Хорошо бы не выпить

Лев Ройтман: Наш предстоящий разговор о водке. Участвуют: нарколог, психиатр Александр Немцов; писатели Лариса Васильева и Виктор Ерофеев.

Виктор Владимирович, я вот что вспоминаю: лет 15 назад один эмигрантский журнал, такой журнал с патриотическим уклоном, напечатал статью "Русская провинция ищет бога". Андрей Синявский, светлая память ему, он тогда жил в Париже, откликнулся: русская провинция ищет не бога, а водку. Его, конечно, тут же обвинили в русофобии, начался обычный в таких случаях скандал. И вот вы сейчас, кажется, предлагаете компромисс: "Русский бог - водка". "Русский бог" - это название вашего очерка в "Огоньке", он, кстати, был перепечатан на английском в журнале "Нью-Йоркер". Пусть так - русский бог, но это очень жесткой бог, как мы понимаем. И если продолжить, то эта религия, религия водки стала чуть ли не государственной в России, не так ли?

Виктор Ерофеев: Конечно. Дело в том, что государство на этом "боге" хорошо наживается. Водке в этом году исполняется 500 лет, почти 500 лет в России водка остается одним из тех продуктов, который приносит государству наибольший доход. И вообще так складывается дело, что в России не нужна никакая экономика, можно производить водку, продавать населению, брать с населения деньги и опять производить водку. Ну, а если так не получается, можно пить самогон, что тоже является частью русского бога.

Лев Ройтман: Виктор Владимирович, конечно, можно это делать, проблема только в том, что не останется налоговой базы, не с кого будет брать налоги. Я уже сказал, бог этот очень жестокий. Причем, это религия с человеческими жертвоприношениями. Передо мной книга Александра Немцова, участника нашей передачи, "Алкогольная смертность в России. 1980-90-е годы". Автор, я сказал уже, психиатр, нарколог, руководитель отдела в Институте психиатрии российского Минздрава. Мне известно, Александр Викентьевич, что вы сами свою специальность определяете как "эпидемиолог употребления алкоголя и последствий этого". О последствиях этого и ваша книга, о жертвоприношениях этому богу.

Александр Немцов: Сначала некоторые комментарии к высказыванию Виктора Ерофеева. Дело в том, что сейчас продажа водки для государства перестала быть тем благом для бюджета, каким она была раньше, при советской власти. И дело связано с тем, что значительная часть водки, главным образом фальсификаты, продаются подпольно. По моим расчетам получается так, что от проданной водки только треть налогов собираются, поступают в бюджет государству, остальные две трети, а, может быть, даже и больше поступают в карман подпольных производителей. Теперь это уже водочные короли, можно сказать, которые и определяют алкогольную политику, и тем самым мешают государству собрать налоги, которые были бы пропорциональны тому урону, который приносит водка. А урон огромный. Антиалкогольная кампания, вот эти тогда быстрые и довольно стремительные перепады потребления алкоголя помогли рассчитать уровень алкогольных потерь в нашей стране. Во-первых, надо сказать, что уровень потребления очень высок - это 15 литров на душу человека, в то время как, скажем, в Европе это 7-8 литров, то есть у нас в два раза больше. Соответственно, урон совершенно потрясающий, составляет он примерно 500-700 тысяч человек в год. К этому надо добавить, что это прямые и непрямые потери. Прямые - это когда алкоголь является непосредственным и главным фактором гибели человека. А непрямые - это те случаи, когда алкоголь способствует, подвигает человека к более быстрой кончине, чем было бы естественно для человека умереть.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Викентьевич. Я хочу, однако же, коротко прокомментировать то, что вы сейчас сказали, и о чем, кстати, вы пишете в своей книге, что государство более не является монополистом в получении прибыли от торговли алкоголем. Да, это так. Но сейчас государство пытается это положение исправить. Сейчас закончилось формирование огромного холдинга "Росспиртпром", он объединяет около 150 предприятий, которые покрывают 75%, легко сказать, три четверти всего российского рынка, крепких спиртных напитков. Вот этот "Росспиртпром" он как спрут теперь распространится. Идея такова, чтобы в каждом населенном пункте был по крайней мере один лоток, киоск этого "Росспиртпрома" с тем, чтобы государство у братков отбило прибыль от богослужений водке. Лариса Николаевна Васильевна, у вас репутация женской писательницы, так уж сложилось даже по названиям книг, "Кремлевские жены", пожалуй, самая знаменитая, "Жены русской короны", книга о любви Пушкина "Жизнь и муза". Так вот этот русский бог Виктора Владимировича, с вашей точки, это бог и женский тоже, скажем, по доброй воле, с готовностью или по преимуществу это бог мужской?

Лариса Васильева: Прежде всего я должна сказать, что я совершенно не согласна с определениям водки как бога, и даже беспокоюсь за Виктора Ерофеева, такими вещами не шутят как имя Божье. А что касается, женский или мужской это бич, я бы назвала это бич, то это общее дело. Потому что женский алкоголизм это - особенное. Знаете, чем он особенный? У нас же на одну хромосому больше, это антинаучное представление, но достаточно претендующее на что-то. Так вот, когда спивается женщина, то у нее женская хромосома отлетает и остается мужская, она теряет женскую суть свою, она неизлечима. Я думаю, что специалист-нарколог меня поддержит, женский алкоголизм никак неизлечим. Потом я еще должна сказать вот о чем: женщина страдает от мужского алкоголизма и это иной аспект этой проблемы. Страдает она, страдает дитя, страдают предки. Но, вы знаете, у меня есть такое определение: мужчина всегда делает то, что хочет, а женщина то, что должна. Женщина, которая живет с алкоголиком, она очень часто должна терпеть, она так себя программирует. Если же она освобождается от этого, ее посещают очень большие мучения.

Лев Ройтман: Спасибо, Лариса Николаевна. Я попробую защитить Виктора Владимировича от возможных упреков устами другого литератора-женщины. Передо мной "Литературная газета" за 5-е февраля, там большой разговор с американисткой, переводчицей Татьяной Кудрявцевой. Она говорит: "Вы знаете, "Нью-Йоркер" опубликовал большое эссе и очень хорошо написано, хотя я не люблю этого человека, "Русский бог - водка" Виктора Ерофеева. Я всегда высоко ставила его как эссеиста и терпеть не могу как прозаика, считаю, гадость какая-то. Так о его эссе американцы говорили еще месяц спустя после публикации. Он действительно здорово написал - история водки на Руси". Она говорит, что, Виктор, это в вашу пользу: "Я ожидала большой гадости, вещь не очень приятная, но не злобная". Виктор Владимирович, действительно, вы создали очень хлесткий, я бы сказал, проникающий в душу образ - бог. У вас пока не было более неприязненных отзывов, чем этот вполне все же дружелюбный отзыв Татьяны Кудрявцевой?

Виктор Ерофеев: Нет, вы знаете. Действительно этот очерк, напечатанный в "Нью-Йоркере" и перепечатанный в разных странах, вызвал какой-то прилив читательской симпатии и даже, я бы сказал, журнально-газетных симпатий в разных странах. Я очень рад, что он был напечатан в "Нью-Йоркере", все-таки "Нью-Йоркер" - это один из лучших журналов мира, и он редко печатает русских авторов. Поэтому то, что тема нашей водки попала, можно сказать, в центр международной литературной жизни, очень важно. Потому что водка, действительно, как "русский бог", является метафорой и, естественно, ясно совершенно, Лариса Васильева права, бог есть бог, а метафора есть метафора. Но, с другой стороны, то, что сделала в России водка, она сделала вещи, только подсильные богу. То есть мы до сих пор ему поклоняемся, и мы не можем выйти из зависимости к нему. Вообще, это поразительно, я думаю, что это единственная страна в мире, которая не может освободиться от зависимости к определенному напитку, водка нас сильнее. Кроме того, я пишу в этом очерке, что у нас по сути дела в России две истории, есть одна трезвая история, есть одна пьяная история, у нас две параллельные истории. И истории настолько переплетены, что уже непонятно, что за чем следует и какая какую ведет. То есть мы страна, которая демонстрирует миру возможность параллельных жизней, хотя эта демонстрация оборачивается для нас печальной стороной. Действительно, жертвы алкоголизма в России чудовищные, не только по цифрам, но и по человеческим результатам. Вырождение нации, конечно, идет полным ходом. И очень страшно сказать, что у нас помимо исторических репрессий, таких как сталинская великая репрессия, великий террор, есть еще и водочная репрессия, которая тоже выбивает не худших людей. Потому что тот стресс, который в России мы все испытываем, иногда требует какой-то защиты, люди прибегают именно к водке. Освобождение от этого русского бога - это еще дело будущего, мы еще не подобрали ключ. 500 лет мы от него зависимы, начиная от кабацких бунтов в 17-м веке, когда выяснилось, что народ уже три-четыре года не пахал землю, потому что все спились. Это же поразительно - одна треть России спилась настолько, что вообще не выходила на работу в поле. И кончая нашими 60-80-ми годами, когда ситуация с водкой была просто катастрофическая. Я не говорю, что сейчас лучше, просто сейчас как бы от того, что она стала уже не запретным плодом, ее можно достать, по крайней мере, нет такого ажиотажа вокруг этого бога. Но, тем не менее, бог все равно карает, бог убивает, и бог будет продолжать убивать. Это, конечно, страшно.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Владимирович. Александр Викентьевич Немцов, вы в своей книге пишете, что в дореволюционной России было по крайней мере три антиалкогольных кампании, и на момент начала каждой из этих кампаний потребление чистого алкоголя на душу населения поднималось до 4-5-ти литров в год. Сейчас потребление 14-15 литров. С вашей точки зрения, коль скоро мы продолжаем ту же метафору водка - религия, бог -водка, как можно сделать Россию, если не страной атеистов, то, по крайней мере, не такого религиозного рвения?

Александр Немцов: Лев Израилевич, к сожалению, я в этом отношении имею довольно пессимистические представления. Дело в том, что все наши водочные беды в значительной степени завязаны на общесоциальные явления в виде коррупции, которая мешает бороться не только с этим злом, но, в частности, и с этим. И для того, чтобы лет через 20 увидеть отрезвление нашей страны, мы должны были бы уже сейчас видеть какие-то шевеления нашего руководства для того, чтобы через 20 лет наступило хоть какое-то отрезвление. Ничего подобного, кроме небольших шевелений в отношении сбора налогов, да и то, как я говорил, они делают это плохо, ничего не происходит. Поэтому, к сожалению, я обнадежить в отношении избавления от этого "бога", к сожалению, не могу. Сейчас, видимо, вслед за нынешним очень высоким потреблением через некоторое время начнется снижение, но это такой колебательный процесс, который был запущен в свое время антиалкогольной кампанией 85-го года.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Викентьевич. Лариса Николаевна, антиалкогольная кампания, которую начал Михаил Горбачев, как мы видим, ничем долгосрочным не закончилась, хотя, по выкладкам Александра Викентьевича, сберегла не менее миллиона жизней в свое время, что само по себе достаточно, чтобы Горбачев бронзовым вошел в российскую историю. Но эта кампания вызвала взрыв подлинной всенародной ненависти к Михаилу Горбачеву. Это была ненависть также и со стороны женщин?

Лариса Васильева: Ну, я по себе этого не почувствовала, хотя я понимала, что это почти бесполезно. Если миллион спасся, то это прекрасно, лучше что-то, чем ничего. Я слушала мужчин, они, как говорится, хозяева мира, сейчас идет у нас мужская цивилизация. Вот они говорят, как это ужасно, страшно. Ерофеев говорит так, будто у нас в истории России не было прекрасных страниц, не связанных с глубоким алкоголизмом наших властителей. А вот я думаю, а что делают они для того, чтобы этого не было? У Ерофеева такие возможности, у нас есть телевизионный ящик, имеющийся в каждом доме, а там идет, соответственно, такая пропаганда с той или иной стороны, что хоть выключай. Ведь ваши книги алкоголики не читают, они пьют, а телевизор они иногда и посматривают. Может быть, начать думать, какими светлыми умами и как изменить мир посредством этого светлого многоцветного экрана?

Лев Ройтман: Спасибо, Лариса Николаевна. Виктор Владимирович, а полагаете ли вы, что это прибавит писателю популярности, если он действительно пойдет на телеэкран и будет оттуда проповедовать трезвость или, быть может, не трезвость, а просто умеренность, ведь существуют какие-то щадящие дозы алкоголя, которые не разрушают человека. Щадящая доза алкоголя. Я вспоминаю, в Давосе, в Швейцарии, я как-то зашел в аптеку, а там на стене в рамке высказывание Парацельса: "В больших количествах любая субстанция яд". Но водка-то определенно яд. А что, действительно, если без ханжества и запретов начать такую кампанию?

Виктор Ерофеев: Конечно, водка - яд, но яд в малых количествах это уже и лекарство. Наши великие физиологи говорили о том, когда Витте организовал антиалкогольную кампанию за монополию водки в России при Александре Третьем и Николае Втором, наши физиологи говорили о том, что 50 грамм водки в день - это для сердца очень хорошо. Конечно, никто в России такой дозы не соблюдает, если уж начинают пить, то пьют больше. Но я могу сказать, что есть положительные вещи, связанные с алкоголем, они пока наблюдаются только в Москве и тоже скромно. Потому что сейчас в Москве не очень модно пить водку и вообще не очень модно пить много. Как бы российская элита, та элита, которая занимается серьезным бизнесом и вообще серьезными делами, как я вижу, пьет достаточно мало. И действительно, дилемма выпить - не выпить для этой элиты практически не стоит, нет той зависимости. Но как только мы начинаем погружаться ниже в слои общества, там действительно зависимость возрастает. Есть еще приятный момент, что молодежь соскакивает на пиво, пьют больше пиво, и это же видно по московским барам, ресторанам, клубам и так далее. Но опять-таки это только в Москве, провинция остается от водки очень сильно зависимой и это, конечно, вторая валюта. Так что это не только русский бог, но и вторая валюта в провинциальной России. Конечно, можно бороться, понятно, что это будет очень сложная борьба. Я выступал на телевидении с какими-то антиводочными предложениями у Савика Шустера. Алкоголики на меня очень обиделись. И я думаю, что мой однофамилец Веничка Ерофеев, наверное, с того света на меня обиделся. Я буду продолжать это делать, ну хотя бы в том, что мне дано то немногое, что у меня есть, делать страну независимой от водки. Буду с этим, безусловно, бороться, потому что цифры, когда я начал писать это эссе о водке и задумался, цифры чудовищные, конечно, водка убивает нас как настоящая страшная война. Но, конечно, тут надо не впрямую, потому что алкоголикам говорить, что водка это вред и яд - это неправильно. Скорее всего надо начинать с молодежи, стараться их перевести на пиво, и вообще пропагандировать идею того, что это немодно, это нестильно, это не имеет отношения к той жизни, о которой они мечтают.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Владимирович. Да, это не "кул", в свое время вы объясняли в русском варианте слово "кул". Мне вспоминается, что когда Горбачев начал антиалкогольную кампанию, Виктор Некрасов, он был тогда жив и тоже жил в Париже, прислал мне для моей программы очерк, который заканчивался "За это дело стоить выпить". Виктор Некрасов был очень даже не дурак выпить. Александр Викентьевич, я от всей души желаю Виктору Ерофееву успеха в том деле, которым он обещает заняться. Стоит ли выпить за успех этого безнадежного дела или не такого уж и безнадежного?

Александр Немцов: Если 50 грамм, то можно. Правда, успеха я не ожидаю. Потому что вот это предложение Ларисы Васильевой включиться в работу на телевидении, ведь это же зависит не только от нашего с Виктором Ерофеевым желания, я тоже иногда принимал там участие, но ведь это зависит от того, чтобы кто-то на телевидении захотел пропагандировать эту идею. Я ожидал, что когда я выпущу свою книгу с расчетами сумасшедшей алкогольной смертности, на меня обрушится шквал негодования, что я позорю нашу нацию. На самом деле никакого отклика не последовало, ни одного. Ваша передача, если хотите, может быть, первый отклик за два года. Вот вам, пожалуйста, наши мужские возможности в этом отношении.

Лариса Васильева: Я по-прежнему остаюсь при своем мнении: нужно идти туда, нужно завоевывать экран, нужно убеждать государство, министра культуры, который часто появляется у нас на экране и даже ведет такие большие передачи, заканчивающиеся ничем. Нужно убеждать. У вас, дорогие мужчины, есть много сил для этого и таланта. Тут важен талант, можно сделать из эссе Виктора Ерофеева сериал, его таланта хватит на это. Я желаю вам успеха в этой работе, потому что другого пути я просто не вижу в тех условиях, в которых мы находимся.

Лев Ройтман: Спасибо, Лариса Николаевна. Я полагаю, что таланта и вам не занимать и, кроме того, вы стоите во главе профессионального объединения женщин-писательниц и такого объединения "Атлантида", так что поддержите и вы Виктора Владимировича.