Беседа с Владимиром Войновичем

Редакторы Радио Свобода Александр Батчан и Илья Дадашидзе беседуют с известным российским писателем и диссидентом Владимиром Войновичем.

Илья Дадашидзе:

Вы - автор антиутопии "Москва 2042", или, вернее, "Москва 2042-й",так?

Владимир Войнович:

Можно и так, и так. Я сам называю "Москва 2042". Некоторые говорят "Москва 2042-го года". Можно и так, или еще как-нибудь...

Илья Дадашидзе:

Насколько ваши прогнозы совпадают с тем, что сегодня происходит в России?

Владимир Войнович:

Когда я писал эту книгу, то я же там писал, что эта книга не предвидение, а предупреждение. Вообще, я просил не рассматривать ее как пророческую. Вообще, я всякие разговоры о пророчествах и ясновидении воспринимаю с иронией. Поэтому, если вы меня будете называть пророком, то я к этому тоже отнесусь иронически. Но все-таки я должен сказать, что в этом моем романе происходит "Великая Августовская революция", которая теперь, может быть, задним числом напоминает август 1991-го года, но роман написан гораздо раньше. Кроме того, один из трех главных персонажей у меня некий Леша Букашев - Гениалиссимус - будущий руководитель будущей страны, которая называется "Москореп"... Образовалось новое правительство в результате заговора генералов КГБ. Генерал КГБ, участник этой упомянутой Августовской революции, потом он - герой Бурят-Монгольской Войны и большой борец с волюнтаризмом, культизмом и еще какими-то измами... да еще с реформистами он боролся... Да, он борется со всеми, специалист по всем делам, и любовь граждан к нему столь велика, что ее можно сравнить вот с нынешним проявлением любви к похожему человеку.

Когда писатель пишет, вот если он серьезно относится к своему слову, то он канализирует действительность, какие-то проблемы, и тенденцию. Когда я писал, а я вообще начал писать этот роман в 1982-м году, откуда и название проецируется, я смотрел - какие тенденции... Я видел, что вот, отмирает власть КПСС, отмирают эти лидеры, вот они скоро уйдут. Я видел, что растет роль КГБ, причем, как института, где вырастают прагматики-циники, которые понимают, что коммунистическая идеология всем давно надоела и на ней ничего не сваришь, и они пытаются найти какой-то выход. Их беда или, скажем, недостаток в том, что, в отличие от коммунистов, если те считали, что все можно построить на идеалах, то есть, они эксплуатировали идеалы, то эти люди, которые были воспитаны в недрах КГБ, они - прагматики, циники, и думают, что идеалов вообще никаких нет. И то неправда, и другое неправда, потому что все-таки в человеке, помимо эгоистических инстинктов, которые надо признать есть и очень важны, все-таки есть "Души прекрасные порывы". В КГБ, как известно, думают, что общество можно построить на каких-то других факторах - просто на такой приземленности.

Александр Батчан:

Владимир Николаевич, я помню, как в 1982-м году, когда вы начали писать вашу антиутопию, мы с вами встретились в Нью-Йорке. Вы тогда были беженцем из СССР, вы бежали от подробно описанных вами преследований КГБ...

Владимир Войнович:

Прошу прощения, но я все-таки не бежал, потому что меня все-таки выгнали и лишили гражданства. Хорошо, когда бьют пинком под зад, человек бежит, но я не подавал заявления в эмиграцию. Меня толкали, и я выехал для чтении лекций, после чего меня лишили гражданства.

Александр Батчан:

Тем не менее, был создан такой фон, что вам пришлось уехать. Так или иначе, вы покинули СССР, и тогда, наверное, и вы, и я уж точно, не думали, что через 20 лет мы с вами будем сидеть в центре Москвы и предаваться воспоминаниям, и говорить о нынешних президентских выборах человека, который, или во всяком случае его организация, были каким-то образом связаны с людьми, которые вас преследовали. В этой связи у меня вопрос: что для вас было неожиданным в этих выборах. Для меня неожиданным было то, что когда я опрашивал людей, выходивших с избирательных участков, а я делаю это каждый год с 1991-го года, впервые, в этом году люди боялись говорить. за кого они проголосовали. Хотя, может, и не было оснований, но они боялись и говорили, что это - их личное дело, и глаза при этом бегали. Это были самые разные люди - пожилые и нет, состоятельные и не очень. Вот появляется какая-то такая неуверенность - подошел незнакомый, что-то спросил, а вдруг он что-то такое может потом сделать. Это вот для меня, а для вас что?

Владимир Войнович:

Сейчас уровень страха поднялся. Он был всегда. В России считалось проявлением мужества ругать Ельцина, но Ельцина можно было ругать сколько угодно, а вот другого персонажа - Юрия Михайловича Лужкова уже ругать было нельзя. Люди опасались - я видел это реально - Лужков - вот он там чего-то не даст или из квартиры выселит, или не знаю, был ли он действительно такой вредный для разных людей, но они опасались. Теперь у нас появился хозяин всей страны, о котором говорят, что у него твердая рука, и люди на всякий случай замолкают. Люди очень осторожные. Я вижу, что никакие привычки не прошли. Но самое мерзкое, что я сейчас вижу - бесстыдный подхалимаж, когда президенту, еще когда он был кандидатом в президенты, просто припадают к стопам, говорят такие комплименты, от которых должны уши вянуть... Если вообще у него не вскружится голова от этого, то он будет сильным человеком, и это вызывает во мне большее отвращение, чем страх.

Александр Батчан:

Но вы ждали, что выборы так быстро завершатся, что не будет второго тура?

Владимир Войнович:

Да, я, честно говоря. так думал. Я вам признаюсь: я не ходил на эти выборы, потому что если уже все определено без меня, то это, как советские выборы, а я на них ходил тоже только в очень ранней юности, в 16 лет, когда получил это право. А потом я не ходил, потому что все равно за блок коммунистов и беспартийных не беспокоился - знал, что он получит 99 процентов. И здесь я не беспокоился, знал, что он получит 50 с чем-то процентов.

Илья Дадашидзе:

Владимир Николаевич, чем бы вы могли объяснить успех Путина, о котором народу фактически ничего неизвестно. Вот этот "черный ящик" - мы не знаем ни его программы, ни то, как он будет обустраивать Россию. Так чем вы объясняете то, что народ, который, кажется, уже разуверился во всем и во всех, и которому политика надоела до смерти, вдруг пошел голосовать за неизвестного человека?

Владимир Войнович:

Прежде всего, конечно, это разочарование в предыдущей власти, в ее безвольности, неопределенности, в том, что, конечно, в своей массе люди живут, в общем, очень плохо. Второе: в России всегда была вот эта тяга к умиротворению. Я не зря написал роман "Москва 2042", у меня еще была об этом же повесть "Владычица", о том, как люди очень хотят иметь над собой кого-то, кто за них решит все вопросы, и все проблемы, и сейчас это опять проявилось. Интересно, что еще недавно были какие-то политические фигуры, Примаков, кто-то еще, кто казался фаворитом. Но все-таки у этих людей был тот недостаток, что люди - избиратели, они их знали. А тут появился такой загадочный...загадочный говорит: "Замочу, зарублю, не потерплю"... да? И решительный, еще, конечно - привычка и тяга к твердой руке. У нас таки люди всегда были недовольны, потому что надо же вот всем знать, кому подчиняться, кого благодарить за свое счастливое детство, за что-нибудь...

И вот, Путин ничего не говорил, но люди вложили в него все ожидания и наделили его всеми чертами, которые они хотели бы видеть в будущем руководителе. Одни поэтому заранее - авансом, считают его большим демократом, другие -диктатором. А он еще не проявил ни того, ни другого, ни третьего. А теперь я думаю, что за этим последует неизбежное разочарование, и не потому что Путин хороший или плохой, а потому что никакой живой человек не может оправдать надежд, вложенных в данном случае в Путина. Это просто никому не под силу, тем более, что Россия - бедная страна и остается бедной. И я не думаю, что он сделает, чтобы очаровывать людей дальше, чего-нибудь такое, кроме чеченской войны. Я не знаю, как быстро или небыстро она закончится, но у него еще есть много врагов. В том числе, один из них - коррупция, по борьбе с которой люди о нем тоже будут судить - как он - тронет, или сам погрязнет...

А тут дело в том, что начав бороться с коррупцией, можно, в конце концов, нас причислить в число коррупционеров и пойти по привычному пути. Это неизбежно, что ему придется с ней бороться. Но насколько он с ней будет бороться, и насколько сам будет с ней связан - все это тоже будет фактором, который будет влиять на отношение к нему людей. Но я думаю, что разочарование к нему будет просто неизбежным, если он опять-таки не станет настоящим, полноправным диктатором. Чего я не ожидаю вообще, потому что нет почвы для такой диктатуры. Если он станет настоящим диктатором, то мы запоем песни - как мы свободны, как нам хорошо живется, как при Сталине. Вот и сейчас его любят и считают, что и свобода была, и счастье народа, и все...

Илья Дадашидзе:

А как вы считаете, может ли он попробовать стать диктатором?

Владимир Войнович:

Мне трудно о нем говорить, потому что я о нем, как и вы ничего не знаю, как и весь народ ничего не знает, но я думаю, что какие-то круги его к этому будут подталкивать. Но он сам где-то сказал, что этот поезд ушел, и я думаю, что он в самом деле ушел, потому что сейчас Россия завязла во многих обязательствах. Кроме того, сейчас диктатура прежнего вида невозможна.

Прежняя диктатура была возможна при полной закрытости общества, а сейчас общество открытое - радио - даже если его переселят в Прагу, его будут слушать с еще большим вниманием чем сейчас, тарелки телевидения все надо посбивать с крыш, конечно, компьютеры, Интернет - все это невозможно победить... Кстати, когда-то по Радио Свобода лет десять лет назад я читал свою статью про компьютеры, она называлась "Электронный Враг Народа" - что когда компьютеры будут внедрены - их в СССР еще не было - тогда советская власть или предполагаемая власть в будущем с ними не справится, потому что диктатура всегда требует лжи, а компьютер всегда говорит правду, только правду, и ничего кроме правды. Его можно бить палкой, дать сильнейший разряд тока - он сломается. Но до того, как сломается, будет говорить правду, а диктатура с правдой несовместима.

Александр Батчан:

Владимир Николаевич, но все же объективно при всем этом нельзя отрицать, что у нас есть компьютеры, различные средства связи, радио и телевидение, но с приходом Владимира Путина роль спецслужб увеличивается. Даже, если в последние годы Путин и не был связан с ними напрямую, он может сыграть роль "кристаллизующего центра", такого "магнита", к которому стекаются железные опилки: и старые кадры, и новые - молодые, видят в нем человека, который может взять реванш, за их, как им кажется, унижение на протяжении всех этих лет. Даже если Владимир Путин не собирается этого делать, у него такой имидж, что они в это верят. А, как говорится, "короля делает свита". Может быть, он сам не знает, что хочет делать, а они могут ему помочь, "подсказать", что надо делать. Вы не боитесь этого?

Владимир Войнович:

Я с вами полностью согласен и опасаюсь этого, и, действительно, сейчас, безусловно, будет попытка создания полицейского государства, что в свое время пытался сделать Андропов. Но он, к сожалению - для некоторых, недолго пытался, его срок был ограничен. Но дело в том, что попытка такая будет, и есть вообще соблазн. Этим людям полицейского склада ума - работникам ФСБ и МВД, и каким-то чиновникам кажется, что общество можно построить по ранжиру, и все это просто. Я опасаюсь, что такая попытка будет, но тогда опасаюсь другого. Дело в том, что эта попытка безусловно провалится, и провалится уже с треском, и тогда Россия может быть вовлечена в очень большие неприятности, я не хочу этого пророчить, но вплоть до гражданской войны... Потому что общество такой диктатуры, надеюсь, уже не примет. А попытка будет, безусловно, потому что даже люди говорят: "Да, должен быть порядок"... Это, кстати, одна из причин - когда я посмотрел на этих людей, которые говорят: "Мы будем голосовать за Путина, потому что нам нужен порядок", - и кулаками при этом машут и все такое... Я подумал: "Нет, я с этими людьми ни за что голосовать не буду, ни за какие угодные развития"...

Илья Дадашидзе:

Эти выборы были поражением интеллигенции. Вот сегодняшняя роль интеллигенции?

Владимир Войнович:

Я не думаю, что это было поражением интеллигенции. Я, во-первых, вообще-то говоря никакой интеллигенции не вижу. Может, это то, что Солженицын назвал "образованщина". Потом, это же советская интеллигенция, она выросла в СССР, при советской власти, и наша интеллигенция - как раз те люди, которые идут к Путину и говорят: "Вот, вы знаете, вы видите"... Певица пришла и говорит: "Вот, спасибо вам, я ездила по всей России, и люди везде вас любят за твердую руку и за светлый ум"... А другая актриса сказала, что "у вас такая прекрасная походка", а третья просто кричала: "Мужчина, мужчина", - как будто она только-только вернулась с необитаемого острова, где вообще не видела мужчин. Это интеллигенция сейчас просто ринулась, может за подачками, за орденами, за разделом недоеденного раньше пирога. А интеллигенция, которую я очень уважаю - учителя, врачи, люди с маленьким достатком - ну что же, их роль в нашем обществе очень маленькая.

Александр Батчан:

Когда вы писали вашу книгу, а мы ее читали на Западе в начале и середине 80-х годов, нам казалось, что Россия находится в плену заблуждений, идеологии, скована догмами и штампами, а ваша книга, анализируя и вышучивая эти штампы, помогает освобождению России. Но, на самом деле, как я теперь вижу мы немного заблуждались - в то время были уже "позднебрежневские", "андроповские" и "черненковские" времена, и идеология была разрушена, и тогда в России возникал такой культ грубой силы. Потом, с приходом Горбачева, который разрешил Восточной Европе уйти, этот культ, "фетиш" грубой силы был преодолен, и теперь вроде все возвращается. Не кажется вам, что это - такое "дежа вю" - возвращение в андроповские времена - 80-е годы, и в этой связи вопрос к вам: каковы перспективы российской демократии? Вот этот шаг назад, насколько он затруднит продвижении в том направлении, которое задано России Горбачевым и Ельциным?

Владимир Войнович:

И кроме того, всем ходом истории. Конечно, Горбачев и Ельцин сыграли огромную роль, но я всегда хочу просто даже помянуть некоторых диссидентов . Я считаю, что диссиденты в движении России к демократии сыграли огромную роль, недооцененную российским обществом, а, может быть, даже и мировым. Дело в том, что я думаю, что все-таки это демократическое движение широкое - я в данном случае говорю уже не о демократическом движении, которое было потом, а о том, которое уже широко возникло на фоне всех реформ и неурядиц, последних лет, оно уже трудно остановимо.

Я думаю, что все-таки Россия движется - вот она с трудом , с отступлениями, все, но все-таки преодолеет и это, и полиция сейчас не справится со свободомыслием, потому что даже тогда уже андроповское КГБ не справлялось, это еще была сильная организация, сильное государство, а оно уже не справлялось...А сейчас уже такой разброд в умах, для меня, например, радостный, и просто я бы даже сказал: я, если можно так сказать, крайний сторонник свободы, но у нас все-таки было очень много попустительства - вот это воровство колоссальное, и сами власти были вовлечены в эту коррупцию, вывоз огромных сумм денег, и я думаю, что какая-то дисциплина не помешала бы. И, между прочим, это сочетаемо. В сильных западных демократических государствах всегда есть довольно строгая государственная дисциплина.

Александр Батчан:

Главное, чтобы мы с водой не выплеснули и ребенка - российскую демократию.

Владимир Войнович:

Да, но я думаю, что ребенок уже разросся, его довольно трудно уже выплеснуть.