Бедняки не жалуются?

Лев Ройтман: В президентском послании отмечается, что четверть российских граждан имеют доходы ниже прожиточного минимума. Социологи к беднякам относят еще большую долю населения - примерно сорок миллионов человек. На прошлой неделе академический Институт комплексных социальных исследований опубликовал аналитический доклад "Богатые и бедные в России", в этом докладе приводится эта цифра. Но интересен вывод: оказывается, российские бедняки обладают чуть ли не ангельским нравом - богатым почти никто не завидует, в своих неурядицах бедняки винят государство. При этом бороться за свое благосостояние они не готовы, соответственно, никакие социальные потрясения стране не грозят. Слава Богу. Однако, поговорить об этом стоит. Участники передачи, все в Москве: Отто Лацис, Андрей Зубов и Леонид Радзиховский.

Отто Рудольфович Лацис, я представлю вас теперь уже в новой должности: заместитель главного редактора новой газеты "Русский курьер". Мой вопрос: удивляют ли вас выводы авторов этого исследования?

Отто Лацис: Я их принимаю такими, как они есть, нет оснований не доверять специалистам. Они, скорее, радуют, потому что это реакция людей цивилизованного общества, они закономерно не верят государству и полагаются на свои силы. А если они хотят быть богаче, значит надо уметь лучше работать и уметь лучше выступать на рынке рабочей силы.

Лев Ройтман: Леонид Александрович Радзиховский, при том, что голубиный нрав российских бедняков является основным выводом доклада, мне, например, здесь, в Праге, трудно понять, каким образом при этом Коммунистическая партия Российской Федерации является наиболее по электорату массовой партией России?

Леонид Радзиховский: Я тут не вижу никакого противоречия. Коммунистическая партия, как все знают, абсолютно не является оппозицией, по крайней мере, не является боевой оппозицией. Она так же похожа на большевиков, как, допустим, партия СПС похожа на английских консерваторов, то есть просто ничего общего не имеет. Коммунистическая партия, если говорить в коммунистических терминах, это партия социал-предателей, социал-соглашателей, то есть это такой клапан, который выпускает пар и все, один из элементов государственной машины с 91-го года. Машине нужен не только газ, но и тормоз, Коммунистическая партия служит тормозом. Она отчасти тормозила реформы, что, может быть, плохо, а может быть, и хорошо, но главным образом она тормозила, если выражаться ленинским языком, проституировала саму идею социальной борьбы, социального протеста и так далее. Это прикормленная правительственная партия, которая больше всего на свете боится любых потрясений, смертельно боится оказаться у власти. Все помнят, как Зюганов своими собственными руками добивался, чтобы не стать президентом. Так что, коротко говоря, голубиному, как вы сказали, нраву бедняков соответствует более чем голубиный нрав их партии. Только бедняки-голуби тощие, а коммунистическая партия, ее руководство настолько разжиревшая партия, что они летать не могут, а только ходят и клюют, в кремлевском дворе, конечно.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Андрей Борисович Зубов, историк, здесь возникает достаточно парадоксальная, хотя социально утешительная ситуация. Ну вот ведь и президент Путин в своем послании Федеральному Собранию "О положении страны" приводит тоже весьма примечательные цифры, что касается забастовочной активности. Он говорит, что почти 900 тысяч человек участвовали в 97-м году в забастовках, а в прошлом году менее пяти тысяч человек, хотя при этом, я цитирую из его послания, "бедность отступает крайне медленно". Все это как будто бы совпадает с выводами авторов аналитического доклада "Богатые и бедные". В итоге возникает достаточно утешительная, нереволюционная ситуация, то есть получается, что жить по-старому сегодня верхи могут и хотят, а низы к новому просто не способны. Как вы это оцениваете как историк?

Андрей Зубов: Для историка России такие случаи известны. Бывали периоды в русской истории, когда народ, поставленный в ужасающие условия, скажем, в условия крепостного права, бунтовал мало и соглашался, чтобы его продавали как скотину оптом и в розницу, что его земли приватизировали помещики с легкой руки Екатерины, и потом Александр Второй эти земли не вернул, а предложил у тех же помещиков выкупать. Но эта краткосрочная, может быть, достаточно спокойная ситуация в итоге обернулась национальной катастрофой, я думаю, погубившей Россию в 17-м году. И до этого в Прибалтике, где такие реформы прошли в начале 19-го века, столь же несправедливая революция 1905-го года, пожегшая почти все немецкие усадьбы этого края. Я боюсь, что утешаться тут особенно нечем. Действительно, произошло следующее: когда президент Путин пришел к власти, простой народ воспринимал его как некую альтернативу Ельцину. Ошибочно, наивно, конечно же - он был выдвинут Ельциным, это его преемник. Но, тем не менее, его воспринимали как некую альтернативу, как некоего динамичного, национально заинтересованного главу государства. Эти взгляды рассеиваются сейчас. Мое общение с людьми показывает, что таких людей становится все меньше и меньше, кто в этот обман верит. Но, тем не менее, он еще присутствует. Боюсь, что если бы в социологическом опросе был задан вопрос, считаете ли вы, что богатства большинства современных богатых, нажиты законно справедливо и правильно, люди бы сказали "нет, не считаю". По крайней мере, я сталкиваюсь с этим ответом на каждом шагу. И, действительно, простые люди ясно видят, что в несколько лет нельзя стать миллиардером честно. Безусловно, это государство подыграло определенным людям, сделало их богатыми. Но ведь любой радиослушатель наш, любой человек в России понимает, что богатства не ткутся из воздуха, что если кто-то становится очень богатым, может быть только две ситуации у простых людей - или они тоже становятся богатыми, пусть умеренно, следовательно, государство в целом богатеет, развивается, одни богатеют быстрее, другие медленнее. Или они становятся еще беднее, и тогда это означает, что богатые просто высасывают из карманов бедных то, что в принципе им принадлежит за их работу, за их деятельность. Приведу один пример: сейчас моя жена, как многодетная мать, получает пособие на детей, это пособие 70 рублей в месяц на каждого ребенка. Сами работники социальной сферы говорят, что им стыдно людям в глаза смотреть, выплачивая такое пособие. Явно обман, его все видят. Поэтому говорить о том, что богатство действительно равномерно распределяется в обществе, невозможно. Или другой пример: сейчас в России, как известно, закупаются государством, образно говоря, два танка в год, три локомотива новочеркасского завода в год и при этом - множество шестисотых "Мерседесов". Но совершенно очевидно, что танков и локомотивов закупается безмерно мало для нужд даже слабого государства, а "Мерседесов" безмерно много. Ясно, что деньги, которые должны тратиться на закупку техники военной и гражданской, просто разворовываются и тратятся новыми богатыми для себя.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Истины ради: авторы этого отчета приводят следующие данные - за изъятие неправедно нажитых богатств готовы проголосовать 46%, то есть почти половина опрошенных. Это как раз и есть тот электорат коммунистической партии, который я имел в виду в своем вопросе Леониду Александровичу. При этом отчет, следует сказать, очень противоречив и поддается разным толкованиям. Бедные полагают, что они ограблены государством, с другой стороны, они не готовы, мы видим это и по тем данным, которые привел Владимир Путин, к каким-то формам социального протеста. Будучи ограбленными государством, в то же самое время они дают главе этого государства невероятный, грандиозный рейтинг популярности. Как вы это объясняете, Отто Рудольфович?

Отто Лацис: Я думаю, здесь вовсе не голубиный нрав, просто нестандартная ситуация в российском обществе, и форма отрицания, форма протеста тоже нестандартная. Это не уход в коммунистическую партию, потому что это не является настоящей левой партией, партией трудящихся, партией бедных. У нас преобладают новые бедные - это учителя, врачи, это научные работники, это интеллигенция, которая, действительно, получает меньше прожиточного минимума, действительно, крайне недовольна действительностью, но она никогда не пойдет к коммунистам, потому что знает, что с этими было и будет еще хуже. Они также не бастуют, потому что в некоторых профессиях забастовки запрещены, а, затем, забастовки как раз требуют определенного уровня благосостояния трудящихся, прежде всего организованного, мощного и способного их поддерживать профсоюзного движения. У нас же человек забастует - он с голоду умрет через две недели, у бедных нет никаких накоплений и подкормить их некому, у нас таких богатых профсоюзов нет. Люди протестуют, если протестуют, чаще всего тем, что образованные люди, которые нужны на Западе, уезжают, к сожалению, очень многие уезжают, люди протестуют соответствующим голосованием на выборах. И надо сказать, что соответствующие политики очень опасаются голосования, неблагоприятного для себя. Просто это не протест на улицах, в забастовках, но это не значит, что протеста нет.

Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Леонид Александрович, в мире волна террора, мы постоянно читаем всевозможных экспертов: бедные поднимаются против богатых, бедная часть мира против богатой части мира. В России мы видим, вновь-таки, повторяю, если верить выводам авторов отчета "Богатые и бедные", что ситуация все же штилевая по сравнению с тем, что мы наблюдаем в этом мире, по крайней мере, в объяснениях политологов. С вашей точки зрения, быть может, российский бедняк, действительно, по характеру, по своему социальному складу, по своему историческому нраву иной?

Леонид Радзиховский: Да, иной. Он пассивный, его организовывать надо. Ленин был не дурак, он говорил, что революционные идеи ни от какой самой распаршивой жизни сами по себе не зарождаются. Они же не глисты, они не появляются сами по себе, их надо развивать, "сеять разумное, доброе вечное", и вот тогда спасибо сердечное скажет вам русский народ. Так вот эти революционные идеи никто не сеет, никаких революционных партий абсолютно в стране нет. Есть маргиналы типа, допустим, Лимонова, но, понимаете, идеи Лимонова, я недавно читал его книжку, о том, что стране необходим групповой секс и всех детей в возрасте 13 лет необходимо дефлорировать насильственным путем, едва ли такие идеи привлекут десятки миллионов простых людей. К слову сказать, тот же Лимонов в книге пишет очень правильно и честно, что рабочий класс давно уже никакая не революционная сила, а абсолютно консервативная, инертная масса. То есть революционных партий в стране нет - это первое. Второе: надо иметь в виду, что революционные настроения хороши не там, где просто бедные, а там, где молодое общество. Посмотрите, третий мир - там же огромное количество молодежи. У нас пропорции возрастные другие, мы стареющая страна, так же, как Европа. Динамит революции - это всегда молодежь, а молодежь в России в общем-то жизнью довольна, она относительно привилегированный класс. Да, многие живут очень бедно, это правда, но они рассчитывают или стать бандитами, или пойти в какую-то фирму работать, или к чему-то приспособиться. То есть тут два обстоятельства: первое - это отсутствие любой организации, кроме государственных организаций и бессмысленных партий, просто прикормленных при государстве, начиная с коммунистов и так далее. Второе - отсутствие социально-озабоченной молодежи, ее социальная озабоченность канализируется по вполне приемлемым для общества руслам. И третье - старая добрая традиция социальной пассивности, которая в России всегда была.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Я возвращаюсь к этому аналитическому докладу "Богаты и бедные в России", там приводится поразительная цифра: три четверти российских бедняков не смогли изменить к лучшему хоть что-либо в своем положении за десять лет. Это ведь социальный застой на самом деле. Андрей Борисович Зубов, вы мне до начала этой передачи говорили, что на днях вернулись из Псковской области, что вы там увидели?

Андрей Зубов: Я там увидел как раз те вещи, после которых президентский доклад выглядит просто смешной бумажкой, как это ни грустно. То, что здесь в Москве воспринимается как-то достаточно серьезно, в соприкосновении с провинцией выглядит совершенно иначе. Я увидел там трагическую картину заросших полей, полностью прекратившегося сельского хозяйства. Это юг Псковской области, места, которые раньше были пшеничные, кормили и эту область, и Петербург. Я увидел там то, что на железнодорожных станциях больше не продают билеты по той простой причине, что получающий 700 рублей в месяц кассир не считает нужным приходить на работу. А 700 рублей - это полставки кассира, именно так МПС оценивает работу единственного человека на вокзале в районном центре. Я увидел там в одном из волостных центров, это волостной центр Ямище, что там год назад закрыта средняя школа, учителя остались на улице, и с одним из них я беседовал, которому осталось три года до пенсии, он преподавал историю и английский язык. Он говорит, что дети-то есть, но в районном и областном центрах образования считают, что на волость достаточно двух школ, а третья школа явно лишняя, и поэтому теперь молодые родители с детьми вынуждены уезжать или не давать детям образование. Почему все это? Потому что, с другой стороны, я увидел там же небольшие поселки новых русских великолукского масштаба, я увидел четырехэтажные дома, скупленные лучшие квадратные километры лесных угодий вдоль великолепных озер, беседовал с этими новыми русскими, которые без зазрения совести говорят: что ж, теперь мы имеем деньги, мы будем покупать, а на все остальное нам наплевать, нас не интересует. Мы смогли стать богатыми, почему же они не смогли? Вот здесь и есть главная ложь, потому что богатыми они смогли стать не из-за своей талантливости, не из-за своей какой-то удивительной предприимчивости, а из-за того, что государство на областном ли уровне, на уровне господина Михайлова, губернатора, который не постеснялся в нищей области купить за сто тысяч долларов лимузин для своих нужд, на уровне ли всего государства в целом, где не постеснялись президент Ельцин и Путин потратить десятки миллионов и позволить разворовать еще десятки миллионов при строительстве Большого Кремлевского дворца. Они дают деньги, они даются средства этому небольшому числу новых русских, оставляя весь остальной народ нищим. Если в Кувейте с нефтеносных полей кормится все общество, то у нас все общество ничем не кормится, а с нефтеносных полей кормится узкий слой новых богатых. И вот в этом смысле народ и прав, и не прав. Он прав в том смысле, что, конечно же, государство виновато, что государство установило такой порядок. Но, с другой стороны, он не прав, потому что, безусловно, государство действует не само, оно действует через определенный круг людей, доверенных людей, которым оно передоверило свои деньги. И, наконец, о социальной пассивности. Леонид Александрович сказал о том, что это традиционно русская черта. Какая же традиционно русская черта пассивность, если был Пугачев, если был Болотников, если была Октябрьская и Февральская революция, 1905-й год? То есть никакой пассивности не было. Но были эти советские десятилетия, погубившие русский народ полностью, одних изгнавшие за границу, других уничтожившие в лагерях и в застенках, третьим просто пригнув шеи до земли, конечно, после этого вышел народ разбитый, подавленный, не способный к сопротивлению социальному, даже плохому, юридически законному и незаконному. И этим пользуется группа людей, захвативших власть и, действительно, качающих несметные богатства России в свою пользу.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович: вы назвали любопытную цифру - кассир на вокзале железнодорожном получает 700 рублей, полставки, целая ставка 1400 рублей, а прожиточный минимум, официально установленный на этот год, по которому, кстати, социологи и исчисляют уровень бедности, это две тысячи рублей в месяц. И вот этого дохода не имеют более сорока миллионов россиян. Отто Рудольфович Лацис, протестов широких нет, будем надеяться, до тех бунтов революционных в России больше никогда не дойдет, с вашей точки зрения, при том, что бедность является устоявшейся российской реальностью, что впереди?

Отто Лацис: Я бы не советовал властям очень успокаиваться. Дело в том, что очень быстро, надо брать сейчас не сиюминутное положение, а динамику. Очень быстро растут, правда, средние, но за этим основной процесс, средние реальные доходы. Последние три-четыре года после краха 98-го года, общего шока и отчаяния вдруг они довольно неожиданно стали очень быстро расти, здесь очень большую роль играют нефтяные деньги, а также происшедшая девальвация рубля в 98-м году. Вот эта динамика она и сдерживает социальный протест. Но ведь это быстрый рост от нищенского уровня. Если так будет лет 10-15 прирастать такими быстрыми темпами реальный доход, тогда заметное уменьшение бедности будет, пока его нет. Если этот прирост хоть чуть затормозится у пенсионеров, у тех, у кого реальные доходы ниже прожиточного минимума, социальный протест будет немедленно. Я хочу напомнить эпизод нынешний зимы, когда пенсионерам неосторожно повысили пенсии на 30 рублей. Был без всякой организации от миллионов людей со всех краев страны, от Приморья до западных областей, поток денежных переводов в Кремль Путину по 30 рублей, по одному доллару. Вот эту прибавку пенсионеры возвращали президенту. И этот очень невинный, вполне законный процесс, никто ничего не громил, никакой революции не требовал, он перепугал власти, реакция президента была очень нервной. И заслуженно. Понятно, что в преддверии выборов с протестом пенсионеров, которые составляют четверть избирателей, нельзя идти на выборы. Я думаю, что если хоть чуть пошатнется экономическое положение и нельзя будет непрерывно и быстро улучшать положение людей, то все возможно. Надо сказать, что механизм социальных процессов, социальных взрывов мало изучен вообще и очень плохо понятен бюрократии, может быть всегда какая-нибудь неожиданность.

Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Ну что ж, механизм, по крайней мере последствия этих взрывов, а я тоже очень надеюсь, что их никогда больше в истории России не будет, великолепно изучил практически и очень четко описал Блок в свое время: "В деревне у меня сожгли библиотеку".