Егор Гайдар и новый правый курс

Егор Гайдар последние несколько лет был не очень заметен в публичной политике. Он удалился в кабинетную тишь, что не мешало ему влиять на реальную деятельность власти, предлагая ей разработки своего Института экономики переходного периода. Но в декабре прошлого года на совете партии "Союз правых сил" (а затем - и весной 2003) он выступил с докладами, которые показали, что в анализе стратегического развития России Гайдар не потерял время даром.

Егор Гайдар в декабре, еще до приступа нынешней всеобщей критики правительства Михаил Касьянова, профессионально показал, что, в отличие от 2000 и 2001 года, в 2002-м внятной политики у кабинета министров уже не было, все большее тормозящее влияние оказывает на правительство партия власти "Единая Россия". Российская бюрократия отказывается вводить простые, прозрачные, контролируемые процедуры, делать власть, как того требует общество, некоррумпированной и подконтрольной.

Сейчас в России заканчивается восстановительный, после демонтажа социализма, шедший высокими темпами - рост, и наступает время иных решений, пора создания новых мощностей и долгосрочных вложений. России надо отказаться от модели "догоняющей индустриализации", используя стратегии постиндустриального мира.

И сегодня мы будем обсуждать стратегию развития России, которую предлагает один из лидеров "Союза правых сил" Егор Гайдар.

В своих последних докладах он указал на ключевые проблемы. Для благоприятного инвестиционного климата в России недостаточно налоговой реформы, разумной курсовой политики, снижения государственных расходов. Требуется эффективно функционирующая судебная система, реально защищенные права собственности, менее коррумпированная бюрократия.

Проблема населения. Оно в России - сокращается. Нужно не загонять эмиграцию в нелегальную сферу, что делают власти с помощью контрпродуктивного закона о гражданстве, а предложить политику адаптации эмигрантов по аналогии с США, Канадой и Австралией.

Проблема вооруженных сил. Необходим отказ от призывной армии и переход к профессиональной контрактной армии уже к 2007 году.

Проблема образования и здравоохранения. Постиндустриальное общество требует, чтобы в этих сферах тратилась большая часть ресурсов. В образовании Гайдар предлагает отбор в вузы по результатам единого экзамена и олимпиад и преференции тем, кто отслужит в армии по контракту. В здравоохранении - право выхода работника и работодателя из системы государственного медицинского обеспечения в конкурентную среду частных страховых компаний, освобождение от подоходного налога средств, которые работник направляет на страхование.

Обо всех этих инициативах мы и будем беседовать с Егором Гайдаром.

Егор Тимурович, в своих последних выступлениях вы говорите о том, что так называемый "восстановительный рост" замедляется, резервы использования старого экономического механизма, они в общем исчерпаны или исчерпываются, нужны структурные реформы и сохранение консервативной денежной политики. Но, с другой стороны, есть ведь и политические ограничители для того, чтобы проводить подобные меры. Вы их учитываете сейчас?

Егор Гайдар: Да, конечно. Я хочу минимизировать риски. Я прекрасно понимаю, что мы подходим к выборам. Я прекрасно понимаю, что на подходе к выборам привлекательность популистских рецептов растет. Я хорошо читал статьи моего друга и коллеги профессора Нойхауза по этому поводу. Я хочу попытаться убедить российскую экономико-политическую элиту в том, что при всей внешней стабильности мы еще не в той точке, когда можем позволить себе глупость.

Михаил Соколов: Вы проводите параллели с периодом НЭПа, когда была ситуация такого выбора: рост замедлился, и политическое руководство решило догонять Европу, Америку достаточно примитивными методами.

Действительно есть такие вот ясные параллели с 20-ми годами?

Егор Гайдар: Ну конечно, они есть для любого, кто читал экономико-политическую литературу конца 20-х годов, - дискуссии по поводу того, что надо сделать для того, чтобы подстегнуть темпы роста, - параллели достаточно очевидны. Конечно, надо понять, что ситуация разная, это параллели неоднозначные, не стопроцентные. Ситуация, в которой мы находимся, существенно отлична от той, в которой находилось советское правительство в 1926-27 году.

Михаил Соколов: Крестьян никто не призывает грабить.

Егор Гайдар: Да, крестьян грабить никто не призывает, никто не призывает раскулачивать кулаков и так далее, и так далее. Тем не менее, конечно, вот эта вот проблема, связанная... Да, рост был очень быстрый, а потом начал замедляться, а хотелось бы, чтобы он не замедлялся, и что-нибудь такое надо бы отчебучить, чтобы он не замедлялся, - это вот задает тон, к сожалению, экономико-политического обсуждения и в конце 20-х, и сегодня.

Михаил Соколов: Вот, на данный момент, вы учитываете то, что значительная часть этого роста связана с аномально высокими нефтяными ценами, которые, с одной стороны, дают поток нефтедолларов в Россию, а с другой стороны, на мой взгляд, расслабляют политическую элиту и как бы откладывают многое из того, что предлагается разумными людьми, на потом?

Егор Гайдар: Вы абсолютно правы. Есть два важных фактора, которые влияют на российское экономическое развитие. Первый из них, действительно, это восстановительный рост, и второе - это высокие цены на нефть. Восстановительный рост идет вниз, а цены на нефть остаются высокими - и это худшее сочетание для прогноза качества экономической политики. Потому что разжижение мозгов экономико-политической элиты в условиях высоких цен на нефть - это мировой феномен, это происходило почти везде и почти всегда, исключения довольно редки.

Если вы посмотрите, какую чушь пороло мексиканское руководство в период высоких цен на нефть в 1979-82 году, вам перестанет быть так стыдно за советское руководство периода 1979-82 года. Они, конечно, были идиотами, но они были не уникальными идиотами. Такими же идиотами было руководство практически всех стран, которые занимались нефтедобычей в условиях цен, которые были примерно в три раза в действующих долларах выше, чем сейчас.

Я, на самом деле, действительно очень глубоко уважаю наше правительство, которое не принято хвалить у нас, - интеллигенция не любит в России хвалить правительство - за то, что оно четыре года в условиях высоких цен на нефть проводило более-менее (не без изъянов) ответственную макроэкономическую политику. Я восхищен этим результатом. Мне, к сожалению, хотелось бы быть уверенным, что там будет и еще следующий год, пока есть шанс, что цены на нефть будут высокими. К сожалению, я в этом не уверен.

Михаил Соколов: Есть мнения, например, что идет уже скрытая такая подпитка промышленности за счет, скажем так, инфляционных источников. Инфляция 1,8-2,4 процента - это как-то вот...

Егор Гайдар: Это - другое. Пока денежная и финансовая политика остаются достаточно осторожными. Там есть другая проблема - проблема, связанная с курсовой политикой.

Последние 3-4 года Центральный банк и правительство пытались одновременно решить две задачи, которые теоретически мало сочетаемы, просто не сочетаемы в долгосрочной перспективе. Задачи эти такие: не допустить слишком быстрого укрепления рубля в реальном исчислении и постепенно добиваться снижения темпов инфляции. В силу комплекса причин и достаточно удачных технических решений правительству и Центральному банку последние три с лишним года удавалось одновременно препятствовать избыточно быстрому укреплению рубля и добиваться последовательного снижения инфляции.

В конце прошлого - начале нынешнего года перед правительством и Центральным банком встал вопрос, что мы делаем дальше, какой наш приоритет - мы дальше пытаемся в первую очередь содержать укрепление рубля в реальном исчислении или мы дальше важнейшим приоритетом считаем снижение инфляции. И надо было принимать решение. Центральный банк принял решение в пользу снижения инфляции. На самом деле это решение очень ответственное, имеющее экономические основания, но крайне рискованное в российских условиях.

Я очень надеюсь, что политика Центрального банка окажется успешной. К сожалению, здесь нет гарантий.

Михаил Соколов: Вы достаточно высоко оценили денежную политику правительства, Центрального банка. А если говорить о структурных реформах, насколько я понимаю, вы не удовлетворены, судя по вашим выступлениям, тем, что сделано, или, по крайней мере, относительно высоко оценили только судебную реформу.

Егор Гайдар: Нет-нет, я считаю: то, что было сделано в 2000-2001 году по структурным реформам, крайне важно и крайне полезно. Ну, надо же быть реалистами и научиться говорить себе правду, даже когда она противоречит интеллигентским стереотипам. Я понимаю, что ругать правительство интеллигенту в России прилично, а хвалить неприлично, но правительство за два года легализовало частный оборот земли - плохонько, но легализовало - впервые за последние 80 лет. Плохонько, я согласен, я крайне неудовлетворен качеством, особенно закона об обороте сельхозземель, но это - впервые за 80 лет.

Да, у меня есть претензии к Трудовому кодексу, но правительство существенно приблизило трудовые отношения, прописанные в законе, к тому, что может существовать на практике.

Да, не все сделано в налоговой реформе, но все-таки предельная ставка налогообложения существенно снижена, введен плоский подоходный налог, и это дало крупные дополнительные налоговые доходы. Да, не все идеально в сфере налогообложения природных ресурсов, но только то, что платят сегодня нефтяники, возросло в несколько раз по сравнению с тем, что они платили раньше. И они платят это на основе простых, предсказуемых и некоррумпированных правил. Да, не все замечательно с единым социальным налогом, но все-таки ситуация, когда с вас четыре ведомства собирали этот налог с разной базой, - она ушла в прошлое.

Да, в судебной реформе масса нерешенных проблем, но все-таки суд присяжных в России будет введен - это уже определенно - по всей территории страны. И уже сегодня введена нормальная судебная процедура ареста, и уже сегодня из-за этого десятки тысяч людей не сидят в тюрьмах до тех пор, пока им не вынесен приговор.

Да, у меня есть претензии очень серьезные к пенсионной реформе в том виде, в котором она прошла. Я считаю ее недостаточно радикальной и медленным рост накопительной части, неудовлетворительным компромисс по порядку инвестирования накопительной части пенсий. Но, тем не менее, то, что она уже сегодня начала влиять на поведение людей, в том числе поведение в области легализации зарплаты, - это вот статистика показывает.

Короче говоря, у меня есть претензии почти к каждой проведенной структурной реформе, у меня есть претензии к тому, какие структурные реформы не проведены. Но просто не сказать, что правительство много важного и полезного сделало за 2000-2001 год, могут люди либо ничего не понимают, либо люди, которые говорят откровенную неправду. Другое дело, что всегда это в России вопрос стакана, который либо наполовину пуст, либо наполовину полон.

Да, очень много сделано важного и полезного в 2000-2001. 2002 год почти потерян.

Михаил Соколов: То есть это то, что вы сказали, - "невнятная политика".

Егор Гайдар: Да. 2002 год - началась невнятная политика, резко падают темпы любых преобразований. К сожалению, политика становится непонятной, невыраженной, не дающей оснований полагать, что есть стратегическая линия. А лист того, что надо сделать, он по-прежнему очень длинный. Мы же с вами в России живем, не в Англии, нам надо довольно много всего сделать для того, чтобы сложилась та система институтов рыночного развития, которая в Англии сложилась в конце XVII века. И думать, что если мы здорово поработали в 2000-2001 году, то дальше в условиях политического цикла и приближающихся выборов мы можем позволить себе лечь и отдыхать на полатях, надеясь, что, тем не менее, развитие будет успешным, мне кажется довольно опасным выбором.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, а как вы тогда объясните вот такой застой именно 2002 года? Это что, значит, вот эта бюрократическая коррумпированная система, она в некотором смысле стабилизировалась, стала заключать откровенно коррупционные сделки групповые, как со "Славнефтью"? То есть она создала свою партию достаточно сильную, "Единую Россию". То есть эта система, она, в общем, я бы так сказал: стала во многих случаях неуязвима к внешним воздействиям.

Егор Гайдар: Я бы не сказал - неуязвима, просто более трудно уязвима. В 1999-2000 году российская экономико-политическая и политическая элиты пребывали в состоянии глубокого шока.

Михаил Соколов: Раскол был, правильно?

Егор Гайдар: Конечно. Все-то думали, что надо за Лужкова и Примакова голосовать, за это же чины и ордена будут давать. То есть первый эшелон элиты рванулся в "Отечество" со "Всей Россией", а потом выяснилось, что рванули не туда, и вместо "ура" "караул" кричали. Победил Путин, победило "Единство".

"Единство" состояло, прямо скажем, из, я бы сказал, третьего эшелона политической элиты и некоторое время просто так было ошеломлено фактом своего успеха, что не составляло автономной политической силы. А на это накладывался шок от кризиса 1998 года, понимание того, что вообще дела-то не очень хороши, что надо много и быстро делать для того, чтобы стабилизировать положение в стране. И в этой ситуации сопротивление реформам оказалось подавленным, минимальным.

Я прекрасно помню, как, скажем, мы проводили реформу подоходного налога в 2000 году.

Михаил Соколов: Все были "за", кроме коммунистов.

Егор Гайдар: Не надо иллюзий. Это неправда, не все были "за". И вообще представить себе, как мы провели тогда плоский подоходный налог, - это как бы надо только внимательно перечитать стенограммы Бюджетного комитета. Не все были "за", не надо.

Михаил Соколов: Но теперь все - "за".

Егор Гайдар: Это теперь все - "за". Вот плоский подоходный налог - это такая замечательная штука, которая создает потом себе устойчивую базу политической поддержки. Тогда далеко не все были "за", и проходило это тяжелейшим образом. И на самом деле почти ни в одной стабильной демократии не прошло бы никогда, а вот там прошло именно в силу того, что был фактор "100 дней" Путина, потому что было принято политическое решение, подготовлены документы, мобилизована поддержка, деморализована оппозиция, не готовая к сопротивлению, и так далее.

Что такое плоский подоходный налог? Это не просто плоский подоходный налог, это одновременно ликвидация кучи налоговых льгот, это ликвидация налоговых лазеек для страховых компаний, для банков, льгот для военных, для судей, для налоговых полицейских и так далее. Вот, на самом деле, представить себе проведение чего-то подобного в Америке практически невозможно.

Тогда это удалось сделать. Но потом постепенно, конечно, партия власти, партия российской бюрократии, она сорганизовалась, консолидировалась, к 1991 году - концу 2001 года она оказалась более-менее нормально устроенной, и дальше начала "бронзоветь". И "бронзовея", естественно, начала отстаивать свои интересы, интересы двух, собственно, родов. Первый из них - это собственно интересы бюрократии, это чтобы не было прозрачных процедур, чтобы система устроена была так, чтобы в ней можно было достаточно свободно распоряжаться административным ресурсом и деньгами налогоплательщиков; и второе, при этом, чтобы нравиться избирателю, соответственно, предлагать ему что-нибудь популярненькое.

И конечно, с 2002 года влияние этой партии власти на практически проводимую политику, - на то, что делает правительство, скажем, - оно очевидно нарастает, это видно просто. Это продолжается сегодня, особенно в канун выборов, и конечно, это радикально снижает качество проводимой политики.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, но получается такая ситуация, что и президент, и премьер в данном случае уже не выступают вот в этой ситуации во многих моментах таким мотором реформ. Возьмите, президент выступил против реформы "Газпрома", давно назревшей, а премьер, например, вдруг почему-то высказывается против строительства негосударственных нефтепроводов. Как бы почва уходит из-под ног, я бы сказал, затаившихся реформаторов.

Егор Гайдар: Все это - реальность, вы правду говорите. Ни президент, ни премьер не живут в вакууме, они живут в реальном политическом мире. Да, в принципе, нынешний - весьма популярный в стране - президент, конечно, практически любую, одну реформу, которую он поддержит, способен провести через Думу, через Совет Федерации. Нет сомнений. Но беда в том, что этих реформ надо проводить не одну. А дальше тогда выясняется, что, при всем влиянии Кремля в Думе и в Совете Федерации, возникает куча конкретных интересов, необходимость договариваться, необходимость достигать компромиссов, в той или другой политической форме платить за принимаемые решения, учитывать эти реалии.

Еще раз подчеркну: мы же живем в условиях демократии, а демократия - это, вообще-то, плохая форма правления, как известно. Другое дело, что она - лучшая из всех существующих, но она имеет свои серьезные проблемы. И проводить структурные реформы в условиях демократии нелегко, но, тем не менее, беда-то России в том, что - нужно. Если бы можно было не проводить, так замечательно. Вы знаете, мой опыт показывает: если ты можешь не проводить реформы, никогда их не проводи для интереса, проводи их только тогда, когда их нельзя избежать. Но беда в том, что у нас еще довольно много вещей, где нам нельзя избежать реформ, если мы хотим добиться устойчивого развития страны.

Михаил Соколов: А вы видите такую проблему, как все более сужающаяся возможность для частного лица участвовать в экономике? Вот, опять же, эта олигархическая структура, крупный бизнес и так далее, они постепенно закрывают для, скажем так, инициативных людей вход на рынок, и собственно, еще это лишает желающих перемен и западного развития России, лишает их массовой поддержки. Все больше людей, собственно, разочаровываются. Вот это вот окно возможностей, не политическое, а массовое, оно действительно... или дверь, дверь закрывается, и в окно уже не влезть.

Егор Гайдар: Я бы не согласился с этим диагнозом. Да, мне крайне не нравится избыточная роль крупного бизнеса в российской экономике, считаю ее в долгосрочном плане достаточно опасной для устойчивости нашего развития. Вот только мы все время создаем, мне кажется, себе мифы.

Давайте посмотрим чуть-чуть на статистику занятости. Если вы посмотрите на нее за последние несколько лет, вы увидите, что число занятых в России выросло на восемь с лишним миллионов человек. А если вы посмотрите на статистику занятости в крупных и средних компаниях, то вы увидите, что она почти не возросла. А куда эти 8 миллионов человек ушли? Куда, если они оказались занятыми дополнительно и не ушли в крупные и средние компании? Видимо, они ушли в малый бизнес.

Михаил Соколов: Или - в теневой сектор.

Егор Гайдар: А это другой вопрос. Малый бизнес есть в теневом секторе, не в теневом секторе, совершенно точно. Да, большая часть из них ушла в малый бизнес в теневом секторе, но это другая ситуация. Это не то, что вы описали. Это не то, что пришел Дерипаска с Ходорковским, контролируют все в России, и больше некуда крестьянину податься. Да нет, есть куда крестьянину податься. Желательно было бы крестьянину создать возможности работы в легальном секторе, когда он не зависит от рэкетира и платит налоги. Но на самом-то деле он работает.

Михаил Соколов: В вашем фундаментальном докладе вы сказали, что Россия в принципе соответствует уровню развития сейчас западных постиндустриальных стран где-то 40-60-летней давности - наверное, лучше 40 и, предположим, континентальным странам, типа Германии или скорее Франции. А значит ли это, что Россия, которая пережила все-таки период вот такого тотального коммунистического государствления, она действительно повторит путь этих стран с высокой вероятностью, то есть все те же самые проблемы? Или здесь все-таки есть специфика посткоммунистического развития?

Егор Гайдар: Конечно, есть специфика посткоммунистического развития.

Скажем, проблема российской демографии под серьезнейшим влиянием социалистического эксперимента и в отношении продолжительности жизни, и в отношении рождаемости, в этой связи и перспектив численности населения, проблем миграции и так далее. Мы просто столкнулись со многими проблемами, которые высокоразвитые страны переживают сегодня, на несколько десятилетий раньше. Но вместе с тем надо все-таки учитывать и другое. Да, есть серьезные искажения, связанные с наследием коммунизма. Но есть и общая траектория, порожденная вот таким мощнейшим феноменом, как современный экономический рост, тем, что происходило с миром и Россией на протяжении последних двух веков. Из того, что я сказал, не следует, что мы точно повторим вот эту вот траекторию развития, скажем, Франции или Германии 50-90-х годов. Из этого следует только одно: что есть высокая степень вероятности, что, если развитие России будет мало-мальски успешным, нам придется столкнуться со сходным набором структурных изменений и связанных с ними проблем. И лучше думать об этом раньше, а не позже, не в тот момент, когда они становятся неразрешимыми, а сейчас, когда ты можешь понять, что с этими проблемами ты столкнешься.

Михаил Соколов: Из вашего доклада следует, что первоочередные задачи как раз во многом - социальные.

Егор Гайдар: Действительно, именно эти проблемы возникают как доминирующие, ключевые на стадии постиндустриального развития, и я считаю, что мы сегодня должны о них думать, а не завтра. Потому что, когда они возникали, скажем, в Германии, во Франции, в США, реально они не понимали (элиты - французская, немецкая, английская, американская), в каком они мире будут жить через 50 лет. Они совершенно не понимали, какая радикальная демографическая трансформация им предстоит. Они совершенно не понимали, насколько возрастет, скажем, спрос на услуги здравоохранения. Они совершенно не понимали, что тот аномальный экономический рост, который там происходил в 50-60-х годах, не будет продолжаться вечно. Они не понимали, что вот те возможности наращивания налоговых доходов, которые открылись где-то после Первой мировой войны, окажутся исчерпанными. Короче говоря, они были первооткрывателями, они вынуждены были делать ошибки и потом учиться на своих ошибках. А мы имеем приятное преимущество...

Михаил Соколов: Наступить на те же грабли.

Егор Гайдар: Не наступить на те же грабли. Упрекать, например, Бевериджа в том, что он вырабатывал систему социального страхования в Англии, не понимая ее долгосрочных последствий, бессмысленно; он и не мог этого понимать. Упрекать нашу элиту в том, что мы не понимаем, что те установления, которые есть сейчас, долгосрочно неустойчивы, их нужно серьезно реформировать, для того чтобы обеспечить их устойчивость, - можно, потому что мы, по крайней мере, можем извлекать какой-то опыт из чужих ошибок.

Михаил Соколов: Вы считаете, что, например, можно довольно быстро запустить накопительную пенсионную систему?

Егор Гайдар: Я считаю, что можно быстрее ее запустить. Кстати говоря, слава Богу, что мы начали запускать накопительную пенсионную систему на более ранних уровнях, чем это делали страны-лидеры. Другое дело, что, учитывая специфику российской демографии, то, что мы уже начали делать и уже решили, уже недостаточно. Мы, к сожалению, должны идти быстрее и радикальнее, если мы хотим сохранить соотношение средней пенсии и средней заработной платы хотя бы на нынешнем уровне.

Михаил Соколов: Есть соблазн, скажем, решить проблему старших возрастов, которые не могут, естественно, накопить, например, за счет перераспределения нефтяной ренты.

Егор Гайдар: Это здорово. Но проблема состоит в том, что она крайне неустойчива. Если вы способны создать пенсионную систему, где средняя пенсия у вас пляшет в пределах три раза вверх и вниз, - тогда замечательно.

Но только как-то я не видел примеров подобного рода стран. Надо помнить, что средние цены на нефть на протяжении жизни нынешнего поколения между 1970 годом и 2003 плясали в нынешних долларах с 90 долларов до 11, то есть, соответственно, в 9 раз.

Михаил Соколов: Реформа здравоохранения. Вы предлагаете дать возможность работнику управлять фактически страховым взносом, который сейчас обезличенно направляется в систему обязательного медицинского страхования. С другой стороны, по-моему, это радость, действительно доступная и выгодная лишь для высокооплачиваемых работников.

Егор Гайдар: Первое, не только медицинского, но медицинского и социального. Второе, я предлагаю дополнить это реформой системы социальных вычетов, предоставив право работнику дополнять свои взносы на добровольное медицинское и социальное страхование, предусмотренные действующей системой, дополнительными взносами.

Михаил Соколов: За счет подоходного налога?

Егор Гайдар: За счет подоходного налога, совершенно точно. В процентах от объема, верхний предел в зависимости от объема облагаемого дохода. Да, это правда. Это в первую очередь будет влиять на поведение средне - и высокодоходных групп населения. Но это немало. Это меняет отношение к этим выплатам для крупных секторов российского бизнеса, для какой-нибудь там нефтяной промышленности, металлургической промышленности, газовой промышленности, железных дорог и так далее.

Это вопрос о том, это налог, который вы платите в казну и который никак не влияет на условия обслуживания ваших занятых, или это налоговая льгота, это та зарплата, которую вы выплачиваете своим работникам в другой форме, причем в наиболее благоприятной, потому что она не обложена ни социальным, ни подоходным налогом. Это вопрос о том, мобилизуете ли вы дополнительные деньги, которые пойдут на здравоохранение. Это вопрос о том, можете ли вы выстроить нормальную систему стимулов, где больницы получают деньги не в зависимости от того, сколько у них коек, а в зависимости от того, сколько они оказали медицинских услуг.

Да, все, что мы предлагаем, это не какая-то панацея, это не средство, которое позволяет вам все немедленно решить проблемы здравоохранения. Это позволяет создать систему стимулов, которые будут позитивно влиять на долгосрочные перспективы состояния системы здравоохранения и здоровья населения.

Михаил Соколов: Реформа высшего образования, да и вообще образования, без которой постиндустриальное общество вряд ли может состояться в России. Но те модели, которые вы называете, они, в общем-то, и действующей властью обещаются, - ну, единый госэкзамен, деньги идут за учеником и так далее - но в какой-то такой бюрократической форме.

Егор Гайдар: Да, то, что предлагается властью, имеет разумные основания. То, что происходит сегодня, трудно оправдать каким бы то ни было здравым смыслом. По всем обследованиям мы знаем, что у нас широко распространена коррупция и, мягко говоря, платежи при поступлении в вуз, есть система репетиторов перед вузами, есть сложно устроенная система блата при поступлении. Мы понимаем, что у тех людей, которые влиятельны и богаты, возможности обеспечить этот набор услуг для своих детей, больше, чем у других.

Мы понимаем, что реально на бесплатное образование(а, по сути, оно не бывает бесплатным), за которое платим мы, налогоплательщики, поступают дети в первую очередь из наиболее привилегированных и наиболее высокооплачиваемых слоев населения. Мы знаем, что те группы населения, которые менее влиятельны, менее высокооплачиваемы, вынуждены отправлять своих детей на платное образование. И мы знаем, что те семьи, которые относятся к наименее обеспеченным и наименее социально преуспевающим, даже своих талантливых детей не могут послать получить высшее образование, и их как раз забирают в армию.

Вот это вот реалии, и все на самом деле это хорошо в России знают, что жизнь устроена так.

Дальше, нам говорят - скажем, нынешняя образовательная элита: мы вот так устроены, нам так удобно, и так должно быть устроено - с чем, на мой взгляд, никак нельзя смириться, и мне, как налогоплательщику, ну никак невозможно. Нам говорят реформаторы системы образования резонно, что если вы хотите предоставить реальный доступ детям из низкодоходных, низкостатусных групп населения, но способным к высшему образованию, то вы должны ввести простые, прозрачные процедуры. Это правда. Дальше нам говорят, что никаких простых и прозрачных процедур, кроме тестовых процедур, мир еще не выдумал. Это тоже правда. Дальше нам говорят: давайте вводить единый экзамен, что осмысленно, и в общем эксперимент по этому поводу идет.

А вот дальше следует последний тезис, который очень легко оспаривается. Говорят: а давайте на основе единого экзамена теперь определять, кто будет поступать в какой вуз. А это уже очевидная ерунда, понятная любому, кто учился в вузе или кто преподавал в вузе. Я вот, например, преподавал и преподаю. Потому что ясно, чтобы отбирать студентов в консерваторию, на физтех, на мехмат, на факультет восточных языков, исходя из единых тестов, - это идиотизм.

Михаил Соколов: Но это - предлагается.

Егор Гайдар: Это - предлагается.

Михаил Соколов: Кроме нескольких вузов.

Егор Гайдар: Это неправильно, это не обеспечит нам качественного образования. Причем, вот с одной стороны, есть одна правда - действительно, деньги налогоплательщиков должны распределяться на основе простых, прозрачных тестовых процедур. И есть другая правда - для того, чтобы иметь качественное образование, вам нужны специфические требования, которые предъявляются к данной специальности и данному вузу.

Мы предлагаем решение - и решение, на мой взгляд, достаточно логичное. Мы предлагаем иметь систему тестов, которая, наряду с системой олимпиад и наряду с воинской службой по контракту, является единственным основанием для предоставления государственного финансирования. Мы предлагаем отказаться от тех норм, которые закреплены сегодня в российском законодательстве, которые регламентируют, сколько мы должны обучать бесплатных студентов, потому что они вообще бессмысленны, и особенно бессмысленны в России, где огромные колебания в возрастных когортах населения. Мы предлагаем увеличить финансирование на один образовательный ваучер.

Мы предлагаем добиться того, чтобы вузы от государства не получали никаких денег, кроме как денег за государственного студента. И тогда пусть они действительно сами определяют, соревнуясь, в том числе, за студента с государственным ваучером, с государственным гарантированным финансированием, то, кого они считают возможным принимать и кого невозможным. И особенно если мы увяжем все это с военной реформой, когда мы перейдем на контрактную армию, и вузы перестанут быть важнейшим способом откоса от службы в Вооруженных силах, а наоборот, служба по контракту станет важнейшим способом получения государственного финансирования образования, - что происходит, скажем, в тех же Штатах, где очень большая часть государственного финансирования образования идет именно по линии финансирования образования тех, кто прослужил по контракту в американской армии, - тогда, на мой взгляд, получается система прозрачная, разумная, справедливая и достаточно гибкая для того, чтобы при этом, при всей этой реформе, не угробить само образование.

Михаил Соколов: Тогда к этой реформе нужно присоединить собственно и военную реформу. Ощущение такое, что в пропагандистском плане ее очень резко критикуют "яблочники", что это слишком большой компромисс - отказ от чисто профессиональной армии, сочетание вот этого ополчения шестимесячного и профессиональной армии, раз. И с другой стороны, фактически она заморожена нынешним Министерством обороны.

Егор Гайдар: Вы знаете, там ситуация, конечно, тяжелая, но она лучше, чем то, что вы описываете. Программа перехода на контрактную службу будет разрабатываться не в течение всего 2003 года (причем, она уже не сможет быть включена в бюджет 2004 года и в этой связи откладывается неизвестно на -сколько), а должна быть разработана до 1 июня. И, в этой связи, должна быть интегрирована с разработкой бюджета 2004 года. Второе, что сами сроки реализации программы - это не до 2011 года, как предлагало Министерство обороны, а это 2004-2007 год.

Да, мы сегодня ведем работу вместе с Минобороны, Минфином, Минэкономики по конкретному анализу организационных и финансовых вопросов, связанных с переходом на контрактную армию. Это никогда так просто не бывает, но позитивные подвижки есть, битва не проиграна, есть серьезные шансы того, что все-таки нам удастся начать переход на контрактную службу не в тот момент, когда армия полностью развалится из-за демографических проблем 2007-2008 года, а существенно раньше, и сделать это более упорядоченно. Здесь не надо впадать в панику.

Военная реформа в России будет, она все равно неизбежна. Вопрос в том, будет она раньше или позже, будет она упорядоченно проведена или она будет проведена в условиях острейшего кризиса в системе комплектования Вооруженных сил.

Михаил Соколов: Решение вопросов миграционной проблемы. Наверное, ваша программа регулирования миграции, балльного принципа привлечения мигрантов, в основном - из стран СНГ, русскоязычных, адаптирующих - наверное, все хорошо, но, по-моему, это не очень популярная тема в условиях такой государственной ксенофобии и изоляционизма, который явно просматривается и в законотворчестве.

Егор Гайдар: Это чистая правда. Я убежден, что разумная миграционная политика предельно важна для России стратегически. Я убежден, что самое глупое, что мы можем сделать, это пытаться закрывать глаза на реальность и выдумывать себе реальность. Просто любой человек, который живет в Москве, знает, кто в Москве водит автобусы и троллейбусы. Любой человек, который живет в Москве, знает, кто в Москве строит дома и ремонтирует квартиры. И при этом делать вид, что этого всего нет, а вот те люди, которые этим занимаются, это какие-то страшные преступники, на которых надо охотиться и регулярно выдворять их в Таджикистан, чтобы на следующий день они вернулись обратно, - на мой взгляд, это самая глупая политика, которую можно проводить.

Если эмиграция в Россию неизбежна - а она неизбежна в силу вообще реалий постиндустриального общества, уж не говоря о российских демографических реалиях, - нужно научиться ею управлять, научиться ее регулировать, научиться вводить ее в правовые формы, добиваться того, чтобы эмигранты были социально защищены, добиваться того, чтобы они платили налоги в России, добиваться того, чтобы они не были объединены в преступные сообщества. Вот, собственно, это важнейшая задача.

Да, я знаю, это трудно. Кстати говоря, как ни странно, трудно почти во всех постиндустриальных обществах. Потому что есть такая своеобразная социальная шизофрения, когда люди хотят, чтобы у них были турки, которые работают уборщиками, и не хотят, чтобы у них были турки, которые живут как их соседи. Тем не менее, чем в большей степени мы поймем, что это реальность, что с этим надо жить, что этим надо управлять и это надо регулировать, - тем меньше мы проблем с этим получим.

Михаил Соколов: Вы знаете, есть такой вывод, который вы не сделали в своем докладе. Ни одна из постиндустриальных стран успешных не состоялась до того, как она провела деколонизацию. Россия от этого категорически отказывается, наоборот, продолжает такую вот чисто колониальную войну в Чечне. Как с этим?

Егор Гайдар: Вы знаете, я бы с этим не согласился. Дело в том, что Россия провела радикальную и бескровную деколонизацию, которая была мало характерна почти для любой империи индустриального периода. То, что мы сделали в 1991 году, это, вообще, достаточно беспрецедентный шаг в мировой истории. За это Ельцина потом бесконечное количество раз ругали, а на мой взгляд, он избежал развития событий по югославскому сценарию, которое было абсолютно реальным, и сделал очень ответственный выбор. Дальше всегда возникает фундаментальная проблема целостности государства и противоречия этого с правом наций на самоопределение, которую еще никто не придумал, как решать.

Михаил Соколов: Но Франция решила - в Алжире.

Егор Гайдар: Нет, Франция не решила в Алжире, потому что Франция проиграла алжирскую кампанию и была отделена от Алжира морем. Скажем, Испания не решила в стране басков, и Англия не решила в Ирландии. Притом - что Англия уступила огромную мировую империю, намного превышавшую, по численности населения, по доле мирового населения - советскую империю. А вот выяснилось, что решить проблему в Ирландии нельзя, потому что Ирландия внутренне разделена. И решить проблему страны басков для Испании, которая отдала свои владения в Латинской Америке, с войнами конечно, - тоже невозможно. Как, скажем, для Израиля крайне трудно решить проблему западного берега реки Иордан.

Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что нужно исходить из того, что Российская Федерация не должна быть симметричной, что должны быть особые отношения? А сейчас навязывается совершенно другое.

Егор Гайдар: Я не знаю твердого ответа на этот вопрос. Вот когда была первая чеченская война, мне казалось, что я знаю ответ на этот вопрос. И мне казалось, что ответ состоит в том, что - да, там есть проблемы с законодательством, но, в конце концов, если мы оставим Чечню - де-факто хотя бы - саму по себе, как Китай оставил Тайвань, то с течением времени ситуация там так или иначе стабилизуется. К сожалению, развитие событий на протяжении всего периода после Хасавюртовских соглашений не подтвердило мою гипотезу.

Вот здесь это тот случай, где я вынужден признать, что мне трудно отстаивать тезис, что я был тогда прав. Во-первых, в Чечне не сложилась мало-мальски стабильная власть, в Чечне продолжались массовые хищения людей, в том числе из других регионов России. И потом возникла проблема кризиса в Дагестане, мы уж не будем обсуждать детали и механизмы, но очевидно связанная с Чечней. Сейчас отстаивать тезис, что - "давайте оставим Чечню в покое и все будет хорошо", я бы не стал, потому что я не убежден в его правоте.

Михаил Соколов: Ну что - продолжать то, что делали?

Егор Гайдар: На мой взгляд, чеченская проблема длинная и очень тяжелая.

Да, хотелось бы более энергичной борьбы со злоупотреблениями в вооруженных силах, борьбы с коррупцией, большего желания интеграции чеченцев в мирную жизнь, сотрудничества с теми, кто готов это делать, больше усилий по налаживанию мирной жизни, по образованию. Все это тяжелая работа, она не дает немедленной отдачи. Там никакие референдумы, ничего не позволит решить с сегодняшнего дня на завтрашний.

Ну, вот я патентованных рецептов, которые, на мой взгляд, убедительны и позволяют сказать, что - "да, вы сделайте это, это и это - и с Чечней у нас все будет в полном порядке", - я их не знаю.

Михаил Соколов: Схема муниципализации, которая сейчас дается, - вы ее поддерживаете?

Егор Гайдар: Вы знаете, в тех законопроектах, которые внесены, есть масса всего разумного и правильного, но там есть и серьезные проблемы. Все реформы распланированы примерно как план баталий при Аустерлице: первая колонна марширует, вторая колонная марширует. Россия очень большая, очень несовершенная, но - федерация. Там разные условия, подсчитать финансовые последствия нелегко. Мне кажется, что если бы мы сформулировали все, что сформулировал сегодня президент и правительство, как общие рамки, как то, к чему в целом мы стремимся, но сроки приближения к этому и формы приближения к этому определяются реальными местными, региональными условиями, - это было бы все-таки правильнее. Я очень боюсь, что такую реформу проводить по принципу - куда марширует какая колонна - это очень опасно.

Михаил Соколов: Вы считаете, что существует угроза демократии в России в данный момент? Некоторые считают, что эта угроза исходит, на самом деле, от власти, которая готова проводить экономические реформы, но не готова демократизировать общество.

Егор Гайдар: Я считаю, что такая угроза есть. Я не считаю, что в России есть угроза такого полноценного авторитаризма по модели Лукашенко, скажем. Все-таки даже те люди, которые не очень любят нынешнюю власть, как, скажем, мой товарищ по партии Борис Ефимович Немцов, прилетев из Минска, будучи оттуда выдворенным, отметил, как замечательно жить в России на самом деле.

У нас оппозиция сидит в парламенте, лидеры ее не пропадают в неизвестном направлении. Есть партии, есть выборы. Есть более-менее свободная пресса. Есть свобода выезда, свобода въезда. Но есть серьезный риск эволюции всего, что происходит у нас, в сторону того, что я обычно называю закрытой демократией. То есть все атрибуты демократии вроде есть - и выборы есть, и оппозиция есть, но только то, что происходит на выборах, никак не сказывается на развитии событий в стране. И мы видели в мире довольно много стран, в том числе вполне цивилизованных, которые долгие периоды жили в условиях закрытой демократии, - Мексика. Я даже приведу более цивилизованный пример - Италия между Второй мировой войной и концом "холодной войны". Вроде все есть, а только ничего не меняется. И есть понятные стимулы в пользу такого развития - ну, надо исключить риски, связанные с разными экстремистами и так далее.

Но только вот то, что показывает весь опыт, - что закрытые демократии всегда стимулируют политическую коррупцию. А коррупция для России - это серьезная преграда роста. В этой связи, к сожалению, нам надо решать более сложную задачу. Задача построить закрытую демократию стабильную, она тривиальна. Задача построить реальную демократию, стабильную - гораздо сложнее.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что в России может повториться то же самое, что было в Европе, то есть 1968 год, леворадикальная такая, молодежная революция? Тем более что на фоне вот этого отрыва олигархии от народа действительно такое недовольство возросло.

Егор Гайдар: Да, я эту угрозу считаю серьезной, особенно на фоне антиглобалистского движения в мире. Дело в том, что коммунистической идеей всерьез российскую молодежь уже не увлечешь, она слишком архаична. А вот ощущение причастности к глобальному мировому движению, модному и стильному...

Да, движение это на самом деле финансируется лоббистами агропромышленного комплекса и текстильных отраслей, для того чтобы не допустить открытия их рынков для товаров из развивающихся стран, но кто это понимает? Это понимают 5 человек. А все это модно, здорово, тусовочно, замечательно, это придает протесту против истеблишмента, против существующих институтов молодой задор.

Михаил Соколов: В России тоже полно будет желающих профинансировать.

Егор Гайдар: Точно. Как в свое время принадлежность к марксистскому, социалистическому мировоззрению, в то время модному, крайне популярному, интеллектуально респектабельному придавало интеллектуальную респектабельность и молодой задор российской социалистической идее. Причем - они-то переварили это и, в общем, не поперхнулись в Европе, а мы расхлебываем по сегодняшний день. Вот очень бы не хотелось, чтобы было так еще раз.

Михаил Соколов: Егор Тимурович, а как быть все-таки с вашей партией СПС, с рейтингами на уровне пяти процентов, с недовольством в Кремле тем, что делают и особенно говорят некоторые лидеры СПС? В общем, есть такой риск, что правых может не оказаться в парламенте.

Егор Гайдар: Знаете, наши рейтинги колеблются в пределах где-то от 5 до 11 процентов. Но так как мы не контролируем основные телевизионные каналы, то, по странному стечению обстоятельств, о наших рейтингах чаще всего говорят в то время, когда они падают до пяти. Когда они поднимаются до одиннадцати, об этом почему-то забывают.

Я напомню, что в ноябре 1999 года, когда, собственно, мы всерьез занялись избирательной кампанией, наш рейтинг был 2 процента. Потом мы получили 8,5 процентов. Я думаю, что с результатами выборов у нас все будет нормально.

Михаил Соколов: Несмотря на неудачи в объединении с Явлинским?

Егор Гайдар: Вы знаете, наше дело было предложить, его дело - отказаться. Дело в том, что действительно наш избиратель хотел этого союза. Не вопрос в том, как я отношусь к этому союзу, - наши избиратели этого хотят. Мы должны были сделать все возможное.

Михаил Соколов: У микрофона Михаил Соколов. Моим собеседником был сопредседатель партии "Союз правых сил" Егор Гайдар.

Записывали мы эту программу еще до гибели Сергея Юшенкова. Это убийство Гайдар назвал делом рук российских нацистов. Если в России продолжат так же стрелять в очевидных лидеров либералов, а другие демократы превратятся в интеллектуальную обслугу нового "цезаризма", на всех блестящих стратегиях поворота России к Европе можно будет поставить крест.