мухи", какие силы стремятся, по-вашему, дестабилизировать ситуацию в Грузии в предвыборный период?

Нино Бурджанадзе: В первую очередь, конечно, я хочу выразить свое возмущение и негодование по поводу нападения на независимую телекомпанию, поскольку любое покушение на средства массовой информации - это покушение на демократию и интересы Грузии. Мы этого не допустим, как бы ни старались наши недоброжелатели, мы все равно сможем проконтролировать ситуацию и не допустить дестабилизации в стране. Но сил есть много. Есть силы и внутри страны, хотя их совершенно не поддерживает народ, это как бы кучка людей, которые обанкротились полностью, с политической точки зрения, есть силы, конечно, и вне государства, которым не хотелось бы видеть Грузию стабильной и процветающей, не хотелось бы, чтобы в Грузии нормально прошли выборы 4 января, и страна перешла в нормальное русло. Но еще раз повторяю, мы достаточно сильны и достаточно контролируем ситуацию, чтобы не допустить этого.

Юрий Вачнадзе: Кстати, о силе: вы знаете, разночтения есть все-таки в народных массах, не то, что разночтения, но некие сомнения в том, сколь един нынешний триумвират. Все-таки надо признать, что это люди совершенно разной ментальности, может быть, различного восприятия жизни, хотя этого, пожалуй, меньше. Но все-таки, как вам кажется, вы, во-первых, уже опытный политик, во-вторых, как женщина, а женщина может, в общем-то, все, как вам видятся будущие взаимоотношения между членами этого триумвирата?

Нино Бурджанадзе: Не будем преувеличивать роль женщин, женщина может многое, но не все, к сожалению, из-за вас, мужчин, скажем так. А что касается единства триумвирата - вы знаете, мы едины, я сейчас могу это сказать, несмотря на то, что, безусловно, у нас есть разногласия, есть разные представления о конкретных вопросах, но есть главная цель: мы прекрасно понимаем, что наше единство сейчас необходимо Грузии, как воздух. Главное то, что, в принципе, в основных стратегических вопросах, наши мнения совпадают друг с другом. И еще есть одно: мы, если не будет как-то очень нескромно, я скажу, что мы достаточно умны, чтобы слушать друг друга, и постараться не только слушать, но и услышать, мы спорим, иногда спорим очень активно, тем не менее, мы находим в себе мужество сказать, что кто-то из нас неправ, или прав. Поэтому я могу вам сказать: если мы сможем сохранить то, что сегодня у нас есть, то и в последующем проблем не будет. А я вам могу сказать очень откровенно и очень честно, что месяц тому назад я не представляла, что этот месяц у нас, внутри этого треугольника, может быть настолько мирным. Поэтому мне кажется, что самый сложный период мы уже прошли, хотя не самые простые периоды впереди. Будем стараться.

Юрий Вачнадзе: Уж очень муссируется тема Игоря Георгадзе, муссируется, в основном, в российских средствах информации, на мой взгляд, муссируется совершенно необоснованно. Создается непонятный образ то ли монстра, который собирается сюда прийти силой, то ли рыцаря-освободителя - для какой-то очень малой части общества, буквально какого-то кусочка... Как вы оцениваете этот феномен?

Нино Бурджанадзе: Я думаю, что определенные силы в России просто-напросто нечестно поступают с тем человеком, который много для них сделал. Они просто используют Игоря Георгадзе, потому что не могут российские спецслужбы не знать, что Георгадзе никто в Грузии не поддерживает. Он не наберет более 2 процентов голосов, это максимум. Это знают все, и в Грузии, и за ее пределами, в России. Поэтому, еще раз повторю, они просто к этому человеку относятся несправедливо и нечестно. Жаль, что сам Георгадзе не хочет понять элементарную реальность: что его в Грузии никто как политика не ждет. Как гражданин - ради Бога, он может приехать, но до того, как начать нормальную жизнь, если он собирается это сделать, он должен ответит на вопросы, которые ему зададут в прокуратуре и суде. Если он окажется невиновным, ему принесут извинения и освободят, если он не сможет ответить на те вопросы, которые ему задаст правосудие, ему придется отвечать за то, что ему вменяют. Вот и все. Но то, что его пытаются использовать для дестабилизации ситуации в Грузии, это понятно и ребенку, и я могу только выразить сожаление, что гражданин Грузии и, как он говорит, патриот, позволяет иностранным силам использовать себя для дестабилизации ситуации на его родине.