Итоги саммита Россия – Евросоюз

Владимир Кара-Мурза: Сегодня на саммите России и Евросоюза подписано соглашение о формировании четырех общих пространств сотрудничества – экономического, внутренней и внешней безопасности и гуманитарного. Место России в современном интегрирующемся мире обсуждаем с Юрием Болдыревым, народным депутатом СССР, членом Совета федерации первого созыва, автором серии книг «Русское чудо», «Секрет экономической отсталости». Как вы считаете, достигла ли Россия тех степеней свобод, которые позволяют столь тесно ей интегрироваться с Европейским союзом?

Юрий Болдырев: То есть первый вопрос вы ставите именно как: выполнили ли мы домашнее задание по обеспечению прав и свобод граждан?

Владимир Кара-Мурза: Готовы ли мы к такому сотрудничеству?

Юрий Болдырев: Мой ответ такой: в этой части, безусловно, не достигли, но, с моей точки зрения, это не главное, чего мы не достигли.

Владимир Кара-Мурза: Например, экономическое сотрудничество. Позволяет ли наша валюта, которую не принимают нигде в Европе, России претендовать на подписание общей корзины, «дорожной карты» экономического сотрудничества с Евросоюзом?

Юрий Болдырев: Мне кажется, надо содержательно это обсуждать. Нам надо отказаться от целого ряда иллюзий. Во-первых, иллюзий в отношении окружающего мира, включая европейское сообщество, а во-вторых, иллюзий в отношении себя. Вы начали с иллюзий в отношении себя - насколько мы продвинуты. Раз вы с этого начали, я бы привел буквально три примера в части того, насколько не то, что не продвинуты, а о том, что направление нашего движения адекватно направлению движения современной, в том числе европейской цивилизации. Первый пример. Если достижением современной цивилизации по сравнению с тем, что было век, два назад является так называемая прогрессивная шкала налогообложения личных доходов. То есть чем, больше человек получает, тем большую долю своих доходов он должен отдать обществу, с которым он себя ассоциирует. Причем речь идет не просто о том, что все граждане должны больше платить, речь идет о том, что в большинстве стран мира действуют высокие пороги, до которого люди вообще не платят подоходного налога. А, начиная с какой-то суммы, платят минимум, а со сверхдоходов, скажем, уровень доходов совета директоров нашего РАО ЕЭС России полугосударственного, они платят от 45 до 70% в общий государственный котел для решения общественных проблем. У нас в этом смысле тенденция обратная. Мы перешли на так называемую плоскую шкалу. И богатые, и бедные, причем бедные не освобождаются на весомую часть своего дохода, платят 13% - достаточно весомо. Это первый пример. То есть в этом направление движение в противоположную сторону.

Второй пример. Известно, что возможность осуществлять какой бы то ни было бизнес, какую бы то ни было деловую активность зависит от того, насколько вы способны отстоять свои права. Права не только узко личные или частные, но и права в более широком смысле. Права даже и общества, государства своего, если кто-то на них покушается. И в этом смысле в странах Европы действует жесткое законодательство ко всем, кто покушается на личные, частные или общественные государственные права. И достаточно длительные сроки возможности предъявлений претензий. Во Франции претензии по имущественным сделкам, срок предъявления претензий 30 лет. У нас, как вы знаете, в последний период президент предложил совершенно противоположное – сократить этот срок до трех лет. Причем, сказано, что не по всем сделкам, а по сделкам приватизационным. Должен сказать, что это прямое нарушение и принятых международных стандартов, и нашей конституции, в которой сказано, что все формы собственности равноправны, вы не можете одну форму собственности ущемить. Для одних форм собственности иметь десять или пятьдесят лет срок, а для другой формы три года. Значит вы ущемляете чьи-то интересы. Значит и здесь мы двигаемся в направлении противоположном направлению движения современной цивилизации.

И третий пример, последний. Скажем, буквально в последней своей речи президент Путин заявил о том, что якобы для того, чтобы дедушки и бабушки могли своим сыночкам передать участки в деревнях и так далее, отказываемся от налога на наследство. Я думаю, иллюзий быть не должно. Скажем, в США, если не ошибаюсь, до полумиллиона долларов наследство не облагается вообще. Это не домик в деревне – это довольно приличный дом в ближайшем пригороде Бостона. То есть это довольно крупные размеры того, что может средний человек передать своим детям, и это не облагается налогом. А вот крупные состояния облагаются по прогрессивной шкале. Скажем в той же Франции до 40, в ряде случае до 60% наследства отходит в виде налога государству. Для чего? Для того, чтобы богатые были вынуждены делиться сверхдоходами с обществом, исходя из того, что это общество должно быть солидарным. Все должны осознавать, что ты зарабатываешь сколько можешь, живешь, как можешь, но в конечном счете, если ты супер-успешный, ты должен делиться с этим обществом, которому ты благодарен за то, что смог стать супер-успешным, живешь и счастлив. У нас тенденция, как видите, совершенно противоположная. Под прикрытием старичков, которые что-то передадут по наследству, крупные суперсостояния не будут облагаться налогом. Все разговоры, что они в оффшорах – это вообще совсем другое – это четвертый вопрос.

Весь цивилизованный мир борется с оффшорами внешними, не только внутренними. Решается вопрос о том, чтобы всячески ограничить возможности собственников скрывать свою собственность оффшорах. Например, в США заниматься недропользованием, хотя в США недропользование дает 2% ВВП, могут только компании, зарегистрированные на территории США. А за собственниками банков, акционерами банков вообще жесточайший государственный контроль. Если вы хотите купить 10% акций коммерческого частного банка, вы должны получить разрешение, если вы были хоть раз судимы, вам не разрешат. То есть ни о каком оффшорном и речи быть не может. У нас же под предлогом того, что все крупные состояния все равно в оффшорах, якобы, Норильский никель у нас не в оффшорах, ЮКОС не оффшорах, Сибнефть и так далее не оффшорах, тем не менее, под предлогом того, что все реальные собственники скрыты там, мы под эту сурдинку даем возможность сверхкрупными состояниями при передаче их в наследство не делиться с обществом. Я привел всего три примера, которые показывают, что по ключевым направлениям социально-экономической политики мы движемся в направлении противоположном направлению движения мировой, в том числе европейской цивилизации. И таких примеров, к сожалению, могу привести значительное количество еще.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института Европы Российской Академии наук Николай Шмелев считает, что России нет смысла вступать в Евросоюз.

Николай Шмелев: Надо ли России вступать в состав Евросоюза и надо ли Евросоюзу нам принимать? Я скажу совершенно откровенно – я в это не верю. Евросоюзу, дай бог, переварить то, что он уже осваивает – это и десять новых членов, потом Болгария, Румыния, потом Балканы вечно взбудораженные, потом Турция, потом еще кандидаты. Евросоюз приобретает постепенно имперские черты. А приглашать в состав такую колоссальную махину, какой является Россия, по-человечески говоря, это переварить будет просто невозможно. Я думаю, что мы движемся по правильной дороге. И приуменьшать те достижения, которые нам удалось достичь за это время, лучше побольше практических дел и практических достижений на той дороге, которая уже определилась.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, те страны постсоветские, которые вступили в Евросоюз, например, Прибалтика, им это помогло как-то обрести национальную идентичность или наоборот растворило в другом монстре вместо тоталитарного Советского Союза - в цивилизованном Евросоюзе?

Юрий Болдырев: Вы знаете, окончательный ответ мы со стороны дать не можем. Судя по тому, что они туда стремились, они, видимо, рассчитывают на то, что через какое-то время, санитарно-временной кордон они станут полноценными членами некоего крупного пространства, в котором их дети будут иметь возможность полноценной самореализации. Иметь возможность не только развиваться, в смысле развивать Латвию, Литву, Эстонию и так далее, создавать промышленность и прочее, но они будут едиными гражданами единого сообщества, и их дети будут жить может быть в Гамбурге, может быть в Марселе и так далее. И так же как жители наших Васюков вполне могут рассчитывать на то, что они могут учиться в Петербурге или в Москве, а потом работать в Нижнем Новгороде и так далее, они рассчитывают на то, что они будут жить в большой Европе – это главное. Не то, что Латвию, Литву и Эстонию ЕС поднимет, а то, что они будут вообще. Естественно, в большой Европе будут продвинутые регионы всегда и будут какие-то более отсталые регионы. Какие регионы в конечном счете окажутся отсталыми? Пока на перспективу понятно, что Прибалтика будет длительное время, как и Польша, относительно отсталыми регионами в этой большой Европе. Но, тем не менее, в принципе для жизни будущих поколений этих стран и нардов – это плюс. При том, что если предположить, что в истории Европы было много циклов объединения-разъединения, если предположить, что на ближайшую перспективу проект большой Европы будет проект успешный, то есть здесь скорее всего будет им плюс.

Если мы могли говорить о том, что исторически так случилось уже, что на месте большой России были бы какие-то карликовые государства, то вполне можно предположить, что какие-то из карликовых государств, опять же не по нашему выбору, а по их выбору из каких-то стратегических предположений - где-то коридор важен, где-то какие-то порты или еще что-нибудь, могли бы тоже так же взять и переварить, ассимилировать не в смысле уничтожения нации и языка, а в смысле включить в свое большое пространство. Но совершенно очевидно, в этом уважаемый академик Шмелев совершенно прав, такое большое пространство с таким огромным населением, вопрос не стоит, никто не рассматривает всерьез о том, чтобы куда-то включать, переваривать на равных. Это можно колонизировать, как европейские государства в течение многих веков колонизировали многие страны, но это невозможно включить в себя на равных. В Германии после включения Восточной Европы до сих пор продолжаются очень серьезные противоречия, не так легко это переваривается хотя это один язык, одна культура и так далее. Конечно, об этом всерьез даже речи вести в ближайшее время невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Как ваши коллеги по съезду народных депутатов СССР, из Прибалтики депутаты, как вы считаете, они спустя 16 лет довольны итогами своей борьбы за выход из состава СССР?

Юрий Болдырев: Вы знаете, я думаю, что там были разные люди, у них разные взгляды. Есть люди, которые настроены более критично и всегда были критичны. Есть люди, которые как Ландсбергис в силу своей предыстории и родителей и своей системы взглядов настроены более, скажем, оптимистично в отношении того, что и как они делают. Там разные люди, у них разный настрой. Наверное, у вас есть какие-то записи, можем послушать.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что они вместо рубля единого получили евро. То ли это, к чему они стремились 15 лет назад?

Юрий Болдырев: Вы знаете, я не думаю, что они стремились обрести национальную идентичность в рамках узко национального государства, которое, пусть гниет, но будет узко национальным. Экономически они никогда не отказываются от сотрудничества с Россией на тех условиях, которые для них выгодны. Значительная часть нашего экспорта идет через прибалтийские порты, более того зачастую в ущерб интересам России. Известно, что делается зачастую методами, формально не приветствованными Европейским сообществом, с изрядной долей коррупции. Но только вина в этом, разумеется, не прибалтов, а нас, что мы такие коррумпированные, позволяем себя так использовать. В этом смысле ничего не бывает однозначного, чтобы всем плюс.

Другое дело, что большинству прибалтийских республик, большинству населения и будущим поколениям скорее всего это будет в плюс. Но опять же все зависит от другого – а что будем делать мы сами? Ведь я приведу несколько цифр, чтобы было понятно о чем я говорю. Вот сейчас говорят о четырехдорожных картах красивые всякие слова, об интеграции, экономической инвестиции и так далее. Я пытаюсь за этими словами найти содержание, это содержание неумолимо ускользает. Почему оно ускользает? Потому что недавно сравнительно в одной из телепередач наш министр экономического развития Греф сказал буквально так: с Европейским союзом у нас установились нормальные логичные взаимные отношения. Мы являемся для них поставщиками сырья, они для нас готовой продукции. Действительно, удельный вес поставок в нашем экспорте поставок в ЕС сырья порядка двух третей, а технологическая продукция не более 2-3%. Значит, если это тот статус-кво, в рамках которого мы собираемся и дальше развиваться, считать, что наша роль в мире в этом и заключается, чтобы наше население постепенно снизилось до уровня, необходимого для обслуживания трубы и месторождений, а инвестиции будут в основном в то, чтобы больше и больше разработать месторождений для того, чтобы поставлять сырье им туда, понятно, что все, кто от нас сбежали, сделали правильно. От нас, таких неразумных, таких бездумных, таких не думающих о том, что и эта, извините, лафа скоро кончится. Она кончится тогда, когда мы потеряем обороноспособность, тогда никто не станет платить за то, что можно просто придти и взять. Над быть трезвомыслящими. В истории было много периодов, когда казалось, что все стабилизировано, а потом выяснялось, что правила ломаются тем, кто оказался значительно сильнее своего партнера. Каким бы хорошими европейцы, американцы, китайцы ни были, мы должны оставаться сильными. А чтобы оставаться сильными, нельзя останавливаться на сырье мы должны развивать высокотехнологические отрасли экономики. А в этой части вопрос не в том, какие соглашения у нас с ЕС, вопрос в том, что в докладах, я специально взял доклад «Россия – расширяющийся Европейский союз. Трудности перспективы сближения», доклад комитета России в объединенной Европе. Здесь говорится о том, что у нас слишком сильное вмешательство государства в экономику и вот, мол, это мешает. Но ведь это неправда.

Я вам приведу пример соглашения между ЕС и США в области авиастроения. По этому соглашению между сугубо рыночными, более рыночных в современном мире не бывает объединений, как США и европейское, европейским странам разрешается до 30% капиталовложений в создание новых моделей самолетов вкладывать государственных капиталовложений. Как вы думаете, вкладывая 30% государственных капиталовложений, могут ли государства, бюрократия, скажем так, Европы – Франция, Германия, европейская бюрократия - не вмешиваться всерьез в процесс, прежде всего не контролировать этот процесс? Конечно, это невозможно. То есть наша проблема не в том, что у нас слишком сильное вмешательство государства в экономику, у нас проблема скорее противоположная – у нас вмешательство на уровне бандитизма, грабежа, бездумного раздевания себя самих, а не конструктивное вмешательство на том уровне, который реализуют и США и ЕС у себя. К сожалению, в этом смысле мы на уровне лозунгов и на уровне реальных действий движемся в противоположном направлении по сравнению с движениями нашего партнера ЕС.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Юрий Болдырев всегда для меня был честным человеком рядом с еще несколькими, который никогда не держит фигу в кармане. Поэтому особенно приятно задать ему вопрос. Саммит, конечно, произвел внешне как бы симпатичное впечатление. Но, однако, чувствуется, что, возможно, не пройдет и десяти лет, чтобы можно было бы реально реализовать затронутые в нем вопросы. Например, вопрос о визах.

Владимир Кара-Мурза: Не получилось присоединиться к Шенгенским соглашениям, эта корзина провалилась. Как вы считаете, почему?

Юрий Болдырев: Вы знаете, есть такие вопросы, которые нам кажутся суперважными. Но если положить на чашу весов вопрос о безвизовых поездках в Европу, с одной стороны, а с другой стороны - вопрос о том, чтобы наши трудовые ресурсы могли использоваться, пусть даже с визой, но в большем объеме в ЕС, то, конечно, второй вопрос несопоставимо более существенный. Пусть с визой, но с правом работы. А вот это как раз решается значительно сложнее. Это сложно решается даже между США и Канадой. Потому что все демократические государства заинтересованы в защите своего рынка труда, а у них серьезная безработица, в той же Германии. Еще надо понимать: просто так нам никто этого не даст, нам это дадут за что-то. И самая большая опасность, что нам предложат этот подарок на блюдечке в обмен на то, что и знать не будем в обмен на что. А обмен всегда один – экономические интересы. Мы получим право съездить в турпоездку без визы один или два раза, а заработать денег на то, чтобы всерьез это делать, большинству населения не удастся. Потому что ключевыми являются экономические взаимоотношения, а экономические взаимоотношения прежде всего, в конечном счете, будем ли мы использовать те инвестиции, которые к нам придут, которые мы пытаемся привлечь для создания высокотехнологичных отраслей экономики в нашей стране, создаем ли мы для этого условия. Перекроем ли мы вообще доступ к возможности брать наши природные ресурсы и их вывозить, свяжем ли мы жестко доступ к нашим ресурсам с обязанностью направлять инвестиции в оборудование для добычи, для транспортировки, переработки этих ресурсов на нашей территории, создание высокотехнологичных продуктов, от этого даже без всякого присоединения к Шенгену каждый гражданин России получит, безусловно, больше. Но об этом ни слова.

Более того, я скажу, у нас есть уткой закон - соглашение о разделе продукции. В него в свое время включили норму о том, что не менее 70% заказов на оборудование для добычи, переработки, транспортировки нефти, газа и так далее должны направляться на предприятия российские, российским производителям. Это вполне нормальная современная норма, хотя и административная. Так вот, я вам хочу сказать, что сравнительно недавно в этот закон внесена поправка, в которой ясно сказано, что при вступлении в ВТО это требование отменяется. Так вот, если бы мы добились того, чтобы не вступать ВТО на таких условиях, либо вступить в ВТО на условиях сохранения этой нормы для нашего развития, для каждого гражданина России, для его возможностей ездить в США, Китай и так далее - это было бы намного больше, чем присоединение к Шенгенским оглашениям, которое в ближайшее время все равно нереализуемо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея Федоровича.

Слушатель: Добрый вечер. Юрий Юрьевич, я иногда слушаю вас, вам прекрасную нишу дали забалтывать правдой население. В чем это выражается? Это называется «горбатая правда». Когда идет горбатый человек, вы подходите к нему и говорите – горбатый, горбатый. Но вы не говорите ему: ну, горбатый, идем в клинику, завтра ты будешь прямым человеком. Так вот, у вас столько накопилось дел, и вы знаете каких темных дел, черных дел, и что неправильно творится в стране. Но вы как гражданин ни разу не подали в суд на такие произволы.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Юрьевич, наверное, не читал Алексей Федорович вашей книги.

Юрий Болдырев: Вы знаете, прежде всего, наверное, всякий гражданин вправе критиковать всякого, кто был где-то наверху. Я был наверху, я занимал разные должности. Я с марта 92 по март 93 был начальником контрольного управления президента и мне есть, чем гордится в этой части. Я не подавал в суд на чиновников, потому что у меня были другие полномочия. Но я делал прямые предписания, обязательные к исполнению министрами, губернаторами, и ни одно мое предписание, в том числе были случаи, когда исполнялось за два часа, не оспорено в суде. Я вносил президенту представления об освобождении от должности, ни одно мотивированное представление президенту, которым освобождал от должности, в том числе и губернаторов, не было оспорено в суде. То есть можно привести другие примеры. В том числе залоговые аукционы, они стали известны благодаря деятельности Счетной палаты, в которой я работал с 95 по 2000 и в создание которой, в механизмы деятельности я вложил. Наверное, в моей работе, как в работе каждого человека, были серьезные недостатки, наверное, я готов дискутировать об этом с теми людьми, которые готовы мне предъявить претензии по этим конкретным недостаткам в моей работе.

Владимир Кара-Мурза: Я так понял радиослушателя, что он не сомневается в вашем профессионализме, но он просто хотел, чтобы, критикуя, мы бы добились реальных плодов своей критики.

Андрей Федоров, исполнительный директор Совета по внешней обороной политике, бывший зам министра иностранных дел считает, что у России свой собственный путь.

Андрей Федоров: Россия никогда не будет членом Европейского союза и, самое главное, что России это не нужно. Потому что для России наиболее оптимальным вариантом является оставаться Россией и иметь особый статус в отношениях с Европейским союзом. Постольку поскольку членство в Европейском союзе нам ничего не даст. Но другое дело, что статус высокого партнерства через соглашение экономического пространства даст нам возможность, по крайней мере, больше ориентироваться на европейские требования, что нельзя разрывать пространство. Нельзя добиваться прогресса в области безопасности и одновременно в гуманитарной сфере чинить препоны или нарушать права человека, ограничивать свободу прессы и так далее. То есть в какой-то степени это на более высоком уровне, но это люминесценция Хельсинского акта 75 года, по крайней мере, это соглашение дает возможность цивилизованно решать вопросы и экономического взаимодействия, культурного, визового и в общем безопасности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. Как вы считаете, Россия 66 лет, я подчеркиваю, тому назад выступила с инициативой создать коалицию против гитлеровского образования. Сегодня мы тоже выступаем и должны выступать против того, чтобы Америка не захватывала весь мир.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, радиослушатель имеет в виду отношение к войне в Ираке.

Юрий Болдырев: Вы знаете, вопрос очень серьезный. Я бы начал с того, что есть западная культура. Мы говорим об интеграции в европейское пространство, по существу в западную культуру. Так вот, что нам надо из нее воспринимать? Прежде всего нам нужно из нее воспринимать, как в масштабах свой страны внутри, так и в масштабах мирового пространства принцип антимонопольный. Есть в западной культуре представление о том, что всякий, кто становится слишком сильным, начинает нести с собой угрозу. Это реализуется в их системе регулирования государством свободных рынков, прежде всего антимонопольного регулирования. Это реализуется исторически многие тысячи лет во всей системе международных отношений. Как только кто-то становится очень сильным, у всех остальных выбор – либо быстрее других стать его сателлитом и любимчиком, если у вас есть такой шанс и вы к этому склонны, либо, наоборот, искать других партнеров, с которыми нужно договариваться о том, как вместе воздействовать на слишком сильного, чтобы он не начал просто нас топтать ногами. Это не связано с тем, что сильный хороший или плохой, это связано с объективными, с философией существования природы, мира, и животных, и людей и так далее. В этом смысле, безусловно, это задача не только наша - это задача и объединенной Европы, ради чего в значительной степени она и объединяется, и это задача и Юго-Восточной Азии и всех, кто осознает себя какими-то субъектами, от которых что-то зависит, искать способы мирные желательно, минимально конфликтные, они все равно конфликтные, но, надеюсь, не на уровне горячей войны, ограничения самого сильного. Кто сегодня самый сильный? США. Значит задача всех, кто заинтересован в том, чтобы не возникло традиционного цикла - кто-то слишком вырастает, начинает всех топтать, потом сам же гибнет под собственной тяжестью. В этом смысле задача более-менее прозорливо настроенных граждан и сил в США найти способ, чтобы все уравновешивалось, чтобы никто не зарвался. В этом смысле и наша задача тоже участвовать в этом процессе. Потому что мы не маленькая Литва, мы не маленькая Молдавия, мы крупный субъект международных отношений. Значит мы должны выстраивать свою политику так, чтобы никому не помогать доминировать над всеми остальными. Но это логично, еще раз подчеркиваю, американцы, если мы начнем серьезно занимать такую позицию по ключевым вопросам устройствам мира, и американцы не должны воспринимать как враждебное отношение. Это естественное отношение всякого, кто хочет выжить.

Мне кажется, очень важно вообще понимать нашу особую роль в этом мире в отличие от нынешнего большинства стран ЕС. В чем особость нашей роли? С одной стороны, мы исторически высокоразвитое государство. Последний период, в 20 веке мы стали одной из ключевых ядерных держав. А с другой стороны, по своей экономике мы сырьевой придаток. В чем наша задача, если мы хотим выжить, сохраниться как единое, если мы хотим дать своим детям возможность жить, учиться, реализовываться по максимуму, как могут реализовываться граждане США, Европы и так далее? Наша задача сделать то, что США, что сделал Китай – повернуть свои природные ресурсы на собственное экономическое развитие. Китай десяток лет назад был экспортером нефти, теперь один из ключевых импортеров, рост экономики которого в значительной степени определяет и рост цен на энергоресурсы на мировых рынках. Скажите, пожалуйста, кто кроме нас с вами в мире заинтересован в том, что бы мы из поставщиков ресурсов на мировой рынок стали одним из потребителей ресурсов? Ответ однозначный – никто. Мы с вами должны трезво понимать, что всякий, кто встраивается в мировую экономику, в европейское пространство и так далее не на условиях, которые ему диктуются более сильными, более сильный, он так или иначе идет в той или иной степени на конфликт с окружающими. И он должен создавать внутреннюю систему самоорганизации такую, которая позволяла бы ему консолидировано реализовывать эту собственную идею для того, чтобы добиться приемлемого места в мировой системе разделения труда. Вот эта особость нашего места не позволяет так плавно влиться в ЕС, как это делают, например, прибалтийские страны.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин обращает внимание на то, что сегодня так и была решена проблема выезда.

Игорь Бунин: Если сейчас ездит за границу в основном средний класс, и он достаточно тщательно фильтруется консульствами, они требуют и паспорта, и визы, и документов, подтверждающих визы и так далее. Если это будет свободное прохождение границы, то поедет не только средний класс, а огромное количество людей сможет выехать. Запад этого опасается. Но главные опасения Запада связаны не с этим, а с тем, что у нас не оборудована граница с нашими восточными соседями, как, скажем, Киргизией и вообще Средней Азией, там недалеко Афганистан, есть наркотический трафик. Вот эта одна из тех «дорожных карт», которая пока не решена.

Владимир Кара-Мурза: Мы эту тему уже обсуждали. Послушаем Альберта из Москвы.

Слушатель: Доброй ночи, люди добрый. Юрий Юрьевич, вопрос может быть не совсем по теме, но как вы смотрите, а не стать ли вам президентом России?

Владимир Кара-Мурза: Как раз по теме. Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. У меня амбиции гораздо скромнее. Юрий Юрьевич, вопрос первый: тиражи ваших книг достаточно скромны – десять тысяч, сравнить с тиражами того же Немцова и прочих, конечно, уничижительно. Президент видел ли ваши книжки или канцелярия президента? Доставили ли их по назначению тому, кому следовало почитать в первую очередь?

Юрий Болдырев: Спасибо за вопрос. Мне очень приятно, что спрашивают о моих книгах, как каждому отцу ребенка, а книжка - это тоже ребенок. Конечно, спасибо за такой вопрос. Тиражи больше, чем вы сказали. Первый тираж был по 20 тысяч, потом еще были дополнительные в другом издательстве. Я, к сожалению, не имею возможности узнать, доставили ли ключевым людям, которые докладывают что-либо президенту, какую-то информацию, хотя бы выжимку из того, что я описал в этих книгах. Но во всяком случае должен сказать, что в части, касающейся природных ресурсов какие-то подвижки есть. В частности, насколько мне известно, министр природных ресурсов недавно внес законопроект о недрах, в соответствии с которым предполагается, хотя недостаточно, с моей точки зрения, четко прописано, я посмотрел, тем не менее, предполагается, что доступ к нашим ресурсам будут иметь только российские компании и компании, зарегистрированные на территории России по российскому законодательству, не так, как на Сахалине какие-то оффшоры, с которых непонятно потом, что спросить. Так вот, несмотря на всю критику, которая обрушилась, в частности, что это нелиберально, не будет притока инвестиций и так далее, я хочу напомнить, что в США именно так. В США недропользованием могут заниматься только компании, зарегистрированные на территории США по американским законам. Так или иначе, какая-то минимальная здравая логика устройства мира потихоньку в части таких экономических основополагающих вопросов иногда пробивает себе дорогу. Пробьет ли окончательно, будет ли это зафиксировано в законе, будет ли это прописано достаточно последовательно, будет ли это реализовано или мы поддадимся давлению тех, кому удобнее прятать в оффшорах, в том числе реальные прибыли от наших природных ресурсов, не знаем.

И когда мне говорили о том, что я зря может быть болтаю, может быть своей, простите, болтовней я не могу повлиять на действия нынешнего правительства и президента, точнее, на действия правительства точно не могу повлиять, потому что там ключевые люди в экономической сфере, придерживающиеся противоположных моим взглядов. Но я надеюсь и пытаюсь влиять на следующее поколение, на более молодых людей, на тех, которые сейчас учатся в вузах. Чтобы у них к тому времени, как они придут, было больше здравого смысла и понимания достаточно жестокий реалий мировой экономики в системе мирового развития. На это я рассчитываю. Для того, чтобы мы не остались голыми и босыми к тому времени, как они придут, знаете, как - ждем подхода наших, но не знаем откуда они придут и кто они будут, для этого мы приложили усилия к тому, чтобы передышку им дать. Не дали раздать все наши природные ресурсы в 95 году просто оптом на тех условиях, которые изменить потом было категорически невозможно. Это то, что описано у меня во второй книге «Похищение Евразии». То есть мы тоже оставили нашим детям и внукам какие-то возможности. Я прикладываю все услилия к тому, чтобы они, насколько я могу, лучше что-то понимали.

Владимир Кара-Мурза: Первый заместитель председателя думского Комитета по международным делам Леонид Слуцкий напоминает о том, что в Евросоюз не примут всех желающих.

Леонид Слуцкий: В Европейский союз берут не всех и не каждого. Необходимо приближаться к европейским стандартам. И у наших соседей по постсоветскому пространству есть еще много ножниц с европейскими стандартами. Тем из них, часть территории которых находится на территории Европы, которые хотят вступить в Европейский союз, через какое-то время можно будет говорить о перспективах вступления. Сегодня реальное сближение России с Европейским союзом через создание и развитие четырех общих пространств, которые намечены на сегодняшнем саммите – это имеет самое серьезные перспективы, самое серьезное значение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Юрий Юрьевич. Вы знаете, что-то слышать о саммите, вообще-то здравомыслящего я не слышала. Сейчас, которые говорили товарищи, они говорили не о проблемах страны, а как бы выехать за границу. Только вы затрагиваете недра и все прочее. Скажите, пожалуйста, Потемкин говорил: плевать нам на Россию, мы должны развиваться сами. Золотые слова. Почему у нас нет таких дипломатов и не было после него?

Юрий Болдырев: Ответ ведь абсолютно однозначный: дипломаты – это всего лишь солдаты, выполняющие политическую волю руководства государства. Вопрос не о дипломатах, дипломата всегда можно найти, нанять, выучить и так далее. Вопрос в политической воле государства. А здесь ключевая проблема, надо четко отдавать отчет, в чем она. Если говорить о стандартах, о чем Слуцкий говорил. Дело не только в том, что у нас нет отмены смертной казни, еще чего-то, что мы кому-то пообещали. У нас были серьезные вещи. Скажем, во всей Европе существуют независимые контрольные органы за властью, независимые от самой власти. Мы сейчас, буквально в прошлом году приняли новый закон, по которому единственный ранее независимый от власти контрольный орган, который я в значительной степени создавал – Счетная палата, стала уже и формально юридически зависима от президента. Президент у нас реальный глава исполнительной власти, в том числе фактически юридически управляет силовыми структурами. Это то, что не для вступления в ЕС, которого никогда не будет, и не для интеграции в ЕС нужно, а просто для себя, чтобы мы могли разумно управляться сами с собой.

Почему я говорю, что проблема упирается не просто в политическую волю власти? Ведь если мы демократия, мы поддались на удочку, нам говорили, что слишком сильное государств – это нехорошо. Это неправда. Сильное государство - это очень хорошо. Но только общество должно быть сильным, чтобы иметь возможность надлежаще контролировать это государство. Слабое общество и слабое государство будет раздавлено. Сильное общество, хочешь, не хочешь, выстроит сильное государство. При слабом обществе сильное государство бывает и было у нас. Сейчас у нас ни сильного общества, ни сильного государства – вот наше беда. А логическая беда в чем еще заключается? При сильном обществе можно выстроить сильное демократическое государство. А при слабом обществе сильное демократическое государство выстроить невозможно. Можно выстроить какую-то марионеточную систему, типа нашей, которая будет неизвестно по чьим указкам работать, но точно не по нашим с вами. Вот реальная проблема. И оказывается, что при слабом обществе сменяемость власти оказывается скорее злом. Потому что, что власть сменяется не по нашей воле. У меня нет ответа, я не могу сказать, что нужно сделать. Но опять же, я хочу, чтобы люди осознавали нашу реальную проблему.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея Николаевича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Юрий Юрьевич, вы совершенно верно упомянули о западном принципе антимопольности экономического развития мирового. Но еще важнее, на мой взгляд, сознательное соблюдение в настоящих условиях принципа равномерности экономического развития. По статистике ООН официальной, каждый третий человек в мире голодает и детская смертность составляет миллионы людей. Целые континенты вымирают – Африка, в Южной Америке, Юго-восточной Азии каждый третий голодает. Мне кажется, трансмировые монополии, мировые корпорации должны тоже руководствоваться принципом социального бизнеса не только в рамках своих странах. Долги развивающихся стран астрономической суммы достигли.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, равномерно ли развивается Россия, разрыв между бедностью и богатством насколько соответствует мировому уровню?

Юрий Болдырев: Мне кажется, совершенно не соответствует той статистике, о которой говорит. Все-таки эта статистика выглядит более-менее прилично, говорится о различиях в 15-20 раз. На самом деле, мы знаем, что у нас абсурдная совершенно система. У нас государственные должностные лица, министры, о чем я по Радио Свобода неоднократно говорил, в «Литературной газете» у меня есть колонка, стараюсь на эти вопросы обращать внимание, у нас абсурдная система не только с точки зрения минимальной справедливости, но и с точки зрения логики управления. У нас министры могу получать на два порядка меньше, чем должностные лица, назначаемые по существу этими министрами. Например, министр и правительство, с одной стороны, а с другой стороны - члены советов директоров РАО ЕЭС России, Газпром и так далее. Вот абсурд. Сразу возникает вопрос: кто ж там реально кем управляет? И в этих условиях полной абсурдности с точки зрения логики, отсутствие нормальной системы мотивации всех, начиная с высших, публичной мотивации, чтобы мы знали и соглашались с этим, разумеется, ничего кроме глобальной несправедливости в принципе быть не может.

Что же касается не только внутри нашей страны, а в масштабах всего мира, там тоже очень серьезные проблемы. Я уже как-то рекламировал этого автора, но это не наш автор, я с ним даже не знаком, Дэвид Экартен – такой американский автор, он выпустил книгу «Когда корпорации правят миром». Очень интересная книга. Человек работал изнутри международных организаций и изнутри эту систему критикует. Он приводит такой факт, он говорит, что за последние 20-30 лет соотношение реального уровня распоряжения ресурсами, с одной стороны, в производственном секторе мировой экономики, а с другой стороны, чисто финансовом, посредническом секторе изменилось буквально на порядок в сторону переноса тяжести в финансовый сектор. Если мы вдумаемся, что финансовый сектор - это механизм обслуживания реальной экономики, все, кто всерьез в это вдумывается, начинает понимать, что что-то в мировой экономической финансовой системе не вполне разумно и логично. Западный мир с этим уже сталкивается, и западный мир должен будет тоже искать этому какие-то решения. Мы же, если хотим участвовать в выработке решения не только в стране, но и глобально, должны сначала найти решения для своей страны. В этом смысле, вступая в то же ВТО, мы должны защищать не банковский и страховой сектора экономики, где сегодня зарплата на порядок выше, чем в реальном секторе экономики, но при этом признают, что он отстал, поэтому еще надо защищать. Почему же там зарплаты на порядок выше, если он отстал? Значит искусственно создана такая система, что деньги перетекают в банковский, страховой сектор, а вытягиваются из реального сектора. Значит мы должны защищать не банки и страховой сектора, а прежде всего свое машиностроение, свое сельское хозяйство, свой реальный сектор экономики, на основе которого и должна функционировать банковская система как система, обеспечивающая это производство. А вот это все, к сожалению, перевернуто с ног на голову.

Владимир Кара-Мурза: Эксперт «Горбачев Фонда» Виктор Кувалдин подчеркивает, что Россию умышленно не зовут в Евросоюз.

Виктор Кувалдин: Россия слишком большая и слишком сложная величина для того, чтобы Европейский союз ее смог бы переварить. Более того, в Европейском союзе сейчас полно своих проблем. На очереди целый ряд желающих стучится в дверь Европейского союза – это и Румыния, это и Болгария, это, естественно, Турция. Сейчас встает вопрос о возможном приеме в Европейский союз, правда, в неопределенном будущем таких стран, как Украина. Вопрос в том, насколько Европейский союз готов хотя бы начать с ними переговоры о вступлении. Насколько вы знаете, это очень сложная, очень длительная процедура. К Прибалтике был применен особый режим наибольшего благоприятствования, который на эти стран не распространяется. Но они очень хотел бы стать членами Европейского союза и как можно скорее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Николаевну.

Слушательница: Здравствуйте. Юрий Юрьевич, я очень волнуюсь, я хочу пожелать вам здоровья и успехов в вашей плодотворной работе. Думаю, что я выражу мнение многих наших слушателей. А вопрос у меня вот какой: как-то была передача по телевизору и говорили об испанских пенсионерах. Там говорили, что минимальная пенсия - тысяча долларов. И там говорили, что там такие высокие пении, потому что пенсионеры своим трудом создали все те богатства, теперь, когда они вышли на пенсию, они могут пользоваться благами. У нас же максимальная пенсия гражданская до ста долларов. А вот у учительницы из Рязани пенсия меньше 50 долларов.

Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к пенсионной реформе?

Юрий Болдырев: Спасибо за хорошие слова. Я бы затронул более глобально вопрос. Что нас отличает, к сожалению, существенно отличает от Европы? Европейские общества являются обществами в значительной степени солидарными. То есть стоит где-нибудь во Франции начать закрывать завод «Рено», Бельгия понимается, или наоборот. Потому что их индивидуализм – это очень четкое понимание, что в одиночку не добьюсь ничего. У них объединяются предприниматели для лоббирования своих интересов демократической власти. У них объединяются профсоюзы и работники, все, кто своим трудом что-то создают, для лоббирования своих интересов, отстаивания своих прав, демонстрации, забастовки и так далее. Они поднимаются не тогда, когда им перекрыли кислород вообще жить, а когда видят хотя бы тенденцию наступления на их права. У нас, мы видим, когда пенсионеров лишили всего, вдруг они вышли и стали перекрывать. А когда я приводил в самом начале примеры, что происходит с налоговым законодательством, что происходит с законодательством по налогообложению наследования, что происходит с возможностью предъявить претензии по имущественным сделкам и так далее. Вот все это напрямую ущемление наших с вами интересов, но оно никого абсолютно не интересует, никто не выступает, никто ни от кого ничего не требует. Проблема очень простая: повезет нам в какой-нибудь раз с царем, называется он президент, называйся диктатор, как угодно, повезет – хорошо. Будет он рассматривать нас как своих подданных, хорошо, нам повезло, может он будет проводить национально-ориентированную политику. Не повезет, будет он считать себя временщиком, которому так или иначе надо передавать власть кому-то другому, пограбит, пограбит и сбежит, создаст свой клан, его накормят и сбежит. И эта нескончаемая череда, которая характерна для многих африканских стран, может ожидать и нас. В этом смысле альтернатива очень простая – либо надеяться на доброго царя, либо становиться сильным солидарным обществом. Потому что эти пенсии в Испании, Бельгии, Франции, Германии и так далее, они заработаны не только трудом на заводе, на фабрике, в самолете, корабле и так далее, они заработаны еще солидарным трудом по отстаиванию своих прав. Никакого другого пути история не знает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Татьяну, москвичку.

Слушательница: Добрый вечер. Юрий Юрьевич, я как-то слышала, что Путин обещает увеличить экспорт энергоносителей. Мы экспортируем в Европу, Турцию, Китай, Индию. Я как-то спросила Немцова, надо ли так делать? По-моему, это преступно. Немцов говорит: ничего страшного, у нас еще есть неразведанная нефть, правда, в труднодоступных местах.

Юрий Болдырев: Вы знаете, я приведу такой пример, он может показаться неоднозначным кому-то, поэтому прошу понять меня правильно. Советский Союз, находясь в глубочайшей изоляции после гражданской войны перед Второй Мировой войной, осуществлял экономическое сотрудничество с Германией. Фрагменты этого описаны в популярной литературе, в частности, у Паршева «Почему Россия не Америка?», он привел эти примеры. Так вот какое экономическое сотрудничество осуществлялось? Он приводит примеры, что экспортировали мы и что мы импортировали. Так вот, ничего из того, что мы импортируем сейчас, мы не импортировали. Мы импортировали только то, что нужно для развития собственной экономики, собственной обороноспособности, я напомню, применительно к сегодняшнему дню. Что одни и те же заводы производят и газоперекачивающие насосы, и, скажем, турбины, двигатели для ракет и авиации гражданской и военной. Одни и те же заводы производят буровые платформы, в том числе плавучие или стационарные, эти же заводы производят и подводные лодки, крейсера и танкеры для перевозки нефти и газа. То есть, если мы не будем учиться даже из своего опыта как, играя на международных противоречиях, находить способ укреплять себя, свое экономическое развитие, свою обороноспособность, недалек тот день, когда нас просто сомнут. Разговоры о том, что мы этим помогали Германии, осуществляя такое экономическое сотрудничество, то есть они были ограничены в возможностях что-то делать у себя и что-то делали на нашей площадке перед войной, мне кажется, не вполне адекватны. Потому что Германия нашла бы способ, нашла бы другие площадки без нас. А мы бы, если бы встретили войну в том состоянии, в каком можем встретить какой-то вызов завтрашнего дня, который нам еще неизвестен сегодня, мы бы не могли выстоять. Это вопрос не просто, в какой стране мы будем жить, а будем ли мы вообще. Поэтому сегодня, мне кажется, вопрос однозначный, почему я использую каждую возможность, спасибо за приглашение на Радио Свобода, мне кажется, очень важно, чтобы большая часть наших людей, особенно молодых людей понимала, что никто на тарелочке нам ничего не принесет, мы должны сами становиться экономически сильными.