0,2% Роберта Кочаряна

В программе участвуют: директор и сотрудник Армянской службы Радио Свобода Грайр Тамразян и Армен Дулян.

Тенгиз Гудава: 0,2 процента не хватило действующему президенту Армении Роберту Кочаряну, чтобы уже в первом туре состоявшихся 19 февраля президентских выборов, стать президентом Армении на второй срок. Роберт Кочарян набрал 49, 8 процентов голосов. Увы, страсти не на шутку накалились - в Ереване прошли демонстрации оппозиции, ставленник которой, лидер Народной партии Степан Демирчян, набрал в первом туре около 28 процентов голосов. Третьим в первом туре был Арташез Гигамян, представляющий лево-центристское "Национальное Единство" - 17 процентов.

На 5 марта назначен второй тур президентских выборов, но, видимо, Армении предстоит решить не только вопрос: кто будет президентом, а второй, более важный вопрос - насколько законным и справедливым будет считаться этот президент у армянского народа.

По телефону из Еревана - директор Армянской службы Радио Свобода Грайр Тамразян. Со мной в пражской студии Радио Свобода - сотрудник Армянской редакции Армен Дулян.

Грайр, первый вопрос вам: было сообщение об арестах, причем достаточно массовых, упоминалась даже цифра 100, среди оппозиционеров, насколько эти сведения соответствуют действительности?

Грайр Тамразян: Соответствуют действительности, но оппозиция утверждает, что около ста активистов было арестовано, а власти не подтверждают, говорят, несколько десятков.

Тенгиз Гудава: В чем причина? Почему эти люди арестованы или задержаны?

Грайр Тамразян: Они были арестованы под предлогом того, что они нарушили, это были несанкционированные митинги, митинги в поддержку кандидата в президента Степана Демирчяна фактически не были санкционированы властями. Они арестовали самых активных участников митинга, то есть активистов-оппозиционеров.

Тенгиз Гудава: А какова сейчас ситуация в Ереване? Были разговоры, что, якобы, набрал Роберт Кочарян 51 процент голосов, а потом пришлось снизить до менее 50 именно в виду этих угроз.

Грайр Тамразян: Массовые демонстрации в Ереване в каком-то смысле, наверное, повлияли на окончательные результаты. Центральная избирательная комиссия должна объявить официальные данные окончательные, хотя уже ЦИК объявила второй тур выборов. Но массовые демонстрации, по-моему имели свое влияние на то, что было объявлено 49,8 процентов для президента Кочаряна. Сейчас ситуация в Ереване спокойная. Сегодня, в понедельник, нет митингов, нет демонстраций, в воскресенье была большая демонстрация, 50 тысяч ереванцев, которые поддерживают Степана Демирчяна, собрались в центре города, потом маршировали по улицам, потом пошли к посольству России и требовали, чтобы Кочарян ушел.

Тенгиз Гудава: 0,2 процента фактически отделили Кочаряна от победы в первом туре и окончательной победы в президентских выборах. Армен Дулян, ваше мнение, эта цифра - 49,8 процента - которая мне, например, напоминает цифру советских времен - 99,8 процента - она соответствует действительности, или все-таки открытые подтасовки имеют место?

Армен Дулян: Надо вспомнить, что произошло через день после выборов, когда шел подсчет голосов. В 8 часов утра Центральная Избирательная комиссия перестала передавать сведения о ходе выборов, хотя до этого они всю ночь передавали, и это шло бегущей строкой по телевидению - с 8 часов утра все прекратилось. Окончательные итоги были объявлены примерно в 6 часов по местному времени. За это время в Ереване произошли два важных события: первое - международные наблюдатели опубликовали свой доклад, довольно нехороший, там сказано, что эти выборы не соответствуют международным стандартам, и что были подтасовки, они лично были свидетелями того, как там пачками бросали бюллетени. Второе событие - это был большой митинг, неожиданно большой митинг в центре города. Никто не ожидал, что так много людей придет, потому что давно так много людей не собиралось там. По-моему, можно предположить, что власти, увидев то, что и международные наблюдатели признали эти выборы нехорошими, и общественность очень сомневается, и оппозиция говорит, что если Кочарян пройдет в первом туре, это означает стопроцентную подтасовку, они, по-моему, это мое предположение, приняли решение сделать так: 49,8, будет второй тур, во втором туре Кочарян выиграет, и пусть кто-нибудь попробует сказать, что это подтасовка. "Если бы мы хотели подтасовывать - подтасовали бы сразу, в первом туре, и все, раз мы пошли на такую честность, всего две десятых процента не хватало - как вы можете обвинять нас, что мы подтасовывали". Сценарий был такой.

Потом все пошло, по-моему, немного другим путем. Начались эти постоянные, регулярные митинги, и сейчас выхода из этой ситуации просто не видно, потому что, с одной стороны, оппозиция оказалась в тупике. Что делать? Постоянно митинговать? Люди, в конце концов, просто не будут. Нужно что-то делать. Сделаешь что-то - введут танки и так далее, как это уже один раз в Армении было, в 1996-м году. И здесь для властей очень сложная ситуация. Все-таки, если делать аналогию с 1996-м годом - тогда был избранный президент, вернее, объявленный президентом человек. Можно было спокойно ввести танки, объявить чрезвычайное положение - люди успокоятся, через некоторое время все пойдет своим чередом. Сейчас, если сделаешь то же самое, ты будешь иметь неизбранного президента, и что потом делать, как делать новые выборы - непонятно.

Тенгиз Гудава: Да, вот это все-таки "соломоново" решение - чуть-чуть понизить ставки до минус 0,2 процента, видимо, может не сработать, если, не дай Бог, опять случится вот то, о чем говорил Армен Дулян, и придется вводить чрезвычайные меры. Грайр, на самом деле, ситуация взрывоопасна, или все это эмоции, связанные с выборами, вполне законные эмоции, просто темпераментный народ, и потому такая ситуация, или глубинные корни есть у этих выступлений?

Грайр Тамразян: У этих выступлений, конечно, есть глубинные корни, и, я думаю, что корни надо искать в тех проблемах, которые сейчас существуют во всех странах бывшего СССР, это коррупция ужасная, клановые системы, кланы, которые контролируют почти 80 процентов экономики Армении, но эта Армения - очень бедная страна, как вы знаете. Здесь действительно нищета населения просто наяву, везде. И я думаю, что это не только протест против фальсификации, но и социальный протест. В этом смысле - да, я бы сказал, ситуация взрывоопасная, потому что дело не в оппозиции, а в тех людях, которые собираются каждый день на массовые митинги - эти люди недовольны своей жизнью. Это социальный протест, очень мощный. Так что в этом смысле эти демонстранты очень решительно настроены, и я думаю, что в этом смысле - да, ситуация взрывоопасная.

Тенгиз Гудава: Армен Дулян, вот Степан Демирчян вышел на второе место, почти 28 процентов взял, несмотря на все предполагаемые подтасовки, и все знают, что это сын Карена Демирчяна, лидера компартии Армении, очень популярного политика своего времени, который был убит в октябре 1999-го года в результате этого страшного события, когда в парламенте расстреляли сразу нескольких политических деятелей, среди них был Карен Демирчян. Вот, если бы сегодня был Карен Демирчян, каковы были бы результаты выборов, как вам кажется? То есть, влияние этого человека, его сын теперь представляет, - каково?

Армен Дулян: Карен Демирчян однажды соревновался с Робертом Кочаряном. Тогда произошли точно такие же выборы, как сейчас, никто не может сказать, кто выиграл. Просто было объявлено что Роберт Кочарян выиграл. Поговаривают, что была обыкновенная сделка: ты не поднимаешь своих сторонников на ноги против меня, я становлюсь президентом, ты становишься спикером парламента, мы даем тебе самую спокойную должность, никто никогда еще в мире спикера в парламенте в социальных каких-то проблемах не обвинял. Было так на самом деле, или нет - сейчас уже никто не может сказать, но вообще воспринимают Карена Демирчяна как такую незыблемую глыбу. Я помню, я пришел из армии в 1974-м году, его назначили первым секретарем, и всю свою сознательную жизнь я прожил при нем, до того, как в 1988-м году революция началась. И люди, вспоминая это, говорят: "Вот, придет Демирчян, с ним вместе придет трехрублевая колбаса и водка по два двенадцать". Сына его Степана Демирчяна можно охарактеризовать одной фразой: это сын своего отца. У него есть программа, в которой написаны все те хорошие вещи, которые написаны у всех кандидатов, то есть, социальное обеспечение, но либеральная экономика, в карабахском вопросе принципиальная позиция, но будем стараться решать, и так далее. Такие вещи. Он приезжает в деревню, начинает говорить, и все там говорят: "Да это же вылитый отец, это Карен Демирчян, я за него, конечно, отдам свой голос". Вот это, по-моему, его секрет. У него есть брат, говорят, что этот брат более толковый, но почему в политику после смерти толкнули не того брата, а этого - потому что тот не похож на своего отца.

Тенгиз Гудава: Но Степан Демирчян возглавляет не Коммунистическую, а Народную партию, каково отличие между Народной партией и Коммунистической?

Армен Дулян: Ты знаешь, Тенгиз, эта партия была создана из бывших номенклатурщиков, бывших директоров заводов и так далее, так что большой разницы не вижу. Я однажды разговаривал с одним из кандидатов - Вазгеном Манукяном - я его спросил: "Вы почему не сотрудничаете с партией Карена Демирчяна"? (Тогда еще был Карен). Он говорит: "Как я могу вообще сотрудничать с этими номенклатурщиками, против которых я всю жизнь свою боролся". Так что это партия, в которую влились в свое время, зная, что это Карен Демирчян, что с ним вместе, схватись за него, и тебя протащат в парламент, будешь сидеть 5 лет в парламенте.

Тенгиз Гудава: Грайр, вы упомянули такой момент, на который я обратил внимание, что демонстранты пошли к посольству России требовать у этого посольства смещения со своего поста Роберта Кочаряна, президента действующего - почему к российскому посольству пошли демонстранты?

Грайр Тамразян: Это лишь символика, я думаю. Люди по старой привычке, знаете, им еще кажется, что Россия может изменить все в Армении, кстати сказать, это не совсем уж далеко от реальности. Я бы сказал, что для России, кто выиграет - Кочарян или Демирчян большой такой разницы не будет, потому что все кандидаты, включая всех оппозиционеров, кроме лишь Вазгена Манукяна, все они выступают за сближение с Россией. Для России вероятно сейчас совсем невыгодна дестабилизация внутриполитической ситуации в Армении. Тут расположены российские базы, и военное сотрудничество с Арменией - очень важное звено российской безопасности в этом регионе. Но, возвращаясь к вопросу того, кто сейчас окружает Степана Демирчяна, я бы сказал, что я не очень согласен сейчас с Арменом. С ним рядом стоят самые разные политики в Армении. Вот, допустим, Вазген Манукян, который либерал, его взгляды никакого отношения к Демирчяну не имеют, выразил свою поддержку ему и сказал, что если народ избрал его, значит, он есть тот кандидат, вокруг которого должны консолидироваться все оппозиционные силы. И рядом с ним стоит Раффи Ованисян, первый министр иностранных дел Армении, который родился в Америке, он - американец, сейчас он стал гражданином Армении, но его по своим взглядам никак нельзя считать социалистом. Он настоящий либерал, по американским меркам, наверное, республиканец. Он сейчас близкий соратник Степана Демирчяна. То есть, я бы не сказал, что Карен Демирчян и Степан Демирчян - одно и то же. Хотя, очень красиво высказался один международный наблюдатель в интервью нашему радио, он сказал: "В Армении мы имеем дело с первым в истории политическим клонированием", - он имел в виду, что Степан Демирчян очень похож на своего отца. Но я скажу, что такие случаи есть и в других странах, допустим, Джордж Буш и Джордж ДаблЮ Буш.

Тенгиз Гудава: Второй тур состоится 5 марта, видимо, волею случая попало так, что 5 марта - это 50-летие со дня смерти Сталина, так или иначе, будет решаться судьба президента Армении, и давайте вспомним о третьем месте, которое занял Арташез Гигамян, который набрал 17 процентов голосов. Эти 17 процентов кому отойдут - Роберту Кочаряну, или все-таки Степану Демирчяну, и тогда ситуация получается довольно острая.

Армен Дулян: Я, честно говоря, не могу сказать, кому отойдут. Наверное, и тому, и другому. Кстати, он сегодня пресс-конференцию собрал. Его позиция такова: никакого второго тура не должно быть, эти выборы были сфальсифицированы, надо признать их недействительными и назначить совершенно новые выборы, мы снова выставим свои кандидатуры, снова будем состязаться, на этот раз должны быть гарантии честности и прозрачности выборов. Так что, он вообще о втором туре не говорит. Его позиция такова, что если вы проведете второй тур, вы легитимизируете эти выборы, вы же сами говорите, что они сфальсифицированы, значит, вы просто согласитесь с тем, что это не сфальсифицированные, а совершенно нормальные выборы.

Тенгиз Гудава: Грайр, как вы думаете, каков ваш прогноз второго тура президентских выборов?

Грайр Тамразян: Гигамян уже выступил с заявлением, кстати, он ничего не сказал. То есть, пресс-конференция уже состоялась, но он так и не сказал, кого он будет поддерживать, но это естественно -сейчас период политических торгов, в Армении эта культура тоже уже сложилась. И сейчас очень активно с ним ведут, значит, переговоры и оппозиционеры, и Кочарян. Дело в том, что если он выразит поддержку Кочаряну, то совсем неясно, если его электорат поддержит его, или нет, но ясно, что это электорат тоже протеста, избиратели, которые дали свои голоса Гигамяну это люди, которые недовольны нынешними властями, и обозреватели склонны считать, что его электорат, скорее всего, будет поддерживать Степана Демирчяна. У него есть партии, но у него нет партийной структуры, которая бы могла обеспечить дисциплину. Скорее всего, он сейчас ждет, наверное, что ему предложат оппозиционеры, и что предложит Кочарян. Но у него, повторяю, большого выбора сейчас нет, потому что если он перейдет к Кочаряну, скорее всего, его электорат его не подержит. Если он поддержит Степана Демирчяна, то это будет очень трудная ситуация для Роберта Кочаряна.

Тенгиз Гудава: Последний вопрос, всех он интересует: хоть как-то это внутриполитическая борьба между разными кандидатами имеет внешнеполитическую составляющую? Как эта ситуация может повлиять на проблему Нагорного Карабаха? Или никак не может повлиять, так как проблема Нагорного Карабаха заморожена? Как вам кажется, Грайр?

Грайр Тамразян: На данном этапе никто не хочет говорить, особенно оппозиционеры не хотят говорить о Карабахе, потому что этот вопрос сейчас тут непопулярен из-за того, что сам президент из Карабаха, и многие люди экономические беды Армении связывают с карабахским фактором. Люди пережили очень трудные годы ради того, чтобы сохранить Карабах, и многие семьи потеряли своих сыновей на войне, но сейчас, как вы знаете, экономика - сильная вещь, и все-таки самый решительный фактор сейчас и в армянской политике - люди голосуют за свои бумажники. Это я грубо говорю, но уже и в Армении сложилось такое поведение выборщиков. Так как Карабах - вообще это слово непопулярно в Армении, и никто не хочет об этом серьезно говорить. В этом вопросе очень опытен, конечно, Роберт Кочарян. Он все-таки вел очень много переговоров с Алиевым, у него опыт большой, и Демирчян, наверное, нарочно, зная все это, не хочет спорить с Кочаряном по карабахскому вопросу. Спор, в основном, идет по экономике и социальным вопросам.

Тенгиз Гудава: Армен Дулян, ваше мнение, окажет ли эта борьба влияние на внешнюю политику Армении?

Армен Дулян: Да, обязательно, потому что сильный президент - это означает сильные позиции и в карабахском вопросе, и вообще на международной арене. Слабый президент означает постоянное давление, с одной стороны, международного сообщества, с другой стороны - Азербайджана. Когда знают, что не все так хорошо у тебя, может, ты действительно не настоящий президент - "мы все-таки признаем тебя настоящим президентом, но ты взамен должен сделать вот то-то и то-то". Это очень нехорошая ситуация. Если, в конечном итоге, вот эта ситуация сложится, то это будет самый плохой исход этих выборов. Те, кто приходят на этот митинг, что они хотят - они, в основном, хотят одного: "Сделайте, наконец-то, нормальные выборы. Плевать мне на то, кто будет президентом, Роберт Кочарян, или Демирчян, но сделайте, в конце концов, что мы, не люди что ли?! 13 лет мы все время делаем вот такие выборы, которые признают нехорошими. Давайте, чтобы международное сообщество знало, что у нас этот президент - до последнего голоса все подсчитано, и мы - сильная страна", - люди, в основном, вот этого хотят.

Грайр Тамразян: Недостаток легитимности любого президента, который изберется сейчас, очень сильно, я думаю, повлияет на переговорную позицию Армении в том смысле, что если опять будут фальсифицированы итоги выборов, то у президента будет очень слабая позиция в переговорном процессе.