Шесть лет после дефолта

Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие экономисты Михаил Хазин и Михаил Бернштам.

Дмитрий Волчек: На этой неделе исполнилось шесть лет со дня, обогатившего лексикон россиян словом «дефолт». Недавние проблемы в банковском секторе России оживили воспоминания о кризисе 98-го года и стали источником всевозможных мрачных прогнозов. О кризисах, реальных и воображаемых, мы и будем сегодня говорить. В московской студии радио Свобода – Михаил Хазин, президент компании экспертного консультирования «Ниакон», по телефону из Калифорнии – профессор Стэндфордского Университета Михаил Бернштам. Добрый вечер. Михаил Леонидович Хазин, во время дефолта 98-го года вы были заместителем начальника Экономического Управления администрации президента России, так что видели ситуацию «изнутри». Наверняка вы знаете много занятных подробностей о настроениях и интригах в администрации правительства в те месяцы, о том, как готовилось знаменитое выступление Кириенко. Поделитесь, пожалуйста, воспоминаниями.

Михаил Хазин: Вообще говоря, для того, чтобы описать те события, нужно вернуться в значительно более ранние времена. Дело в том, что в отличие от ситуации, которая складывается сейчас, дефолт, в некотором смысле, был абсолютно рукотворным действием. То есть, иными словами, ещё за восемь-десять месяцев до августа 98-го года, осенью 97-го ситуацию можно было очень легко разрулить. Для этого достаточно было просто более или менее плавно девальвировать рубль. Но проблема состояла в том, что политика валютного коридора, то есть запрет на девальвацию, был важной составляющей частью очень сложной политической борьбы между несколькими группами, которые в то время боролись за влияние в окружении Ельцина. Экономическое управление подготовило для президента первый доклад о необходимости девальвировать рубль ещё в октябре 97-го года. Неделю тому назад появились в прессе даже отголоски той истории в лице записки Лившица, который тогда был заместителем руководителя администрации президента, отвечающим за экономические вопросы. Но этот доклад так и не привел ни к каким действиям. В результате ситуация продолжала ухудшаться, уже в конце весны, в тот момент, когда был назначен Кириенко, сделать было ничего практически уже нельзя, и все то время, что он находился у власти, это была попытка хоть чуть-чуть притормозить надвигающееся событие. И в этом смысле, то, что он делал, во многом определялось не им, и, более того, кое с чем он даже и не был знаком. Это было как некоторая данность. Так что, на самом деле, говорить о том, что он мог влиять на события, это достаточно сильное утверждение.

Дмитрий Волчек: Лондонская «Таймс» на этой неделе опубликовала статью, в которой говорится о том, что Роман Абрамович был одним из главных подозреваемых в ходе закрытого сейчас расследования неправомерного использования займов: четыре миллиарда восемьсот миллионов долларов, которые Международный Валютный Фонд предоставил России в 98-ом году для поддержания рубля. Приводятся данные о сети так называемых «черных касс», переводе денег на различные заграничные счета, в том числе счет дочери Ельцина Татьяны Дьяченко, избиении швейцарского судьи, который приехал в Россию для расследования этого дела. Пресс-секретарь Абрамовича назвал все эти обвинения вымыслом. Что вы скажете, Михаил Леонидович?

Михаил Хазин: Слухов на эту тему так много, да и некоторых косвенных факторов, что, судя по всему, что-то там было. Но сказать что именно, можно только по итогам расследования, которое может произойти только после того, как подавляющее большинство тех лиц, которые непосредственно принимали участие в этой операции, не будут находиться у власти, и не только в России. Потому что, скажем прямо, к этой операции имели отношение и другие люди, в том числе и в руководстве МВФ. Достаточно сказать о том, что первый человек в руководстве международных финансовых организаций Стиглиц, который начал говорить на эту тему, был жесточайшим образом выгнан с работы по требованию тогдашнего руководства министерства финансов США, Рубина и Саммерса.

Дмитрий Волчек: На этой неделе ВЦИОМ обнародовал результаты опроса, посвященного кризису 98-го года. 47% опрошенных уверены, что финансовый кризис, аналогичный августовскому дефолту 98-го года, может произойти в России в любой момент. Профессор Бернштам, есть ли основания для таких дурных предчувствий?

Михаил Бернштам: В принципе, кризис возможен, но не в ближайшее время. Дело в том, что Центральный Банк России после кризиса 98-го года ввел правила обязательного возврата валютной выручки. Сначала 75%, потом снизил до 50%, сейчас снова снизили. И одновременно увеличились цены на нефть в мире, что просто было удачным совпадением для России. В результате двух этих составляющих, - то есть обязательный возврат валютной выручки и подъем цен на нефть, - в Россию потекла валюта. Центральный банк, покупая эту валюту, печатал рубли, государство собирало высокие доходы с нефтяных и вообще ресурсных компаний и закрыло бюджетный дефицит. Поэтому те причины, по которым произошел дефолт 98-го года, сегодня не существуют. Но если Центробанк перестанет заставлять нефтяные компании возвращать валютную выручку, если нефтяные цены упадут, то, естественно, у бюджета возникнут проблемы с собираемостью налогов, снова поднимется государственный долг, и, в силу слабости банков, которая структурно существует и не устранена с тех пор, может вернуться ситуация 98-го года. Когда – зависит от цены на нефть и зависит от политики Центрального Банка по обязательному возврату валютной выручки.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонок, Александр из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Два коротких вопроса. Вопрос первый: пограничная гипотетическая ситуация в России без нефти, потому что, мне кажется, что нефть - это аналог России с пшеницей. Второй момент: почему стабилизационный фонд размещается в банке, а деньги не инвестируются? Либо в России нет людей, которые это могут сделать, грамотно инвестировать в мировую экономику, потому что это самый примитивный способ: нам всем советуют, чтобы деньги инвестировать, но в то же время государство стабилизационный фонд за мизерные проценты держит в Штатах.

Михаил Хазин: Я не стал бы уж слишком сильно преувеличивать роль цены на нефть. Дело в том, что экономическая ситуация в России определяется, на самом деле, тремя основными факторами. Один из них это действительно, мировые цены на энергоресурсы, другой фактор – это отношение рубля к доллару, точнее сказать, паритет цен, и, наконец, третий фактор, ничуть не менее важен – это уровень тарифов естественных монополий. Экономический рост 99-2001-х годов в России – около 10% каждый год – был во многом связан именно с тем, что были заторможены тарифы естественных монополий. Теперь, что касается инвестиций. Сейчас в правительстве идет страшная склока, я бы сказал, между Фрадковым и Грефом, и смысл ее очень простой: министерство экономики теоретически должно привлекать инвестиции, но они не идут. Какой смысл делать инвестиции на сегодня в Россию? Что будет производиться, что такое Россия может произвести, чего не может произвести Китай, с себестоимостью в пять раз меньше? Да, разумеется, мы можем закрыть границы, но тогда, извините, нужно переходить к другой политике. Тогда нам не нужно ВТО, нам не нужно ещё много чего, мы закрываем границы и возвращаемся, ну, в каком-то смысле, к социалистической экономике вот в этой части. Тут нужно добавить, что экономические чудеса, которые происходили в мире в разное время, обычно происходили в ситуации именно закрытой экономики. Иными словами, проблема России не в том, что у нас нет денег. Проблема в том, что их бессмысленно вкладывать. А это не финансовая политика, этим не Центральный банк занимается, это работа министерства экономики и правительства, которые должны определять экономическую политику. Последние десять лет они от того принципиально отказывались, возводя такой вот абсолют, либеральные принципы. Ну а результат, на самом деле, получился достаточно плачевный, что будет дальше – пока непонятно.

Дмитрий Волчек: Профессор Бернштам, поскольку мы заговорили о нефти, хочу вас спросить: ведь цены растут с устрашающей скоростью, уже почти пятьдесят долларов на Нью-йоркской товарной бирже. Продолжится ли рост, до какой отметки, что может его остановить, ведь сейчас уже трехзначные цифры называют на будущее?

Михаил Бернштам: Если бы я знал, что произойдет с ценой на нефть, то я занялся бы финансовыми операциями по покупке и продаже фьючерсов и заработал бы большие деньги. Никто этого не знает. Но можно предполагать, что цена на нефть резко расти не будет и может даже упасть, потому что, по подсчетам специалистов, существует в этой цене примерно семь, а может быть даже десять долларов за баррель так называемая поправка на терроризм. Кроме того, временные факторы: были события в Венесуэле, ряд событий в России и многое другое. Так что, цена на нефть может вырасти за пятьдесят, но, скорее всего, она может упасть. Кроме того, у Соединенных Штатов имеется очень простой способ сбить цену на нефть. Соединенные Штаты сейчас собрали колоссальный резерв государственный, свыше шестисот миллионов баррелей. И он, строго говоря, экономически не нужен, это чисто стратегическая страховка против каких-то террористических происшествий в Саудовской Аравии. Поэтому Соединенные Штаты спокойно могут выбросить на рынок сто миллионов баррелей без ущерба для этого страхового фонда и немедленно сбить цену на нефть. Саудовская Аравия с низкой затратностью производства сейчас начала поднимать свое производство, поэтому цены на нефть, видимо, будут снижаться.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем ещё один звонок, Владимир из Новосибирска, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте, вопрос чисто обывательский. Что вы можете сказать о действующих в России так называемых паевых инвестиционных фондах? Некоторые из них довольно активно рекламируются.

Михаил Хазин: Что можно сказать? Паевые инвестиционные фонды - один из способов хранения денег. Рассказывать вам сейчас в деталях я не буду, потому что это требует времени, а самое главное, вам лучше прочитать это в книжках. Что касается того, можно ли их использовать для вложения денег, то каждый человек для себя должен решить, что он хочет и что есть на рынке. И, соответственно, посмотреть.

Дмитрий Волчек: Тогда я вам предложу еще один обывательский вопрос: уже третий месяц продолжается падение цен на квартиры в Москве. В июле число районов, где средняя стоимость квадратного метра понизилась по сравнению с июнем, увеличилось более чем в два с половиной раза и достигло пятидесяти шести. Лидером падения стал Китай-город – за три месяца квартиры подешевели на пятнадцать процентов. Некоторые эксперты предсказывают, что кризис на столичном рынке недвижимости будет углубляться и примерно через год произойдет обвал. Объемы сдаваемого жилья сократятся, цены упадут в среднем на 10-15%, пятая часть московских застройщиков свернет свою деятельность и разорится. Другие эксперты говорят, что кризиса может и не быть. Михаил Леонидович, спрашиваю именно вас, потому что на вашем интернет-сайте тоже обсуждается этот вопрос и проводится голосование по разным вариантам развития ситуации. Каков ваш прогноз?

Михаил Хазин: Нужно сказать сразу, что рынок московской недвижимости – это рынок во многом спекулятивный, и цены на нем, соответственно, тоже спекулятивные. В чем это выражается? Это выражается в том, что довольно значительная часть, - по некоторым оценкам около 40% квартир, - покупается не с целью, чтобы в них жить, а с целью перепродать за более высокую цену. Это фактически означает, что этот рынок, в некотором смысле, отрывается от реальной экономики, играет роль нефтяных цен мировых. По моему глубокому убеждению, нынешняя ситуация на нефтяном рынке очень похожа на ситуацию на российском рынке недвижимости. Тут дело не в спросе и предложении. По некоторым оценкам, на сегодня физический объем предлагаемой нефти больше, чем спрос на нее. Дело в том, что нефтяные фьючерсы – это способ сбережения денег в условиях начинающегося кризиса и потенциально высокой инфляции. Абсолютно аналогичная ситуация в России. Когда здесь говорилось о том, что в России слабая банковская система, она слабая не потому, что она слабая, по каким-то абстрактным причинам, она слабая по причинам вполне конкретным. Куда вкладывать деньги? Граждане, которые несут деньги в банк, желают получать процент. Значит, банки должны куда-то вложить деньги и получить больший процент. Но вкладывать практически некуда, потому что экономика в нынешней ситуации, в производственной или финансовой, практически не развивается. И в этой ситуации происходят кризисные явления. Одним из таких секторов был рынок недвижимости. В него постоянно вкладывались, но рост этого рынка происходил не за счет роста нормального спроса, а за счет спроса спекулятивного. Когда-то такая пирамида должна была остановиться. С моей точки зрения, этот рынок, безусловно, будет снижаться. Произойдет ли обрушение в два раза, или коррекция на 15%, это вопрос очень сложный, который во многом определяется внешними для России факторами: ситуацией с долларом, ситуацией с нефтью. Ведь можно много спорить о том, из-за чего цена на нефть выросла, но трудно не согласиться, что такой рост означает, что во всей мировой экономической финансовой системе что-то сильно не в порядке. И вот это «не в порядке», на самом деле, очень многими субъектами экономики чувствуется в самых разных вариантах. Естественная реакция – защититься. Вот у меня сейчас есть свободные деньги, я не буду их инвестировать в свое производство, это не нужно, у меня и так падает загрузка мощностей. Я уж лучше накуплю нефтяных фьючерсов или квартир в Лондоне, в Нью-Йорке, в Москве, неважно. Иными словами, общая ситуация настолько, я бы сказал, нервическая, что люди начинают себя вести не совсем естественно, не как обычно. И в результате и возникают вот эти вот странные всплески, отклонения от нормы, которые мы видим. Например, на прошлой неделе появилась статистика о том, что дефицит внешнеторгового баланса США за один июнь месяц вырос на 19%. В нормальной ситуации такого себе представить нельзя, значит, что-то происходит. И основной-то вопрос, это что именно происходит, почему все развивается именно так, странно, неестественно, и, в некотором смысле, пугающе?

Дмитрий Волчек: Хочу напомнить слушателям, что наш гость Михаил Хазин - один из авторов книги «Закат империи доллара», в этой книги предсказан глубокий и многосторонний кризис в экономике Соединенных Штатов, кризис, который негативно скажется на экономической ситуации во всем мире, в том числе и в России. По мнению авторов книги, естественно. Звонит нам Владимир из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте, я бы хотел вернуть вас в 98-ой год, почему произошел кризис? Помните, тогда мы за доллар платили шестьдесят рублей? И Ельцин выступил и деноминировал рубль к шести рублям, помните, тогда была такая оказия? И тут же пошло, американцам, конечно, не понравилось, за доллар шесть рублей, ну кому это нужно! Потому и произошел вот этот кризис.

Михаил Бернштам: Дело в том, что вспомним ситуацию перед 98-м годом, когда одновременно правительство накапливало государственный долг, по которому оно должно было платить проценты и одновременно пыталось сохранить фиксированную ставку рубля к доллару. Так что слушатель прав в том, что обменный курс в то время имел очень большое значение. Так вот, эти задачи несовместимы. И правительству нужен высокий процент для того, чтобы поддерживать рубль по отношению к доллару, когда рубли печатаются. Правительству нужен низкий процент для того, чтобы обслуживать долг, то есть, платить проценты, то есть, одно и то же правительство пытается выполнять две противоположных задачи, борется с самим собой. На вопрос о том, какой разум придумал эту систему и, как могло нормальное правительство вести такую политику, я отвечать не буду, это политический вопрос, это вопрос к русским избирателям, которые избрали того президента, и тому президенту, который назначил то правительство. Но, по законам физики, если так можно выразится, та политика, которую проводило правительство в 98-ом году, была невозможна. Что-то должно было обрушиться. Обрушились оба столпа: и обменный курс рубля, и государственный бюджет, и правительство объявило дефолт.

Дмитрий Волчек: Звонит нам Ян из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я хочу задать вопрос обывательский, но конкретный. О стабилизационном фонде, почему он в западных банках, разве нам хватает на все денег? И не является ли это скрытой поддержкой бюджета США, который дефицитен колоссально?

Михаил Хазин: Да, то, что деньги хранятся именно в долларах, и именно в банках США, это вопрос. Если бы, например, год назад их перевели в евро, то выигрыш был бы, с учетом существенного падения доллара, почти 40%, был бы, конечно, ощутим. Но, нужно учесть очень важную вещь, что те люди, которые сегодня определяют экономическую политику, это те люди, которые определяли экономическую политику в 97-98-ом годах, я напомню, что председатель правления Банка России Игнатьев был в 97-98-ом годах первым заместителем министра финансов, и отвечал за эту тему. Его первый заместитель, отвечавший за макроэкономическую политику до недавнего времени, Олег Вьюгин, также был первым заместителем министра финансов, и также отвечал за всю ситуацию августа 98-го года. В общем, ту политику, которую они вели в начале 90-х, они продолжают вести. Не секрет, что эти люди очень тесно были связаны с той финансовой командой, которая руководила министерством финансов США и МВФ и всем остальным в период президентства Клинтона, я уже упоминал, Рубин и Саммерс. И в этом смысле их тесные связи именно с американскими финансовыми кругами вполне естественны. Что касается почему эти деньги нельзя держать в России, это как раз понятно, потому что, если они лежат в России, от них просто никакого нет толка. В коммерческих банках это нельзя, у нас просто нет банков, которые в состоянии принять такие деньги. Может быть, имело бы смысл, например, на эти деньги закупить физическое золото, с учетом роста цен. Но, на самом деле, это уже очень тонкие вещи, которые обсуждать сложно. Единственное, что можно сказать, что, в общем и целом, политика Центрального Банка в отношении валютных резервов и всего остального оставляет желать лучшего.