Первые данные exit-polls. Неожиданности и интересные детали голосования

Программу ведут Андрей Шароградский и Ирина Лагунина. В программе принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ян Рунов и Евгений Бовкун, обозреватель Алексей Цветков, эксперт Владимир Шляпентох.

Андрей Шароградский: Сейчас на линии прямого эфира наш специальный корреспондент в Вашингтоне Ян Рунов, который следит за ходом выборов президента Соединенных Штатов. Ян, расскажите, каковы последние данные exit-polls? Есть ли какие-то неожиданности и интересные детали голосования?

Ян Рунов: Да, есть. Я нахожусь сейчас в штабе Национального комитета Республиканской партии. Здесь работают, можно сказать, радиостанции всего мира, телевизионные камеры занимают 6 ярусов, над сценой, по бокам, - огромные телеэкраны. Здесь все готово уже к празднику, к чествованию победителя Джорджа Буша. Здесь не хотят думать, что Джордж Буш может в последний момент прийти сюда из Белого Дома для того только, чтобы признать поражение, поблагодарить своих сторонников и поздравить с победой своего соперника - демократа Джона Керри. Об этом здесь, в штате Национального Республиканского комитета, не хотят думать. И, в общем, правильно делают. Хотя по общему числу голосов разрыв между кандидатами невелик, - 51 процент за Буша, 48 процентов избирателей за Керри - по числу голосов выборщиков Буш намного опережает Керри. Из необходимых для победы 270 голосов Штатов у Буша - 193. Керри застрял на 112, и такой разрыв вызывает просто ликование в штабе Национального комитета Республиканской партии.

Ирина Лагунина: Я бы обратила внимание все-таки на фразу, что разрыв минимален, и этот разрыв, судя по всему, так и будет оставаться минимальным, и это может создать некоторые трудности с голосованием в Коллегии выборщиков. Алексей Цветков, какие возможны трудности с Коллегией выборщиков при такой, очень и очень близкой гонке двух кандидатов?

Алексей Цветков: Ну, первое и самое очевидное - потому что число выборщиков четное, и оно может разделиться - 269 на 269. Вероятность очень невелика, тем не менее, газета "Вашингтон Пост" подсчитала 33 сценария, где такая вещь может произойти. Что происходит в этом случае, согласно поправке к Конституции (по-моему, это 12-ая поправка)? В этом случае голосование переходит в Палату представителей, которая и избирает президента из трех кандидатов, получивших наибольшее количество голосов. При этом голосует не каждый за себя, а каждая делегация от каждого штата имеет по одному голосу.

Но это как раз еще не все трудности, потому что, хотя выборщики избираются с тем чтобы голосовать согласно мандату избирателей и они обязаны это делать, тем не менее, наказания практически нет, если они изменят голос. И такие случаи были в истории: довольно часто в последний момент выборщик менял решение и переходил на сторону другого кандидата. Хотя я не помню, чтобы это как-нибудь отразилось на исходе голосов.

Ирина Лагунина: Условно говоря, для победы нужно получить 270 голосов выборщиков, и если делятся поровну - 269 и 269 - и у нас получается один "перебежчик", то он делает у одной партии 268 голосов, а другой дает необходимые 270 и таким образом решает исход выборов.

Алексей Цветков: Да, один человек фактически может решить исход выборов в Соединенных Штатах, хотя такой ситуации, подчеркну, никогда не случалось. Но есть еще и другие сценарии, совершенно фантастические, которые у меня просто нет времени излагать. Человек может просто отдать свой голос кому-то, кто вообще не участвовал в выборах, например, теоретически - Джону МакКейну, что было бы приемлемо для обеих партий, и тогда может произойти обвал, когда другие выборщики перейдут на его сторону. И таким образом, грубо говоря, МакКейн будет избран президентом, хотя он и не участвовал в выборах.

Андрей Шароградский: А по ошибке может проголосовать выборщик?

Алексей Цветков: Нет, ошибок не случается, потому что эти голоса проверяются.

Ирина Лагунина: Я посмотрела газету "Вашингтон Пост", которая на днях опубликовала варианты 33 сценариев всяких неожиданностей с Коллегией выборщиков. И представляете, сколько мы можем говорить на эту тему!

У нас на линии прямого эфира Мичиган, социолог, профессор Университета штата Мичиган Владимир Шляпентох.

Владимир, мы разговариваем сегодня о том, что давно не было такой активности избирателей, такого энтузиазма, как мы видим сегодня. На самом деле, по прогнозам, такого не было с 1961 года, когда за президентское место боролись Джон Кеннеди и Ричард Никсон, и победил тогда Кеннеди. Тогда проголосовали более 60 процентов избирателей. Сейчас пока еще нет окончательных результатов, сколько процентов пришли на избирательное участки, но ясно, что много, и где-то есть длинные очереди. Чем вызвана такая активность?

Владимир Шляпентох: Я думаю, тем, что на этих выборах действительно столкнулись две разные программы и две совершенно разные личности. И поэтому страна решительно мобилизовалась. Наблюдать то, что происходит в Америке, очень приятно, потом что мы видим, как живая демократия находится в действии. И мы видим, как активно включились миллионы американцев в политическую борьбу. Конечно, единственное, о чем мы должны мечтать, чтобы не произошла ситуация, близкая к той, которая была в 2000 году, и чтобы эти выборы закончились гладко. Между прочим, я, наблюдая то, что происходит по телевидению, хочу отметить, что и республиканские, и демократические представители подчеркивают, что никаких проблем на выборах нет, никаких серьезных претензий тоже не поступает. Пока выборы в Америке проходят гладко, и это очень положительный факт, особенно учитывая колоссальное внимание всего мира к выборам в Америке.

Ирина Лагунина: Знаете, господин профессор, я бы еще учитывала колоссальное внимание к выборам со стороны адвокатов и юристов. По некоторым данным, обе партии на эти выборы наняли 17 тысяч юристов, которые должны наблюдать в основном за голосованием в спорных штатах. У меня было ощущение, что 17 тысяч юристов в результате приведут к тому, что будет огромное количество исков по малейшим нарушениями процедуры голосования. Но пока ничего подобного не происходит. Все отмечают сегодня, что страна настолько активна, что она еще и поляризована, она достаточно четко заняли позиции за и против того или иного кандидата. Почему это произошло на этих выборах?

Владимир Шляпентох: Ну, прежде всего из-за угрозы терроризма США и войны в Ираке. Страна разделилась по поводу оценки опасности международного терроризма Америке и по поводу того, каковы пока итоги войны в Ираке - совершенно разное восприятие этих двух проблем. И это, собственно говоря, объясняет прежде всего поляризацию общества в стране, а не экономическая ситуация. Но поляризована, между прочим, не только Америка, а поляризован весь мир в оценке опасности международного терроризма.

Андрей Шароградский: За президентскими выборами в Соединенных Штатах, разумеется, следят не только в этой стране. Сейчас на линии прямого эфира наш корреспондент в Германии Евгений Бовкун.

Евгений, расскажите, насколько широк интерес к тому, что происходит сейчас в Соединенных Штатах, в Германии? И какие мнения, предположения высказывают германские политики?

Евгений Бовкун: Интерес огромный. Начиная с 11 часов вечера почти все программы германского телевидения транслируют репортажи либо непосредственно из Америки, либо из американских клубов здесь, в Германии, где были тоже открыты избирательные участки. В телевизионных студиях разыгрываются просто настоящие предвыборные шоу с участием экспертов, как будто выборы проходят в ФРГ. Преобладающие симпатии немцев, как известно, адресуются Керри, 80 процентов примерно бюргеров поддерживают Керри.

И одна из газет сегодня утром выйдет с передовицей под заголовком "Пусть кто угодно, только не Буш". Можно сказать, что в известной мере СМИ ФРГ уже провели такую активную пропаганду в пользу Керри. Рассылается, например, такой странный документ на немецком языке, распространенный, якобы от имени Русской Православной Церкви, - это 10 страниц с утверждениями о том, что теракт 11 сентября был организован правительством Буша. Предлагаются общественности и другие необычные факты. Например, поступок молодого консерватора из Баварии, члена молодежной организации ХСС, который поехал в Америку помогать Керри проводить предвыборную кампанию.

Политики пока с высказываниями не торопятся здесь, за редким исключением. Но эксперты за круглыми столами приходят порой, я бы сказал, к парадоксальным выводам. Многие из них, например, считают, что в случае победы Керри Германии и Европе труднее придется строить свои отношения с США, и прежде всего потому, что президент-демократ потребует от европейских союзников большего вклада в миротворческие миссии, в том числе и в Ираке. А один военный специалист не исключил, что ФРГ в этом случае, возможно, даже придется направить в Ирак подразделения бундесвера, хотя и не для участия в военных действиях. Называются и другие острые темы американо-европейского диалога, которые могут стать еще более острыми при Керри, например - Киотский протокол, Международный трибунал в Гааге, политика США на Ближнем Востоке и так далее. И кое-кто даже считает, что победа Керри может существенно снизить шансы Шредера на победу на парламентских выборах в 2006 году, потому что он уже не сможет опереться на антиамериканские настроения.

Ирина Лагунина: У нас по-прежнему на телефонной связи из штата Мичиган социолог Владимир Шляпентох. Мы говорили о том, что Америка очень поляризована, потому что перед ней стоят такие серьезные проблемы, как угроза терроризма и война в Ираке. Как вы видите, те же самые проблемы сейчас обсуждаются и с точки зрения европейской. Господин профессор, давайте вернемся к последним дням президентской избиральной кампании. Какие группы и какие пласты населения пытались привлечь кандидата в эти вот последние дни? Например, прогнозировалось, что женщины будут больше голосовать за Керри, а мужчины больше за Буша. Кстати сказать, в некоторых штатах это полностью подтвердилось: в Делавэре, который уже проголосовал, голоса мужчин раздились поровну между Керри и Бушем, но зато вдвое больше женщин отдали голоса за Керри. Как это отразилось на поведении кандидатов в последние дни?

Владимир Шляпентох: Трудно сказать. Но, в общем, они учитывали, что их электорат существенно отличается друг от друга, и не только по половому признаку. Существенно отличается электорат и по этническому признаку. Известно, что за Керри в основном голосуют афроамериканцы, примерно 90 процентов афроамериканцев предполагали отдать свои голоса за Керри. Керри рассчитывает также на активную поддержку испаноязычного населения. За Керри, видимо, больше, чем за Буша, голосует молодежь и лица с низким уровнем образования. Я не думаю, что когда-либо этническая и социальная поляризация была так велика, как сейчас.

Ирина Лагунина: Я хотела еще вас спросить по поводу молодежи. По последним показателям, которые дает агентство "Ассошиэйтед Пресс", - обычно это агентство достаточно аккуратное в своих оценках, - молодежь, вопреки ожиданиям, не пришла массовым порядком на избирательные участки. Один из десяти в возрасте от 18 до 24 лет сегодня вышел к урнам. И в основном, конечно, молодежь поддержала Керри. Впрочем, как и четыре года назад они поддержали Гора. На первом месте у молодежи, как ни странно, стоит экономика, и те, кто выбирает для себя главной проблемой экономику, голосовали за Керри. На втором месте - нравственные ценности, и эти люди голосовали за Буша. Далее идет Ирак, и те, для кого Ирак - проблема, голосовали за Керри. И на четвертом месте идет терроризм, и те, кто считает проблемой терроризм, голосовали за Буша. Как вы можете объяснить такой подход молодежи на этих выборах?

Владимир Шляпентох: В общем-то, экономическое положение для молодых людей, вступающих в жизнь, является проблемой номер один. И поэтому Керри, который активно обещал увеличение количества рабочих мест в стране, в этом смысле является привлекательным для молодежи. И молодежь, судя по всему, не придает такого значения терроризму, какое придает старшее поколение. Но если верить "Ассошиэйтед Пресс", что молодежь не пришла на избирательные участки с такой интенсивностью, как ожидали демократы, то это очень хорошая новость для Буша.

Ирина Лагунина: Сейчас трудно сказать, кто выйдет в лидеры. Но давайте представим себе, что может привлечь к программе Буша, а что - к программе Керри? Что может дать вот эти несколько процентов голосов, которые решат сегодня исход выборов?

Владимир Шляпентох: Я думаю, что Буш обещает стране безопасность, Буш выглядит для большинства американцев как лидер, который является более решительным в борьбе с международным терроризмом, и я думаю, что это обстоятельство будет решающим, если Бушу удастся победить.

Ирина Лагунина: А Керри?

Владимир Шляпентох: Сильная сторона Керри - экономика и здравоохранение. Керри использовал два эти фактора в своей избирательной кампании. И, я думаю, если Керри одержит победу, то это благодаря тому, что во многих штатах количество рабочих мест снизилось, Керри обещает резкое расширение медицинского страхования - и эти обстоятельства могут привлечь к нему значительную часть населения.

• 

  Андрей Шароградский

  Международный обозреватель Радио Свобода. Автор и ведущий информационно-аналитического дайджеста, подкаста «Время Свободы»