Федор Бондарчук

[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ] [30-10-05]

Федор Бондарчук

Ведущий Мумин Шакиров

Мумин Шакиров: У нас в гостях режиссер и актер Федор Бондарчук.

Вопросы ему задают журналисты Карстен Пакайзер, немецкое информационное агентство РУФО, и Юлия Идлис, интернет-издание "Polit.ru".

Согласно традиции, мы начинаем нашу беседу с краткой биографии гостя, но в данном случае я решил пренебречь этим неписаным правилом и попробовать поделиться своими субъективными впечатлениями о картине "9 рота". Известный актер, телеведущий и режиссер Федор Бондарчук снял картину, которую совсем не ждали, - забытая афганская война на фоне нынешней чеченской явно проигрывает по трагизму. Вот уже больше 10 лет кровь льется на собственной территории. К событиям на Северном Кавказе уже давно привыкли, несмотря на чудовищные человеческие потери, продолжающиеся террористические атаки, похищение людей и малоэффективные попытки российской армии усмирить сепаратистов.

Но парадокс в том, что Федор Бондарчук, рассказывая об афганской истории, автоматически выплыл на чеченский берег. Аналогии напрашиваются с самых первых кадров, когда безусых юнцов провожают на войну смазливые девчонки, плачущие мамы и молчаливые отцы. И все остальное - до боли знакомая картина: полусумасшедший прапорщик Дыгало, пытающийся из обычных ребят сделать "терминаторов войны", генерал в лампасах, пафосно вещающий что-то об интернациональном долге, деградирующий офицер, торгующий оружием налево и направо, и запоздалая помощь своих, когда от целой роты остается в живых только один солдат.

Несмотря на определенную эстетизацию деталей и пейзажа войны, Федор Бондарчук снял жесткую, бескомпромиссную и, самое главное, честную картину о тех, кто бессмысленно погиб, непонятно за какие идеи и ценности рухнувшей советской империи. По его словам, он шел к этой цели долгие годы, переживая внутри себя трагедию поколения, которому пришлось пройти через "Афган" по воле нескольких старых маразматиков, узревших американскую угрозу на юге империи.

Итак, первый вопрос. Федор, вы взяли, на мой взгляд, правильную интонацию в "9 роте" - у вас война показана глазами простых солдат. В некоторых интервью я читал, что у вас была идея снять войну не об Афганистане, а о Чечне. Но, что интересно, афганская война больше понятна, чем чеченская, потому что за афганцев особо никто не переживает, а Чечня - это территория России, несмотря на то, что там по горам бегают вооруженные сепаратисты разных национальностей. Под каким углом зрения вы бы снимали картину о событиях в Чечне?

Федор Бондарчук: Во-первых, спасибо, Мумин, что пригласили. Во-вторых, я хотел бы прокомментировать, как ты... Мы же на "ты", да?

Мумин Шакиров: Нет, мы в эфире на "вы".

Федор Бондарчук: Но я не могу с тобой на "вы", мы с тобой учились в одном институте, на одном курсе.

Мумин Шакиров: О'кей, поехали на "ты".

Федор Бондарчук: Я хотел бы прокомментировать то эссе, которым ты предварил нашу беседу. Давай так скажем, что это твой субъективный взгляд на мою картину, потому что отчасти я не разделяю твоих взглядов на нее. Но это твое право, твоя свобода. Ты прав, в чем я с тобой соглашусь - в том, что огромное количество аналогий приходит после просмотра фильма, то есть существует мостик к сегодняшнему времени, к чеченской кампании. Это и вопрос взаимоотношений любого государства с исламским миром. Вспомни, ведь не было ни одной газеты, которая не написала бы о том, что когда входили в Грозный наши войска, это недопустимо, что там воевали 18-20-летние парни, то есть регулярные войска, а не профессионально подготовленные подразделения. Но все забыли, что 10 лет страна посылала просто детей именно в Афганистан, и на вопрос, что они делают в Афганистане, требовала ответа, что они выполняют свой интернациональный долг по отношению к братскому народу Афганистана - в 18-20 лет сложная мотивация очень.

Мумин Шакиров: Я поэтому и сказал, что ты избежал политики, взял правильную интонацию.

Федор Бондарчук: Если посмотреть Интернет - только о политике и говорят. Меня обвиняют в том, что это антипатриотическая картина, антисоветская картина. Отчасти это антисоветская картина, это моя позиция, и я ее не скрываю. Отчасти я это не разделяю. Что касается чеченской кампании, первой и по сегодняшнюю, у меня была идея написать вместо с рано ушедшим у нас Петром Луцеком, замечательным сценаристом, римейк отцовского фильма 1959 года, шолоховской "Судьбы человека", когда герой Андрея Соколова попадает с первой кампанией по сегодняшнюю в долгий-долгий чеченский плен. Петр Луцек знал, как это сделать, и написал 20 страниц блистательного текста. Когда он ушел из жизни, я столкнулся с этим материалом и пытался адаптировать это произведение к чеченской истории - у меня ничего не вышло. Отчасти потому, что у Шолохова это явный враг, как-то фашистская, нацистская Германия, а мы ведем войну с сепаратистами или, как ты их называешь, террористами внутри своего государства. Огромное количество вопросов, которые не стыкуются. Еще, почему не о Чечне, потому что это мой дебют, и мне хотелось хотя бы темой отличаться. Хотя это та же самая война.

Помимо этого, существует множество людей, которые говорят совершенно другие слова. Там средней критики нет, что меня тоже очень радует. Там или ужас что пишут, или пишут хвалебные, хорошие статьи. Потом, одновременно со мной начали снимать несколько больших режиссеров, как большой российский режиссер Малюков, он снимает про известную "шестую роту", которая попала в засаду, - известная история про Чечню. Я не знаю, что со мной произойдет завтра или послезавтра, но, может быть, я вернусь к чеченской теме и к теме войны.

Мумин Шакиров: Вот это интересно - под каким углом, "на чьей стороне" будет твоя камера?

Федор Бондарчук: Есть три, как ты прекрасно знаешь из первых азов режиссуры, камеры. Есть камера самая сложная, которая смотрит на это со стороны птички, со стороны Бога, со стороны космоса, как угодно, не принимая ни одну, ни другую сторону. Это самая сложная история! Самое простое - выполнить государственный заказ и занять позицию русского солдата. Также самое простое - и, поверьте, ресурсов хватит - занять сторону чеченских защитников Ичкерии. В любом случае ты столкнешься с тем, что тебя буду обвинять и одни, и другие, это однозначно. Но попытаться взглянуть со стороны, не занимая ни одну, ни другую позицию, - это сложно, нереально, практически невыполнимо. Но попробовать можно.

Карстен Пакайзер: Вы сказали, что вас обвинили в том, что фильм недостаточно патриотичен.

Федор Бондарчук: Он антипатриотичен. Сказали, что это не патриотичное кино, там нет любви к родине, много чего. Для меня это глубоко патриотичное кино, и я благодарен тем зрителям, которые это увидели. Ведь это является ответом на многие вопросы. Существуют офицеры-долдоны, существуют слепые люди, не желающие слышать. У нас много людей, которые не желают слышать ничего, для них по-прежнему все, что писали о Сталине, это вранье, все, что писали о временах Брежнева, это вранье, все, что писали о Берии, это вранье. Это люди слепые, не желающие слышать. Но это их свобода внутренняя, почему нет?

Самая важная публика, наверное, для меня - мой 14-летний сын, его друзья и публика, которая начала почему-то думать, что Вторую мировую войну выиграли американцы, а про афганскую войну они слышат в первый раз. И для меня эта публика более важная. А эта публика голосует и реагирует на картину именно так, что это высокопатриотичная картина, и они гордятся этими маленькими парнями. Это был тот месседж, который я пытался донести, самое главное - это была моя дань уважения к тому поколению, отчасти забытому после перестройки и после экономического вакуума в стране, информационного и какого угодно. В основном экономического, когда одна сторона не имела ресурса снять кино про 10 лет истории СССР, а Россия пыталась это забыть, потому что история достаточно неприятная.

Юлия Идлис: Возвращаясь к чеченской тематике, к чеченским параллелям, у вас в фильме есть герой из Грозного. Честно говоря, когда смотришь фильм, очень недостает размышлений этого героя о будущем в связи с нынешним контекстом. Тем более, у вас есть момент, когда они думают, кто что будет делать после армии, а он молчит.

Федор Бондарчук: Спасибо, что вы заметили это. Здесь два пути развития событий. Это сцена большая, и я показал ее людям, которым я доверяю. Фильм шел 3 часа 20 минут, и я думаю, что будет первый показ на Первом канале в версии, которая идет в кинотеатрах, а второй показ на канале СТС будет в трех часах, в трех фильмах. Причем это не раздуто до формата сериала просто по концам сцен, а это просто еще час новых сцен. Так вот, как раз эта сцена была: они обдумывали, что они будут делать, и был диалог чеченца, что он будет торговать, что ничего он другого не умеет, у него отец торговал, брат торговал, а он будет торговать, какая разница - помидорами или оружием, чем угодно.

Я полностью согласен с мнением Валентина Черныха, которого я считаю великим кинодраматургом и сценаристом. Первое его замечание - первый курс опять же режиссуры, постановочного факультета ВГИКА - это такой плохой тон, это сразу же зритель знает, что они умрут, это так иллюстративно и так прямолинейно. Когда он мне это сказал, я понял, что он абсолютно прав, это самая плохая режиссура, что может быть. Вот вставить - что мы будем делать, когда вернемся - эту сцену оставили только из-за одной фразы хохла, которого в конце картины спрашивают: "А ты что будешь делать?" Он говорит: "Я пить буду". - "А потом?" - "Опять пить буду". - "Недельку попьешь, а дальше что?" - "И дальше пить буду. А потом встану, рожу умою и жить по-новому начну, если получится".

Мумин Шакиров: Я бы хотел как раз продолжить эту тему. Мне показалось другое. Вот этот герой из Грозного, предполагается, что он чеченец, он мне показался несколько тусклым на фоне ребят из русской глубинки, и самый главный конфликт с ним, на мой взгляд, убрали за кадр. Мне было как раз интересно узнать, кому он дал по морде, с кем у него был конфликт и как он вышел из этого конфликта. Ты боялся быть неполиткорректным?

Федор Бондарчук: Нет, абсолютно нет. Я боялся не разлететься в три часа экранного времени. Я полгода ее сокращал, а она не сокращалась именно потому, что мы хотели сохранить линию каждого из героев. И я абсолютно с тобой согласен, что есть у него развитие не в сторону продолжения, кому он дал по морде, а есть в сторону продолжения его отношения к подвигу и отношения к тому, что он делает в разговоре, когда один из парней говорит, что он завтра выйдет из строя и скажет, что он не готов ехать в Афганистан. У каждого из них у Короткова, автора сценария, была длинная-длинная история взаимоотношений с миром, которая начиналась через героиню, которую мы заявили в начале, - девушка, о которой говорит постоянно Воробей. И это все смыкалось к тому, что в конце была линия Джоконды, которую собирал из писем, фотографий девушек, которые постепенно бросали своих парней, и к Новому году, после Нового года было продолжение (это есть, зрители это увидят), когда они смотрели большой толстый журнал с девушками, которые всех бросили. Это была линия, которая доделывала портрет Джоконды. Много-много линий.

Вот что получается. Получается, что интересует характер...

Мумин Шакиров: Он обаятельный парень, он один из них. Но за ним же стоит другая национальная культура, и это очевидно, что он не может каждый разговор поддержать.

Федор Бондарчук: Вы знаете, сейчас я буду говорить, что это есть в фильме и нет в том варианте, и это будет звучать как оправдание. Я это принимаю на свой счет как замечание. Да, да.

Карстен Пакайзер: Для вас вот эта далекая война раньше, когда она прошла, как-то она вас затронула? И когда вы вообще почувствовали, что нужно рассказать об этой войне то, что до сих пор никто не рассказал?

Федор Бондарчук: Почувствовал я это в 1985 году, сидя на контрольно-сборном пункте, улетая служить в Красноярск. Рядом со мной сидели два человека, один написал при мне заявление в Афганистан. Когда я его спросил, почему он это делает, он мне ответил: "Ты что, дурак? Я приезжаю из Афганистана - я кандидат в члены КПСС. Я поступаю без конкурса или в МГУ, или в МГИМО. Плюс у меня двухкомнатная квартира в спальном районе и плюс у меня очередь на "Жигули", через год я получаю "Жигули". Плюс у меня вся грудь в орденах, и все девушки мои". Я говорю: "А второй вариант развития событий ты не рассматривал, что не приезжаешь из Афганистана вообще или, еще хуже, приезжаешь без рук и без ног?" Он говорит: "Нет, это не со мной". И второй человек, который стал прообразом Воробья, сидел рядом, это был щуплый парень, с пластиковой сумкой с надписью СССР, в лыжном "петушке". Он писал заявление в Афганистан, потому что он хотел проверить себя - это была его мотивация.

Тогда я был поражен и одним, и вторым. Я улетел в Красноярск и через полгода должен был улететь в Афганистан. Мой отец сделал так, чтобы я туда не попал.

Мумин Шакиров: Это был 1984-85 год, это был наш курс. Мы потом, я помню, были у тебя дома в гостях, отец присоединился к нам за столом.

Федор Бондарчук: Вы меня провожали, а Сашка Баширов кричал, что только в танковые войска, только в танкисты.

Мумин Шакиров: Да. Скажи мне, ты говоришь, что хотел ехать в Афганистан...

Федор Бондарчук: Нет, я не хотел ехать в Афганистан. Я улетел на полгода в учебку в Красноярск, откуда было два пути: первый - на Черное озеро (не помню, где это находилось), второй - в Афганистан. Я не хотел ехать в Афганистан, но если бы я не имел возможности... Я отца не просил, отец сам это сделал. Наверное, я ему благодарен. Может быть, я не сидел бы здесь, с вами. А может быть, и сидел. Но тогда была возможность у него сделать это, и он сделал свой выбор, хотя он воевал.

Карстен Пакайзер: А подобные мысли про ордена и всеобщее уважение у вас были?

Федор Бондарчук: У меня были, конечно. Это история про это. Ведь фантастический возраст - 18-20 лет. Это возраст, очень благоприятный для государственной машины, потому что в этом возрасте существуют такие понятия, как юношеские иллюзии. Внутри этих иллюзорных рамок существует государство, и в государстве этом существуют такие понятия, как любовь, товарищество, братство, вечная любовь, вечное товарищество. Человек рядом с тобой, ты чувствуешь его локоть, этот человек может спасти тебя от пули, и так будет всю жизнь, эти люди пройдут с тобой до конца жизни, и ты сейчас закреплен таким фундаментом жизненным с этими людьми, что тебе дальше ничего не страшно. Потом ты прилетаешь или приезжаешь, открываются двери простой бытовой жизни - и все рушится и разламывается все, потому что ты соприкасаешься с абсолютно другим, циничным, жестким миром. Это первый аспект. Это мое субъективное мнение, но именно поэтому можно обсуждать в этом аспекте именно и "чеченский синдром", и "афганский".

Второе - отношение к подвигу и, опять же возвращаясь к Достоевскому, "тварь ли я смердящая или право имею", или к подвигу Андрея Болконского в "Войне и мире", когда он проверяет себя на подвиг, может ли он это сделать, есть ли у него силы, и так далее. Это удивительный возраст, когда рядом с тобой сидят люди, и ты не можешь сказать, что ты трус, и ты пойдешь на амбразуру в 90 процентах случаев. В 30 лет у тебя семья, вечером ты катаешь банки с квашеной капустой, двое детей и машина "Жигули" - и ты готов сказать: "Хорошо, я трус, но я буду жить, потому что завтра у меня будет день рождения, а послезавтра у меня будет Пасха, и мы будем чокаться яичками и христосоваться". Это и про это, если говорить про меня. Любой мальчишка засыпал с тем, что он полетит в Афганистан воевать и быть героем. Возраст такой.

Юлия Идлис: Вы оказались в Афганистане якобы, в роли хохла. Есть такая традиция у режиссеров - играть в собственных фильмах руководящие роли. Эта роль вообще писалась для вас?

Федор Бондарчук: Нет.

Юлия Идлис: Тогда, что это для вас за работа?

Федор Бондарчук: Для меня это часть огромных совпадений, не буду говорить мистики, но скажу - знаков, которые были сопряжены с "9 ротой". Писалась роль на Николая Фоменко, моего хорошего, большого товарища, и четыре года я пытался убедить своих продюсеров, что я сделаю возвращение Джона Траволты в "Криминальном чтиве" Тарантино, когда после определенного вакуума он появился в другой роли и в другом характере. Это был сговор с Колей Фоменко, мы договорились, что актер комического амплуа, характерный артист появится в этой картине в драматической роли. За три дня до начала съемок мы сняли уже полкартины, на горе в Крыму ко мне подбежал второй режиссер и сказал, что "у нас нет Фоменко, потому что у него проблемы с графиком". Не смог. Я позвонил Володе Машкову, нашему замечательному артисту, он сказал: "Я готов, но я маленький". Я сказал: "Ничего страшного, ты будешь у меня в картине гигант". У меня совпали сроки с его американской картиной.

Дальше я стал искать, и это было первое лето, когда только хромой в нашем кинематографе не снимал, только в Крыму снимали шесть групп. А надо было найти звезду - для меня было принципиально важно окружить семь малоизвестных артистов эпизодными ролями больших звезд, которые появляются по две минуты экранного времени, на секунду и так далее. Это не мое ноу-хау, это блистательно использовали в "Тонкой красной линии". Поэтому когда я начал искать звезду, они все были заняты. Потом я просто хороших артистов начал искать, начали присылать, кто-то комментировать и так далее. Потом ко мне подошел оператор-постановщик Максим Осадчий и сказал: "Бондарь, ты больной вообще? Играй сам". Я говорю: "По-моему, можно. А почему нет?"

Мне кажется, все произошло так, как должно произойти. И это еще доля ответственности, которую я возложил на себя, потому что получалось в конце, что тут или пан, или пропал. Вот так получился хохол в моем исполнении.

Мумин Шакиров: Скажи, Федор, когда ты писал сценарий, у тебя не было соблазна написать более яркие образы афганцев? Они у тебя несколько схематичны: ребенок - враг, старик афганец - враг, "душман", моджахед, которого пристрелили, - тоже враг. Не было соблазна залезть в шкуру и раскрыть немножко, что это за люди? Тем более, учитывая, что многие афганцы сотрудничали с советскими войсками, работали на них, и десятки тысяч, если не сотни, переехали жить в Советский Союз.

Федор Бондарчук: Ты рассказал мне другое кино.

Мумин Шакиров: Ну, хотя бы какие-то более яркие штрихи, чтобы это не была просто схема.

Федор Бондарчук: Я с тобой не согласен по поводу образа афганского старика за несколько секунд до того, как разорвутся "Грады" с напалмом. Я думаю, если пересмотреть этот крупный план, там вся скорбь и любовь моя к этому старику прослеживается. Поэтому это мы отметаем. Что касается "душмана", которого убивает Воробей, на этот поступок есть мотивация в предыдущей сцене, когда объясняется, что он личный враг того парня, который полтора года сидит на этой высоте. Что касается мальчика, ребенка, это мое отношение к войне, это образ войны - чудовищной, несправедливой, фантастически чудовищной!

По моему мнению, это еще одно кино. И многие говорят, особенно коллеги, что 20 миллионов бокс-офиса - это результат хорошо продуманной рекламной кампании. А я стоически могу заявить, что это полная ерунда. Потому что мы знаем массу примеров тех же отечественных фильмов и зарубежных тоже, когда после потрясающей рекламной кампании, после первого уик-энда никто не идет на картину. Что это значит? Первый уик-энд - идут зрители по рекламе. Второй уик-энд - работает "сарафанное радио" - это значит, что один говорит: "Мне понравилась картина, поэтому иди и обязательно посмотри", второй говорит: "Мне не понравилась эта картина, но пойти обязательно посмотри". Только так делается 7 миллионов зрителей на картину. Это не работа рекламы, это отношение зрителей к кино. Спорное, но отношение.

Возвращаясь к коллегам, которые комментируют успех картины по хорошо продуманной рекламной кампании, многие необразованны, и такое понятие, как линейная драматургия, они не знают. А это - 100 процентов, по моему мнению, выигрышная история, которую я специально делал. Именно поэтому я полгода перемонтировал картину, потому что в сценарии и книге эти принципы не были соблюдены. Все очень просто - линейная драматургия: точка А - точка Б. Мы видим героя в начале картины, который идет к финальному бою. Между этим нет детективного сюжета, нет развития событий, нет взаимоотношений, есть только чувственность и талант артистов, которые могут принести, сократить расстояние от экрана до аудитории через сердце. Это абсолютные каноны линейной драматургии, на которой построено 50 процентов американского и советского кино. Я считаю, что именно это и сработало.

Дело в том, что многим продюсерам, которые не имеют образования, да и режиссерам объяснять, что это... Для этого они должны прочитать теорию параллельного монтажа Эйзенштейна и пару книг по теории кинодраматургии. Мы с тобой - люди, которые закончили ВГИК в 1991-92 году, и мы по сравнению с сегодняшними режиссерами небожители. Люди, которые сдавали теорию кинодраматургии Вайсфельду, - это люди серьезного поколения.

Мумин Шакиров: Я бы хотел поговорить о режиссерской технике, а за одно о ее эмоциональной стороне. Ты замечательно снял крушение самолета, подбитого афганцами. Самолет рухнул на взлетную полосу, и оттуда стали вылетать солдатики. Потом был кадр, когда этот самолет врезался в нечто такое огромное, все взорвалось и вспыхнуло (по-моему, это были баки с горючим). Затем ты показываешь полные ужаса глаза своих героев, увидевших эту катастрофу. И потом обычно в американских фильмах мы видим, как лежат трупы, как на носилках все это вывозят, и вот эта эмоциональная каша очень сильная, и обычно режиссеры добивают. Почему ты этого не сделал?

Федор Бондарчук: Я тебе расскажу. Гениальный вопрос, вопрос режиссера! В сценарии у Короткова, если ты помнишь этого дембеля в исполнении Михаила Ефремова, который провожал, в сценарии под мышкой он нес дембельский альбом. И в сценарии было написано, что парней кинули, бросили на то, что они начали тушить пожар и куртками сбивать альбом, и Лютый вдруг в луже крови увидел обгоревший альбом с фотографией. Но, по-моему, это чудовищная безвкусица.

Мумин Шакиров: Или что-то подобное, не обязательно...

Федор Бондарчук: Я сказал, что я не буду снимать. По-моему, это ужасный вкус.

Мумин Шакиров: Если бы я снимал картину, это был бы серьезный разговор тоже.

Федор Бондарчук: Конечно, и ты бы столкнулся с тем, делать это тебе или не делать. На площадке ты бы сто раз подумал, принимая решение.

Мумин Шакиров: Дело в том, что зритель уже столько получил - и добить его еще надо или нет? Не вызовет ли это обратную реакцию?

Федор Бондарчук: А фраза, которую ждал Никита Сергеевич Михалков? После просмотра картины так же, как с тобой, в разговоре он озвучил мне фразу, которую я вырезал, а он ее ждал, он ждал одной фразы, что война закончилась, из уст Краско, когда он прибегает - последний оставшийся в живых герой - и говорит: "Товарищ полковник, 9-ая рота боевую задачу выполнила, высота наша, колонна может идти", он ему отвечает: "Боец, не будет колонны! Война закончилась, мы уходим". Вот это "война закончилась" - мы совещались неделю, наверное, и, в конце концов, выбросили. В результате Никита Сергеевич Михалков сказал, что "ради этой фразы я ждал, когда ты ее скажешь". Я сказал: "Никита, я до сих пор не могу сказать, правильно это или неправильно".

Мумин Шакиров: К последней фразе мы еще вернемся, это очень интересный разговор.

Карстен Пакайзер: Я хотел бы задать более общий вопрос. Некоторое время назад в Германии в наши кинотеатры пришел другой фильм, который в свое время в России был довольно успешным, - "Ночной дозор". Я его в России не смотрел, а пошел в немецкое кино и увидел к удивлению, что кинозал заполнен до последнего места. Как вам кажется, такие вещи, когда фильмы отсюда имеют успех у нас, - это единичные случаи или, может быть, со временем это будет просто обычно, что немцы или англичане ходят в кино и смотрят русское кино?

Мумин Шакиров: То есть можно сформулировать так: собираешься ли ты завоевывать прокат в Европе?

Федор Бондарчук: Собираюсь. Проверим на "9 роте". Получается, любая картина, которая собрала больше 10 миллионов долларов в своей стране, не важно, Россия это или Папуа - Новая Гвинея, сразу же возникает интерес у мейджеров больших к этой картине - что это за картина, за которую проголосовало 2,5-3 миллиона человека. Картина, которая собирает 20 миллионов, - автоматом сидят на двух стульях 3 компании, с которыми мы ведем сейчас переговоры. Будет ли она в том виде, в котором мы видели (потому что "Ночной дозор" перемонтирован для американского зрителя и для европейского зрителя), - я готов перемонтировать свою картину. Как это будет выглядеть, мне очень интересно посмотреть. То, что международный прокат будет - это понятно, а вот посмотрит ли его зритель? Потому что там нет компьютерной графики и борьбы добра со злом, мы существуем не в виртуальном мире блокбастеров в чистом виде, даже не блокбастеров, а триллера, это все-таки драма. Вот как отреагирует европейский и американский зритель на нее, мне было бы интересно.

Юлия Идлис: Относительно американской темы вокруг этого фильма и в нем, когда я смотрела его, мне показалось, что он распадается на некие две части с двумя разными что ли источниками, идеологические. Первое - это вся учебка, которая, на мой взгляд, была показана очень по-голливудски...

Мумин Шакиров: Это хорошо или плохо?

Юлия Идлис: Я не знаю, это просто вот так, и это не оценочное суждение, это наблюдение. Вторая часть - это, собственно, когда они попадают на войну, - и вот это уже мне неведомым образом напомнило "Кавказского пленника", который для России, наверное, один из основных фильмов про войну не с государственной точки зрения. Есть ли там на самом деле такой водораздел? И почему там сливаются такая гламурность в освещении военной темы и искренность и ужас перед тем, что там на самом деле творилось?

Федор Бондарчук: Я понятия не имею, как ответить на ваш вопрос. Единственное, что я могу подтвердить, что фильм разделен, у него есть две части, и он драматургически и по времени делится ровно пополам. Единственное, если говорить об изображении, мы сделали два разных изображения (наверное, и зритель это заметил). Теперь - об инструментах, которыми я пользовался. Если вы это заметили, то ваше мнение... А что комментировать? Я не задумывался об этом и "Кавказский пленник" не ставил в пример. Я не знаю, наверное, вы правы.

Юлия Идлис: А вообще были какие-то источники, на которые вы опирались?

Федор Бондарчук: Источников у меня было несколько, но это не русские фильмы. Возьмем все источники советского кинематографа, начиная от "Они сражались за родину" и "Судьбы человека", кончая "Балладой о солдате", - это все советский кинематограф, потому что в современном российском кино я не видел фильмов про войну, на которые я хотел бы опираться. А в Америке это в первую очередь "Black Hawk Down" Ридли Скотта, я считаю, блистательная картина по части инструментария (не буду касаться идеологических соображений, потому что они там очень спорные). И вообще, все совпало, у нас в Мюнхене было две комнаты рядом со словаком, который работает на Ридли Скотта, и он сказал: "Парни, я знаю, что вы начинаете делать военную картину, вот вам стекла с "Black Hawk Down" Ридли Скотта. Мы смотрели "Black Hawk Down", потому что как инструментом кинематографа, технически, изобразительно он, конечно, произвел на меня неизгладимое впечатление. Хотя все сравнивают первую часть, многие сравнивают с "Full Metall Jacket" (Цельнометаллический жилет) Стенли Кубрика. Ну, и хорошо.

Мумин Шакиров: Я как раз хотел продолжить эту тему, она очень интересная. Потому что, кроме "Афганского излома" и еще пары картин, про Афганистан практически фильмов нет. Я задавал этот вопрос Кончаловскому, Соловьеву, они сидели здесь и по-своему отвечали. Мне интересно, как ты ответишь на этот вопрос. Почему у российских режиссеров получаются глубокие и интересные фильмы о Великой Отечественной войне (есть немало шедевров, и некоторые из них ты перечислил), но, к сожалению, до сегодняшнего момента не было картин об "Афгане"? И о Чечне не получается той глубины и драматизма, как у Копполы о Вьетнаме, например.

Федор Бондарчук: Ну, вот по Чечне я тебе в первую очередь отвечу на вопрос. Потому что по Чечне, я уверен на 100 процентов, 90 процентов режиссеров пытаются быть политкорректными. Тут надо идти на гражданский подвиг отчасти, потому что ты готовишь себя, что ты обрушишь на себя гору гнева. Помимо того, что тебя могут в подъезде просто пырнуть ножом, ты должен понимать это, и тогда от слова "политкорректность" ничего не останется. Все-таки время прошло от афганской войны, тем не менее, я же взял на себя ответственность показать войну именно так. И именно поэтому мы начали свой разговор с обвинения в мой адрес, что я снял антисоветскую картину, что я забыл, предал, очернил русскую армию, но я пошел на это, это моя позиция. Честная она или нечестная - покажет зритель.

Карстен Пакайзер: Скажите, пожалуйста, когда вам говорят (как в этой передаче), что вы сделали по-голливудски или что фильм снимается с голливудским размахом, вам это лестно или обидно? Как вы к этому относитесь?

Федор Бондарчук: К этому никак не отношусь, потому что я умный человек. У нас у критиков... Вы цитируете про Голливуд, а вот еще отличное замечание: "Бондарчук снял клип, большой клип, в клиповой манере". Что такое клиповая манера? Это придумали русские кретины-журналисты, ей богу. Надо знать кинематограф! А посмотрите на Потемкинскую лестницу Эйзенштейна - она снята в клиповой манере, уверяю вас. А первый бал Наташи в "Войне и мире" - это, уверяю вас, просто клип один. Что такое клиповая манера? Частый монтаж? Один монтирует длинными планами - и это его принципиальная позиция. Один монтирует сложно-постановочными, но есть и внутрикадровый монтаж... Это, кстати, моя мечта - снять картину с внутрикадровыми длинными панорамами, сложнейшими, которые разрешаются. Это нужно колоссальное умение! Попробуй сними, это же какой труд нужно потратить, потому что это обратные точки, укрупнение, детали... На это работают три "сэконд юнита" (second unit), мы сняли это все сами.

Возвращаясь к Голливуду, для меня это хорошего качества кино. Я все-таки режиссер не авторского кино, которое я обожаю и преклоняюсь, я его не умею просто снимать. Так же как я признаю, что я не умею снимать комедии, комедии положений, бурлески я не умею снимать, и все. Я очень сложно смеюсь, моя жена меня в этом обвиняет. Я хожу на театральные хэдлайнеры, той же самой Нины Усатовой, зал просто покатывался, и сидят два человека в зале, которые не смеются, - это я и бурят рядом со мной. Если говорят, что это дань Голливуду, значит, я отношу это к кино хорошего качества.

Юлия Идлис: Я думаю, что я могу объяснить про клиповую манеру.

Федор Бондарчук: Да, что это такое?

Юлия Идлис: Дело в том, что, когда я смотрела фильм, мне пришло в голову, что там проблема, которую я пыталась для себя сформулировать, вот в чем. С самого начала, в принципе, знаешь, что они все умрут, потому что зачем иначе снят фильм? И если знаешь конец, то понятно, что-то, что тебя держит у экрана, это не интрига, не чем все закончится, а что-то другое. И вот это "что-то другое" каждый находит сам для себя. Скажем, я это нашла в деталях, что вы рассказываете вокруг этой истории, в мелочах. А для вас, с чем вы увязываете эту огромную...

Федор Бондарчук: Я понял. Для меня самое последнее, на что я обращал внимание... Вы абсолютно правильно охарактеризовали схематику картины, и для меня самое важное было чувство сопереживания зрителя. Если у зрителя рождается сопереживание героям, это единственное, ради чего я хотел снимать эту картину. Я идеалист, такой же идеалист был мой отец. Может быть, это утопия, но я свято верю, что кинематограф способен изменить хотя бы на секунду человеческую душу к лучшему. Если девочки плачут и мужики плачут, сопереживают героям, если возникает чувство обиды, боли, радости, сопереживания, смеха, значит, уже я свою задачу выполнил. Потому что есть огромное количество технически блистательных картин, к которым ты абсолютно холоден сердцем.

Люди разные. Вас заинтересовали детали, меня это в меньшей степени интересовало. Меня интересовала только прямая эмоция. А, как оказывается, это очень сложно сделать. Можно снимать фильм про герань, которая росла с 1985 по 1990 год на окне в доме на набережной, и через эту герань заставить людей плакать, - вот это высокий стиль. Кино отчасти выигрывает тогда, когда у тебя работает эмоциональная составляющая твоя, не только глаза, мне так кажется.

Мумин Шакиров: Скажи, сейчас очень много критики в твой адрес, ты об этом тоже говоришь, и я даже видел материалы, где буквально по пунктам разложено...

Федор Бондарчук: Называется 35 ляпов "9 роты".

Мумин Шакиров: Ты взял в основу историю "9-ой роты", и за это тебя тоже, кстати, ругают - почему не придумал свою историю, а взял реальную историю и исказил ее. Вот этот удар для тебя какой-то существенный или нет?

Федор Бондарчук: Вообще не существенный. Меня вообще эта критика только радует, потому что человек, чтобы написать эту статью про 35 ляпов "9 роты", я тебя уверяю, потратил 35 часов или какое-то колоссальное количество времени у DVD, с паузой, чтобы замечать все это, эти истории, которые половина зрителей не увидит. Тебе важно, какой номер был на танке, который вез их?

Мумин Шакиров: Ну, это называется "искать вши".

Федор Бондарчук: Здорово! Вообще здорово, что творится вокруг "9 роты". У нас появилось активное население, которое разбирает кинематографическое произведение. И там не огульные, если ты заметил, обвинения, что "да, он там сделал рекламу", и все, нет, это разбор кино, это такой ВГИК конца 80-х годов, когда в среду показывали картину, потом студенты садились и начинали разбирать кино. Это меня только радует. Меня это расстраивало бы, если бы была только одна точка зрения. Их две - и меня это страшно радует.

Мумин Шакиров: Цитата Никиты Михалкова. Ему картина, в общем-то, понравилась, оценил он профессионализм, но он сказал, что это не национальное кино, что если поменять имена героям, сделать Джон или Майкл, то картина приобретет совершенно другую фактуру, то есть там "нет корней", как сказал Никита Сергеевич. Как ты относишься к этим его словам?

Федор Бондарчук: Я дал себе зарок. После пятого съезда Союза кинематографистов, после 1985 года, когда единственным человеком, который встал на защиту моего отца перед оголтелыми бездарностями, был Никита Сергеевич Михалков, от этого человека я приму любую критику. Если он так считает, это его мнение, и комментировать это я не буду. И по-прежнему скажу, что любое начинание Михалкова я поддержу, потому что это мой долг.

Карстен Пакайзер: Как вам кажется, насколько те молодые люди, которых вы в своем фильме посылаете в Афганистан, и их сверстники, которые сегодня смотрят этот фильм, - насколько это разные люди?

Федор Бондарчук: Я думаю, что сегодняшние молодые люди более свободные. Внутри, наверное, ничего не изменилось. Единственное, конечно, изменилось отношение к службе отечеству, потому что мое субъективное мнение, что нам никто не объяснил и не показа национальную идею, она не озвучена. Я живу без национальной идеи. То есть я живу с национальной идеей, придуманной мною. Я считаю, что это не только проблема большого государства, а это проблема любого государственного устройства: гражданам надо хотя бы декларировать государственную идею. В чем она заключается? Беречь детей, думать о стариках, воевать за родину, чтить флаг - как угодно. Но, пожалуйста, хоть какую-нибудь идею мне нарисуйте. Поэтому когда после перестройки наше государство поздравлял в Новый год писатель-сатирик, я сказал, что мы в полной жопе, простите, потому что я хотел бы видеть свой гимн, свой флаг и своего президента. Вот в этом проблема.

Какая бы ни была национальная идея, конечно, спорная, потому что мы все хаем и хулим коммунистический строй Советского Союза, но там была ярко выраженная национальная идея, а сегодня в России мы нуждаемся в ней. Вот этим отличаются молодые люди. Есть семьи, слава тебе господи, которые как-то (я даже не знаю, это удивительная вещь, и это надо провести какое-то исследование) то ли генетически, то ли какими-то другими способами пытаются восстановить этот дух в семье, и через это, через свой опыт пытаются воспитывать детей. Но отчасти этим должно заниматься и государство. Я бы хотел, чтобы там было.

Мумин Шакиров: Мы немножко переходим в политическую сферу. Тогда я хотел бы задать такой вопрос. Конечно, твою картину посмотрели десятки политиков, очень известных людей, и ты как-то невольно или вольно вошел в иную сферу, о тебе стали говорить как о серьезном режиссере. А что у нас обычно в стране происходит, известные артисты, известные спортсмены, когда у них есть какое-то публичное признание, их приглашаю в партии. Были какие-то приглашения, допустим, от "Единой России", поучаствовать?

Федор Бондарчук: Нет, я пока не член никакой партии.

Мумин Шакиров: А есть какие-то политические симпатии?

Федор Бондарчук: У меня политическая симпатия к президенту нашей страны.

Мумин Шакиров: В чем она заключается?

Федор Бондарчук: Во всем.

Мумин Шакиров: Ты разделяешь все его взгляды?

Федор Бондарчук: Нет, он в сложной ситуации, все не разделяю. Мне кажется, что мы живем в такое сложное время, и, уверяю вас, 100 процентов населения нашей страны даже на 5 процентов не знает о чудовищной коррупции и вообще о том, что происходит в политической элите нашей страны. А это чудовищно! И опять я же идеалист, и я надеюсь, что, выражая громкое свое мнение по поводу моего отношения к президенту страны, оно будет услышано, и, я надеюсь, чем больше будет людей, которые будут об этом говорить, я думаю, что что-то, может быть, и изменится. Но это такой сложный вопрос! Это как отношение мое к религии - оно очень ортодоксальное, оно пришло от бабушки, то есть я верю в Господа нашего Иисуса Христа, соблюдаю посты по возможности, по возможности в воскресенье хожу в церковь. Я не пытаюсь изучить другие религии, мне это совершенно не надо, и я с этим спокойно живу.

Мумин Шакиров: Ты затронул очень важную тему - о коррупции. Многие считают, об этом можно часто читать в прессе и в интернет-изданиях, что как раз президент имеет прямое отношение к этому и вольно или невольно поощряет коррупцию. Достаточно вспомнить все эти скандалы вокруг определенных нефтяных компаний.

Федор Бондарчук: Если говорить по поводу ЮКОСа, ты хочешь об этом говорить - можем поговорить.

Мумин Шакиров: Нет, я про ЮКОС не хочу, а я хочу просто сказать, что тебе нравится глава государства, он нравится многим, но есть мнение, что именно он своей политикой поощряет коррупцию. Ты так не считаешь?

Федор Бондарчук: Я не разделяю этого мнения.

Мумин Шакиров: Ты считаешь, что он с ней борется?

Федор Бондарчук: Я хотел бы надеяться. Опять же идеализируя ситуацию, мне понравился его прямой эфир по двум главным каналам нашей страны, а особенно мне понравился следующий день, когда снимали в тех местах, по поводу чего говорили, конкретные вещи. Понятно, что в масштабах страны это ничего, да, но если это делать чаще... Я идеалист, понимаешь, ничего я с собой поделать не могу.

Мумин Шакиров: Только ты не говори, что ты не знаешь, что те люди, которые задавали вопросы, - это подготовленные люди, во-первых, во-вторых, по пропускам строго туда пропускали, и ему не задавали те вопросы, которые ждали многие. Не говори, что ты этого не знаешь.

Федор Бондарчук: Знаю, конечно.

Мумин Шакиров: Тогда мы уйдем от этой темы. Юлия, может быть, у вас есть вопрос более...

Юлия Идлис: Я боюсь, что я вернусь к этой теме своим вопросом. Меня, честно говоря, удивило то, что в прессе мгновенно все закричали, что это антисоветский фильм, а мне-то показалось, что концовка там почти просоветская, когда закадровый комментарий идет о том, что эти люди погибли за ценности страны, которая вскоре тоже погибла. Мне в этом слышится какой-то ностальгический момент по поводу Советского Союза, в общем, в таком идеологическом контексте с современным. И это проходит за национальную идею. Судя по той скорости, с которой советское ретро становится модным, в общем, это так. Какие у вас отношения с советским прошлым, с его возвращением?

Федор Бондарчук: Я ностальгирую по времени, с которым связаны совершенно другие вещи. Я ностальгирую по мокрому асфальту на улице Горького, по запаху тополей на улице Нежданова. Ну, это связано с девушками, но никак не с Советским Союзом. Но если представить, что моя мама гонялась с ремнем по квартире, потому что я увидела, что я забрал "Архипелаг ГУЛАГ", запечатанный в газету из секретного нижнего отделения шкафа, а она это увидела, и то, что меня не выпускали за границу с полной семьей, а меня оставляли одного, потому что боялись, что мы убежим... Вообще чудовищно все это было. Я вот почему хотел поступать в МГИМО, мне хотелось уехать из страны. Я думал: неужели у меня не будет возможности посмотреть на другие страны? Потом представил, что моя жизнь могла быть сопряжена с дипломатической деятельностью Советского государства, - это чудовищно! Слава богу, Господь уберег. Ностальгия только по ощущениям, которые связаны не с государственностью, а государственное устройство... Я счастлив, что я живу в другой стране, совсем не демократичной, но совсем не свободной, но в другой.

Мумин Шакиров: Есть еще такая избитая фраза, - может быть, ты ее откомментируешь, - что те, кто говорят о том, что Советский Союз распался, и это хорошо, у них нет сердца, а те, кто хотят, чтобы он снова образовался, у тех нет мозгов. Ты как к этой фразе относишься?

Федор Бондарчук: В том виде, в котором существовал Советский Союз, ему никогда не собраться, это утопия. Есть бездарная внешняя политика нашего государства, и первый и главный пример - это Украина. Это бездарность! Первый и главный пример - это Грузия. Это бездарность! Вот это ощущение огромного, большого брата и ощущение, что "кто-то там у нас, да с вами ничего не будет, куда вы денетесь", вот это бездарно. Слава богу, что на примере Украины, я надеюсь, мы что-то поняли. Потому что Украина и Россия дистанцированы как два государства воинствующих, у которых государственная граница проходит с колючей проволокой, с железобетонными заборами, с визовой системой и так далее, - я думаю, что это некорректно. Я думаю, что это должно быть, и оно существует как отдельное государство, но коммуникации другие должны быть. Мы нарушаем возможность коммуницировать этой бездарнейшей политикой.

Мумин Шакиров: Ты в каком-то интервью сказал, что все-таки ты будешь заниматься политикой, но чуть позже.

Федор Бондарчук: Позже, да. У меня так много сил, у меня такой большой проект впереди, что меня совершенно не интересует сейчас политика.

Мумин Шакиров: Но ты можешь сказать хотя бы тезисы своей политической позиции?

Федор Бондарчук: Нет, конечно. А зачем? Не провоцируй меня, нет.

Мумин Шакиров: Но у тебя есть свое видение на определенные вопросы?

Федор Бондарчук: Есть, конечно. Тут же надо тоже понимать меру ответственности, если ты понимаешь, что не можешь молчать. У меня была пара случаев, связанных с органами МВД, когда ты понимаешь, что ты никто, ноль, и никакой защиты у тебя нет, - вот это страшно. С любым человеком в нашем государстве за одну секунду можно сделать все, что угодно. У тебя нет никакой возможности с этим совладать, ни пока, никогда.

Мумин Шакиров: По традиции, Федор теперь возьмет паузу, а каждый из присутствующих очень коротко должен сказать, что он сегодня для себя нового услышал.

Карстен Пакайзер: Мне было просто жутко интересно познакомиться и услышать много того, что не видно, когда человек смотрит фильм, что стоит мысленно за этой работой. На меня, честно говоря, достаточно сильное впечатление произвела личность режиссера, с которым мы сегодня беседовали.

Федор Бондарчук: Спасибо.

Юлия Идлис: Я получила ответы на многие вопросы, которые у меня возникали в процессе просмотра фильма. Я за это очень благодарна вам, Федор. И, кроме того, интересно было, что человек с такими разными взглядами на все - я имею в виду то, что мы сейчас обсуждали относительно президента, прав и свобод личности в нашем государстве, - смог сделать, в общем-то, цельное кино. Это не всегда получается у человека, который с первого взгляда, может быть, обладает разными убеждениями в разных областях, которые в масштабах одной личности не всегда уживаются. Я считаю, что это победа вас как режиссера над вами как человеком. И это очень хорошо.

Мумин Шакиров: Для меня тоже была очень интересная беседа. И я понимаю, что Федор соткан из противоречий. С одной стороны, он уважает главу государства, президента, с другой стороны, он видит, что в этой стране тотальная коррупция и человек - это гайка в большом механизме, от него мало что зависит, и если он попадет под каток государственной машины, от него ничего не останется. То есть сомнения и противоречия мне больше всего близки, ты пытаешься найти для себя какие-то ответы и продолжаешь искать, не делаешь для себя окончательных выводов. Вот это для меня важно.