Трибунал по Чечне - идея обретает плоть

В программе участвуют президент Российского Фонда Эффективной политики Глеб Павловский, ректор Российского государственного гуманитарного университета Юрий Афанасьев, журналист Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Тенгиз Гудава: Пропагандистская война, которую Россия почему-то вела против Соединенных Штатов, пока шла война в Ираке, затмила для российского общества вопрос не менее для него важный. Я имею в виду план создания Международного Трибунала для расследования военных преступлений и преступлений против человечности в Чечне. Недавно эта идея обрела плоть, хотя до полной ее реализации пока далеко.

Тему обсуждают: по телефону из Москвы - президент Российского Фонда Эффективной политики Глеб Павловский и известный общественный деятель России, ректор Российского государственного гуманитарного университета Юрий Афанасьев. Со мной в пражской студии Радио Свобода - сотрудник Русской службы Андрей Бабицкий.

В самый разгар иракской войны - 2 апреля - в Страсбурге на заседании Парламентской Ассамблеи Совета Европы вновь был поднят вопрос о создании специального трибунала для расследования военных преступлений и преступлений против человечности в Чечне. Идея трибунала принадлежит председателю комитета по юридическим вопросам и правам человека ПАСЕ германскому политику Рудольфу Биндигу. Он, кстати, представил обширный доклад о нарушениях прав человека в Чечне. Мой вопрос господину Афанасьеву и всем, один и тот же первый вопрос: если говорить прямо, трибунал по Чечне должен быть создан, по вашему мнению, или нет?

Юрий Афанасьев: Дело в том, что это такой вопрос, на который вот так, да, или нет, довольно трудно ответить, потому что, с одной стороны, если рассматривать практичность и реалистичность этой идеи, то, я, например, оцениваю их как минимальные. Но это вовсе не значит, что оснований для того, чтобы такие идеи рождались и развивались, получали завершения в форме какого-то документа такой солидной организации, как ПАСЕ, что таких оснований нет. Действительно, ведь за время двух войн в Чечне совершались преступления, я о правах человека и не говорю, но и преступления против человечности имели место. Это с одной стороны. С другой стороны, нарушения, массовые нарушения прав человека и совершенные преступления не получают какой-то оценки официальной на государственном уровне в России, должной оценки, с моей точки зрения. Эта коллизия, как мне кажется, и будоражит умы, настроения очень многих на Западе, кто по-настоящему озабочен перспективами России в сторону развития демократии, прав человека, и так далее.

Тенгиз Гудава: Господин Павловский, ваше мнение по поводу создания трибунала?

Глеб Павловский: Я думаю, что любые суды, в принципе, полезны в том месте, где совершаются, или совершались, или могут совершаться преступления, реальные или предполагаемые, но в любом смысле преступление должно судиться в том месте, судом граждан того места, где оно произошло, все остальные суды будут неизбежно становиться объектом злоупотреблений, либо вопиющего непонимания, которое, в свою очередь, ведет к злоупотреблениям. Мне кажется, что опыт уже создававшихся международных судов говорит об их крайне невысокой правовой ценности для людей того места, где люди страдают от насилия или чрезмерного применения силы.

Тенгиз Гудава: Господин Павловский, Рудольф Биндиг простую выдвинул схему: что отсутствие наказания влечет новые нарушения прав человека. Эта схема разве не работает в виде этих трибуналов?

Глеб Павловский: Это не тезис господина Биндига. Это тезис права, одна из элементарных правовых позиций. Разумеется, разумеется, именно поэтому, надо не ссылаться на трудности в совершении правосудия в Чечне, потому что, извините, политический процесс тоже трудно начинать там, там все трудно, но в этом и ценность борьбы за честный суд, что она должна проходить на глазах и с участием тех самых людей, которые заинтересованы в наказании преступлений.

Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, говорят, что практически неосуществима эта идея трибунала. В наше время, казалось бы, совершенно неосуществимые, невероятные вещи происходят очень быстро. Почему неосуществимая идея трибунала, почему бы не создать такой трибунал?

Андрей Бабицкий: Я должен сказать, что она неосуществима в рамках той технической схемы, которая была предложена, поскольку Биндиг предложил рассмотреть возможность формирования такого трибунал через Совет Безопасности ООН. Я думаю, что эта идея не будет одобрена ни при каких обстоятельствах в Совете Безопасности. Но это действительно не так существенно, потому что в принципе идея международного суда может быть реализована через какие-то другие структуры - через суд по правам человека в Страсбурге... Проблема даже не в реалистичности этой идеи. Мне кажется, вообще речь идет о более глобальных вещах, о переходе от классического международного права государств к надгосударственному праву гражданского общества, вне зависимости от каких бы то ни было границ. И в этом смысле мне идея кажется очень плодотворной, как идея, которая определенным образом, наверное, будет воздействовать на ситуацию внутри России.

Еще одно соображение: мне кажется, что таким образом и ПАСЕ себя обезопасила, поскольку она в последние годы подвергалась чудовищному деградирующему влиянию со стороны новых членов - государств полудемократических, полудиктаторских, или диктаторских, которые стали его новыми членами. Чтобы сохранить собственные стандарты, ПАСЕ должна принимать подобные решения. И я думаю, что очень большую роль еще и сыграло поведение, вполне хамское, российской делегации, которую возглавлял Дмитрий Рогозин, поскольку его манера - она свидетельствовала о том, что он не столько защищает какую-то правду, сколько пытается убедить вынудить ПАСЕ признать тот порядок вещей, который сложился в России, как единственно возможный.

Тенгиз Гудава: Вот, кстати, я хочу продолжить то, что вы говорите - за Россия или против трибунала, это одна сторона медали, это достаточно спорный вопрос дискуссионный, и ничего нет странного, что кто-то высказывается против. Но вторая сторона, не менее, а возможно более важная - это как Россия реагирует на саму эту рекомендацию. Я не буду называть имен, вы уже назвали, Андрей, но достаточно видные политики и политологи России просто наполняются праведным гневом и говорят о некоей русофобии, о каких-то вечных кознях против Росмии. Вот такая главенствующая теза. Господин Афанасьев, скажите, как бы вы прокомментировали такую реакцию, вообще, как надо реагировать на подобные идеи типа трибунала?

Юрий Афанасьев: Вот, болезненность восприятия этой идеи, она как раз и свидетельствует о позиции руководства России, властей России. Они воспринимают эту идею как что-то вроде выпада международной общественности в свой собственный адрес. И, видимо, так сказать, вот ощущение того, что здесь не все в порядке, оно и заставляет так болезненно и гневно и Ястржембского, и Рогозина реагировать на эту идею. Не только вот так реагируют - на самом деле, можно же спокойно реагировать, ведь это же не какие-то козни, не какие-то выдумки, не какая-то блажь. Действительно, весь мир обеспокоен теми безумными преступлениями, которые совершены и совершаются на наших глазах в Чечне. И именно осознание того, что ни политические структуры, ни юридические структуры и органы, даже не думают о том, чтобы посмотреть на причины того, что происходит, для того, чтобы привлечь к ответственности тех, кто принимал решения, приведшие к таким чудовищным последствиям, жертвам, нарушениям прав человека, вот как раз спокойствие в этом отношении и юридических органов, и политической власти в России, и заставляет, мне кажется, многих очень в Европе, да и в России тоже, думать о суде, о наказании.

Хотя, на первое место надо было бы поставить сам факт осознания недопустимости массового государственного террора в России, который практикуется со времени Октябрьской революции. Ведь, в конце концов, ни по поводу организованного голода в начале 20-х годов, в начале 30-х годов, ни по поводу других актов государственного массового террора до сих пор власти, политики в России членораздельно не сказали. Если бы были какие-то в этом смысле даны оценки, то была бы какая-то надежда на то, что мы осознаем и это боль, эту боль Чечни. Но ничего подобного - пока что эти самые люди, которые вот говорят о русофобии, о безумстве и так далее, никаких поводов для других размышлений они, к сожалению, не дают.

Тенгиз Гудава: Я хочу обратиться к господину Павловскому с таким вопросом, скорее, это размышление: почему бы трибунал, который мыслится сейчас в Страсбурге по Чечне, самые общие контуры этого трибунала пока только вырисовываются, почему бы России не воспользоваться этой идеей и не превратить этот трибунал в то, чем он и мыслится? Ведь не только российскую сторону там собираются судить и рассматривать, но не в меньшей, может, и большей степени и чеченских террористов, чеченских боевиков, нарушающих основные законы ведения войны и законы человечности. В таком случае теракт на Дубровке вполне мог бы стать объектом рассмотрения подобного трибунала. Не кажется вам, что есть некое рациональное зерно в этом трибунале, можно его так представить?

Глеб Павловский: Непонятно, что бы мы при этом приобрели, мы - в широком смысле - я имею в виду, и граждане России, и европейцы, от того, что теракт на Дубровке был бы объявлен терактом, что самоочевидно. Вопрос ведь в чем - мы довольно дорого платим за политический процесс в Чечне. Сорвать его даже в самых благих целях, если считать благими, я не знаю истинные цели господина Биндига, и не могу заранее говорить о русофобии... Часто там, где говорят - "русофобия", имеет место просто политическая недалекость. Россия так определенно поставила на политический процесс в Чечне, проходящий через референдум, что в сущности даже пожертвовала возможностью российско-американского сближения более приоритетному для нас чеченскому урегулированию, которое, конечно, невозможно было бы при совместном с США участии в иракской операции. Я, кстати, не вижу большой разницы между силами, противостоящими нам в Чечне, и господами в тюрбанах на Ближнем Востоке.

Если в Чечне наступит минимальное урегулирование, станет возможным и предъявление правовых претензий внутренним, в том числе, силам в Чечне, как этнически русским, так и этнически чеченским. Но есть и еще такой важный момент - момент суверенитета. В современном мире суверенитет не является абсолютной данностью, он должен защищаться и дипломатическими, и военными, и всеми средствами. Я бы сказал, что у России есть абсолютно ясный принцип: Россия ни при каких обстоятельствах, ни при каких угрозах и ни при каких аргументах не пойдет на ограничение своего суверенитета в пользу внешних инстанций. Поэтому не надо горячиться и кипятиться, надо спокойно разъяснять и достаточно определенно защищать. Тогда в нашем поведении, я имею в виду Россию, появляется предсказуемость. Все могут знать, что в этом вопросе мы не пойдем на какие-то промежуточные решения или компромиссы. Если государство не может себя защитить - оно плохое государство, даже с точки зрения собственных граждан.

Тенгиз Гудава: Господин Павловский, насколько я вас понял, политический процесс в Чечне вы видите как своеобразную альтернативу, событие, которое отменяет необходимость трибунала, хотя, по-моему, это вещи немножко разные - тут политика, а там права человека и право как таковое. Вы говорите, что Россия будет отстаивать свой суверенитет, опять же непонятно, кто покушается на этот суверенитет, но если Россия будет бойкотировать этот трибунал, если он будет создан, не приведет ли это к фактическому отторжению России от европейских политических институтов к изоляции России?

Глеб Павловский: Я думаю, что международные трибуналы любые пользуются настолько низким уровнем доверия и одобрения, на самом деле, даже в Европе, вспомним ныне действующий достаточно запутавшийся в двусмысленностях трибунал по Югославии, что, мне кажется, это достаточно маргинальная тема. Права человека надо защищать действительно твердой рукой. Если для начала нам предлагают хорошенько ослабнуть, а потом защищать права человека, то мы никого и ничего не защитим.

Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, пожалуйста:

Андрей Бабицкий: Я, честно говоря, считаю тезис о незыблемости суверенитета несколько архаичным и полагаю, что если настаивать на его императивности, то надо делать выбор между репутацией государства и собственно сложившимся порядком вещей. Сама рекомендация о формировании трибунала говорит, что резолюция не признает никакого референдума, никаких его результатов, считает его или фальсификацией, или мистификацией - что угодно. И последнее: я вижу существенное различие между тем, что происходило в Чечне и тем, что происходит в Ираке. Я был в Афганистане и видел, как там свалился режим талибов - как карточный домик. То же самое, собственно говоря, произошло ив Ираке. Этого не происходит в Чечне, поскольку, очевидно, у тех, кто сопротивляется, есть очень серьезная поддержка со стороны населения. Неважно, чем она обусловлена, эта поддержка.

Тенгиз Гудава: Господин Афанасьев, мне кажется, что в последнее время немножко внешняя политика России стала вразрез с основным течением, скажем, международной политики. Идея Рудольфа Биндига, которая сейчас обросла определенной плотью, после резолюции уже ПАСЕ - газета "Известия" так описала эту ситуацию: "Казавшаяся фантастической и провокационной идея немецкого депутата Рудольфа Биндига о создании международного трибунала по Чечне перекочевывает из воображения своих авторов в международный документ". Я повторяю тот вопрос, который я задавал господину Павловскому: ну, будет создан, допустим, трибунал, Россия выступит против, проявит еще большое рвение и так далее. Не приведет ли это к изоляции России, к еще большему отталкиванию России на обочину международной политики?

Юрий Афанасьев: Конечно. Мне кажется, из "немножко не туда" мы перейдем в "совсем не туда", по отношению и к тому, что должно быть в России, и к международному сообществу. Я вот хотел бы коротко очень возразить Глебу Олеговичу относительно того, что все ясно, все прозрачно, референдум - это путь к демократическому, политическому решению проблемы Чечни. Взрывы в Москве, Волгодонске и нашествие в Дагестан никак не связаны с началом второй чеченской войны. Если действительно все тут для всех ясно и прозрачно, то почему же нет расследования этих явлений и взрывов в Москве, и Волгодонске, и "Норд-Оста"? Почему бы действительно не создать в России представительный авторитетный орган, который взялся бы за самое глубинное расследование и причин, и последствий всех этих явлений. Может быть, тогда и у ПАСЕ не было бы никаких оснований говорить о международном трибунале. Но поскольку все видят, что события сомнительного свойства, и в политическом смысле, и в правовом отношении, и не просто продолжают иметь место быть в России, а развиваются по нарастающей - это по-настоящему создает тревогу в мире, что мы можем на пути этого государственного терроризма продвигаться очень и очень далеко. И поэтому мне кажется, спокойная реакция на такую идею, может быть с какими-то коррективами, может быть с какими-то поправками, может быть, с предложением сначала исчерпать все возможности в этом смысле в России, но все-таки не отказываться и от идеи международных трибуналов - такая спокойная реакция могла бы вселять какие-то надежды относительно того, что Россия действительно развивается по демократическому пути.

Тенгиз Гудава: Господин Павловский, пожалуйста:

Глеб Павловский: Я подтвердил бы точку зрения, что никакой пользы от какой-то экстренной институции с непонятными правами, она же должна получить какие-то права чтобы быть чем-то большим, чем общественное мероприятие - трибунал - я никакой пользы от этого не вижу. Недовольная общественность, недовольная российской моделью политического процесса в Чечне, может создавать любые институции, создавать трибуналы, существовал трибунал Бертрана Рассела, но это все институты общественные, способы воздействовать на общественное мнение. С моей точки зрения, перед нами именно кампания по воздействию на общественное мнение, к которой надо относиться спокойно, здесь я совершенно согласен с высказанными здесь точками зрения, что России нет причин нервничать и дергаться по этому поводу, потому что это все происходит вне зоны силы права и прерогатив. Вот, пожалуй, все.

Тенгиз Гудава: Глеб Олегович, еще один маленький подвопрос, не могу вам не задать: в ваших словах очень мягко, деликатно, но все-таки звучит та же тема - злокозненности против России - "кампания". Кого кампания и во имя чего, зачем?

Глеб Павловский: Сегодня существуют несколько цивилизационных очагов, которые развиваются каждый в своем определенном ритме в глобальном пространстве. Россия, в общем, новое государство, сама Россия, появление России - результат пересмотра нами того мирового порядка, который рухнул после того, как Россия вышла из состава СССР. Вот поэтому наша задача - обосновать свое место, но, безусловно, не требовать абсурдных трибуналов. Чечня тоже попыталась воспользоваться хаосом и выйти из состава России. Но у нее было три года, я напомню, форы, причем субсидируемой по неизвестной причине Российской Федерацией, форы на создание режима. Она крайне плохо этим воспользовалась - получила по заслугам. Америка тоже не нуждается в том, чтобы обосновывать свое моральное негодование режимом Саддама Хусейна. Общество и президент в 1999-м году не проводили трибунал, всем было ясно, где проблема - проблема была в Чечне. Сегодня этой проблемы нет, даже с точки зрения чеченского народа, подтвержденной на референдуме. Как ни плох референдум, он лучше, чем война.