Кто он "русский консерватор"?

Лев Ройтман: Прослушав президентское послание Федеральному Собранию, певец Евразии под российским началом Александр Дугин получил ответ на вопрос, "кто он мистер Путин?" "Мистер Путин - консерватор", - пишет Александр Дугин, один из создателей Национал-большевистской партии России, ныне партии Эдуарда Лимонова, в своей статье, которая опубликована в правительственной "Российской газете". Статья имеет подзаголовок "Национальные особенности русского консерватизма", а это уже интересно для обсуждения. Не сама статья, а именно проблема российского консерватизма - что это, к чему зовет, что сулит России. И, конечно, как же обойтись без консервативного вопроса: "кто он мистер Путин?" Тем более, что "мистер" по-русски звучит очень консервативно, не правда ли? Итак, в передаче участвуют: из Москвы политологи Федор Шелов-Коведяев и Андрей Пионтковский; в Праге историк, публицист Кирилл Кобрин.

Андрей Андреевич Пионтковский, представлю вас детальнее - ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, руководитель российского Центра стратегических исследований. Александр Дугин сейчас вышел на общероссийскую орбиту, как публицист, он имеет постоянную колонку в еженедельной "Литературной газете", вот он выступает уже в правительственном официозе "Российская газета", он публикуется в "Независимой газете", наверняка, на его взгляды имеется спрос. С вашей точки зрения, является ли сам Александр Дугин консерватором или это иное явление?

Андрей Пионтковский: Александр Дугин известен давно, вот что изменилось за последнее время - он стал достаточно респектабелен для правительственных кругов. Я к тому перечню его сегодняшних обязанностей многотрудных добавлю, что он советник третьего лица в стране - спикера Государственной Думы Селезнева. А появился он на российской литературной, политической сцене со своим журналом "Элементы", в котором не скрывал своего восхищения, влюбленности в эстетику и в мистику СС. Как один литератор когда-то в детстве перепахал Чернышевского, и мы помним, что из этого получилось, так вот Дугин перепахал Хаусхоффера, и лет 15 очень прилежно его взгляды о борьбе суши и моря проповедует, и теперь уже он их проповедует в самых высших сферах российской политической элиты. Судя по последней статье, от третьего лица он уже добрался до первого, ментором которого он как бы претендует теперь выступать.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Кирилл Кобрин, теперь о консерватизме в России. Насколько, с вашей точки зрения, само это понятие может отражать какие-то осязаемые интеллектуальные, философские, исторические, социальные реалии?

Кирилл Кобрин: Вы знаете, я бы разделил два русских консерватизма: тот, который объективно может или не может возникнуть, исходя из определенной исторической ретроспективы, и, с другой стороны, тот русский консерватизм, который постулируется Дугиным и многими другими людьми, в газете "Консерватор", опять же. И это разные вещи. То, о чем говорит Дугин и то, о чем говорят многие другие, это, конечно, абсолютно постмодернистская игра в консерватизм. Они придумывают определенные ценности, исходя из различных теоретических источников, тут уже был назван Хаусхоффер, можно назвать массу других. И они играют в эту игру, причем, совершенно не понимая, хотя там, наверняка, есть люди, которые на самом деле хотят добра собственной родине, но, тем не менее, они не понимают, что такие игры, даже очень ограниченные, очень маргинальные, хотя уже не очень маргинальные, как мы видим, в конце концов могут привести к довольно серьезному смятению в мозгах для населения. Что же касается обычного, то есть настоящего вопроса, возможен ли русский консерватизм, то здесь у меня очень скептическое мнение по этому поводу, потому что я не вижу той традиции, консервировать которую должен русский консерватизм.

Лев Ройтман: Хорошо, само понятие "консерватизм" в его нынешнем обращении происходит от латинского слова, не буду уходить в семантику сейчас, но суть понятия в охранительности. Это охранительное движение, умонастроение, политическое течение, в зависимости от того, где и как консерватизм выявляется. В частности, Александр Дугин, который себя стопроцентно относит к правым консерваторам, пишет, что "правым консерватором в современной России является тот, кто, стремясь к возрождению имперского мирового величия отечества, к хозяйственному процветанию нации, подъему нравственности и духовности народа, считает, что к этой цели нас приведут умелое использование рыночных механизмов и система ценностей религиозно-монархического централистского толка". Это одно. Ну, а теперь об экономике. Он пишет, что экстремальная формула экономического национализма, за который стоит Дугин, естественно, звучит приблизительно так: "Полностью свободный внутренний рынок с жесточайшей системой таможенного контроля и скрупулезной регламентацией внешнеэкономической деятельности с учетом интересов отечественных предпринимателей". Скажем, в экономической теории это называется попросту протекционизм, и в сегодняшнем мире развитые страны от него все дальше и дальше отходят. И в этой связи вопрос Федору Вадимовичу Шелову-Коведяеву, профессор-политолог Высшей школы экономики и бывший первый заместитель Министра иностранных дел России. Федор Вадимович, если бы сегодня была реализована эта право-консервативная мечта, эта экономическая изоляция и так далее, с вашей точки зрения, куда бы это привело Россию?

Федор Шелов-Коведяев: Прежде всего я хочу сказать, что, конечно, это никакой не правый консерватизм, а весьма пестрая эклектика. Потому что, если мы говорим о консерватизме, то, развивая вашу мысль, я бы сказал, что это скорее сбережение того позитива, который уже накопился в прошлом национальной истории того или иного народа. В этом смысле можно сколько угодно рассуждать об имперском возрождении, но ведь это же прежде всего колоссальная ответственность. Мы знаем классическую имперскую нацию, которая сохранила все эти интенции в себе - это британцы, которые взяли на себя ответственность не только за свою собственную страну, но до сих пор несут ее и за Британское Содружество наций в значительнейшей степени. Я не вижу пока тех ответственных социальных слоев или общественных сил у нас, которые столь же серьезно относились бы и к своей собственной стране для начала. В том числе, господин Дугин, и тут я солидаризируюсь с коллегой Кобриным, скорее безответственен в своих рассуждениях, чем наоборот. Что же касается изоляционизма, то он контрпродуктивен в настоящее время. Впрочем, если взглянуть в историю, то он бывал полезен тем или иным странам, тем или иным режимам на крайне ограниченных отрезках времени. И сейчас, когда ситуация общая в мире уже давно на самом деле, не сегодня и не вчера, не благодаря тому, что перестал существовать Советский Союз, а значительно ранее взломала все и всяческие границы, не только экономические, но и культурные, и гуманитарные, просто попытаться воздвигнуть новый занавес было бы просто бессмысленно и самоубийственно. Не говоря о том, что когда мы начинаем рассуждать о протекционизме, почему-то всегда это касается тех сфер нашей деятельности, где мы менее всего, к сожалению, до сих пор преуспели. Почему-то никто не говорит о необходимости поддержки тех отраслей промышленности, в частности, где мы пока еще много чего можем и много чего умеем, начиная от космоса и заканчивая разного рода технологиями, связанными с компьютерным миром. Я уже не говорю о том, что в бедственном состоянии находится наше образование и медицина, которые на самом деле могут стать прорывными точками роста для остальной экономики. Потому что, вы прекрасно понимаете, что копейка, вложенная в новые медицинские технологии, влечет за собой целую цепочку рабочих мест в массе других отраслей. Тоже самое происходит в сфере образования. А и то, и другое, между прочим, это вложение в будущее, не во вчерашнее, не в прошлое, а в будущее. Потому что без грамотно мыслящих людей и здоровых людей не может быть, в частности, ни богатой нации, ни здоровой нации, о чем столь рельефно среди немногих вещей в своем послании, которое я лично расцениваю достаточно сдержано, говорил президент.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. О протекционизме, изоляционизме определенном в экономической сфере. Когда вы, Федор Вадимович, говорили об этом, мне вспомнилось, что Милтон Фридмэн, лауреат Нобелевской премии по экономике в своей классической книге "Капитализм - это свобода" писал, что протекционизм экономический на короткий период, это буквально то, что сказали вы, может быть полезен, но Милтон Фридмэн пишет о развивающихся странах третьего, а теперь уже говорят четвертого мира. Каким образом это может сочетаться с идеей великой мировой империи, с гигантским политическим влиянием, как того хочет Александр Дугин, понять, конечно, совершенно невозможно. Андрей Андреевич, что, с вашей точки зрения, надлежало бы сохранить, коль скоро мы принимаем мысль как здравую, что консерватизм свойствен и должен быть свойствен до определенной степени любому народу и любой стране? Что в России, с вашей точки зрения, надлежало бы предохранить от забвения?

Андрей Пионтковский: Россия так часто в своей истории решительно расставалась со своим прошлым, что мы вообще в духовном плане присутствуем в среде выжженной пустыни. Но есть некая парадигма такой духовной идеологической борьбы, которая идет внутри российского образованного общества по крайней мере в течение трех столетий, которая имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Ведь правильно тут было сказано, что консерватизм - это лишенная содержания бирка, использованная в постмодернистской игре. Да, это постмодернистская игра, но это вариант игры, которая ведется три столетия между, с одной стороны, западниками, и их противниками, которые принимают все время разные одежды, иногда они предпочитают себя называть славянофилами, потом евразийцами, консерваторами и так далее. И этот вопрос, является ли Россия частью Европы, частью Запада, это ведь вопрос не географический, а вопрос экзистенциальный, это вопрос не о внешней ориентации России в своей политике, а вопрос о внутренней политике, о ценностях. Это вопрос не об отношениях с НАТО и Соединенными Штатами, а соотношения прав человека и возможностей государства. По этой линии - человек и государство - и происходит основной водораздел. Почему так воодушевился Дугин посланием Путина? Там была фраза, которая меня совершенно покоробила, вот она наша традиция, которую ни в коем случае не надо сохранять. Путин сказал, что русский народ настолько мудр, и он понял в течение своей тысячелетней истории, что ему нужно, все время нужно нести лишения и страдания и приносить жертвы для того, чтобы удерживать это громадное государство. То есть получается какая-то модель порочного круга, бесконечного тупика жертв и лишений ради того, чтобы сохранять государство, которое в конце концов и разваливается, благодаря этим жертвам и лишениям. И я бы сохранил тенденцию сопротивления вот этой мнимо-госудраственнической державной идеологии в русской истории. Благодаря этой установке мы теряем государство, ради сохранения которого наша жирующая, кстати, элита призывает народ к бесконечным жертвам и лишения.

Кирилл Кобрин: Действительно, эта официозная достоевщина, когда начальники призывают народ страдать, потому что есть такая традиция, это выглядит довольно комично, как впрочем, комично выглядит, не очень, конечно, комично, если посмотреть на последствия, возможные гипотетические последствия, выглядит консерватизм, проповедуемый Дугиным и его единомышленниками. Дело в том, что эти взгляды вообще унизительны для России и для жителей страны. Русская история, русские сами по себе или россияне рассматриваются в качестве этакой недвижной, неизменяемой массы, которая в течение тысячи лет примерно сохраняет одни и те же черты. Надо сказать, что такие подходы, лет 20-30 тому назад, описал модный политолог и культуролог Саидов в книге "Ориентализм". Это типичный колониалистский подход, это типичный колониалистский взгляд, когда современных египтян начинают рассматривать с точки зрения того, что было в древнем Египте или современных арабов начинают рассматривать как тех же людей, которые создавали великие халифаты. Это удивительная проговорка или оговорка, если угодно, как властей, так и Дугина, они в собственной стране собственный народ рассматривают как народ колониальный. Это очень любопытно.

Федор Шелов-Коведяев: Я уже сказал, что я весьма сдержанно оцениваю президентское послание, в частности, ту фразу, к которой отнеслись мои коллеги, не могу прокомментировать иначе, чем это было сделано. Я просто хочу сказать, что все послание показало на самом деле глубочайший кризис кремлевской мысли, поскольку продемонстрировало всякое отсутствие стратегического планирования и, соответственно, стратегического моделирования самого текста. Потому что ведь послание по сути своей должно каким-то образом быть сопоставимо с тем, с чем, скажем, обращается к нации американский президент. Но в таком случае вообще надо было бы взять и посмотреть, как там пишутся такие тексты, не только как они сосредоточены вокруг каких-то ключевых тем, но там и сама логика построения настолько здорово стратегически смоделирована, там так логически увязаны все пункты, что производят колоссальный эффект не только на ту аудиторию, которая во время наших бывших партийных съездов встает и бурно аплодирует, а в принципе производит действительно очень сильное впечатление на любого читающего. Путин назвал сам три основных темы, которые он считал бы нужным вообще отразить в послании. Так вот, почему же, собственно говоря, не остановиться только на этом и, уже действительно, так, как это делают американские президенты, точно и ясно сказать, как это будет достигаться, то есть, что надо делать, в какие строки. Замечательно: в два раза повысить валовой внутренний продукт к 2010-му году, прекрасно, значит - какие этапы, в какие сроки что будет достигнуто и как будет достигнуто на этом пути?

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Вы говорили о послании президента Путина. Ну что ж, на этот счет в статье Александра Дугина содержится исчерпывающий ответ, коль скоро прилагать американский шаблон к посланию президента Путина, которого Дугин считает российским консерватором. Так вот, пишет Дугин, "то, что для американца ценность, для русских - грех и безобразие, то, что они уважают, нам противно и наоборот". Так что здесь вроде бы исчерпывающий ответ имеется. Но остается мой начальный, уже консервативный вопрос, который пока никто не затронул. Андрей Андреевич Пионтковский, с вашей точки зрения, Владимир Путин - консерватор?

Андрей Пионтковский: Такая увлеченность Дугина Путиным и надежда его завербовать в свою евразийскую или даже нацистскую веру, она не лишена оснований. Генетически Путин, конечно, предрасположен к авторитаризму, и все эти идеи его президентства, которые, кстати, к концу третьего года обнаружили свою полную никчемность, это контролируемая демократия, диктатура закона, административная вертикаль и так далее, они как раз из той же сходной философии вытекают. Но они не помогли решить ни одной проблемы в России, более того, последовательная реализация этой философии должна представлять личную проблему для Путина. Зачистив гражданское общество и превратив его в выжженную пустыню, он остался один на один с этой самой административной вертикалью, которая в любой момент может начать работать против него самого, как мы видели это на примерах других авторитарных моделей общества, например, во времена Хрущева или того же Горбачева. Такие последовательные евразийцы, не консерваторы, могут в любой момент предъявить ему обвинение в том, что он мягок к американскую империализму, который развязал кровавую войну в Ираке и вообще представляет смертельную угрозу для России.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Кирилл Кобрин, с вашей точки зрения, те идеалы, которые выдвигает Александр Дугин в своей статье, если это будет реализовано, к чему ведет страну?

Кирилл Кобрин: Дело в том, что это совершенно невозможно реализовать, это примерно так же, как реализовать в жизни стихотворение. Я расцениваю все эти писания как чистую литературу.

Лев Ройтман: Но Александр Дугин поэт, кроме всего прочего, он и стихи пишет.

Кирилл Кобрин: Оно и видно.

Лев Ройтман: В заключение: вызывает, однако, изумление, что эти стихи воспринимаются всерьез на уровне правительственного официоза "Российская газета".