Интервью с Адольфом Шапиро

Марина Тимашева: Фестиваль "Балтийский дом", разговор о котором я начала в предыдущем театральном выпуске, привез в Москву не только спектакли петербургских театров, но и лучшие постановки стран Балтии, в том числе тургеневских "Отцов и детей" в изложении Таллиннского городского театра и в режиссуре Адольфа Шапиро.

"Линна-театр"- это чудо из чудес. Он располагается в самом центре старого города и состоит из восьми лепящихся друг к другу разноцветных старинных зданий. В нем три сцены, несколько кафе и ресторанов - уютнее не бывает. Здесь собрана фантастическая актерская команда, которую возглавляет блистательный эстонский актер и режиссер, 40-летний Эльмо Нюганен. Имя его российской публике знакомо, потому что в Большом Драматическом театре несколько лет назад он выпустил "Аркадию" Тома Стоппарда, а совсем недавно - спектакль в московском "Ленкоме".

Сам Эльмо Нюганен в спектакле "Отцы и дети" не занят. Честь ему делает то, что он не боится сравнения собственных постановок со спектаклями других замечательных режиссеров.

Приглашенный им Адольф Шапиров, почитай, что живой классик. Спектакль, поставленный им в бытность руководителем Рижского Театра Юного Зрителя, входит в хрестоматии по истории советского театра. Теперь Адольф Шапиро не только желанный режиссер "Табакерки", Московского художественного театра имени Чехова, но лауреат всех мыслимых театральных и общественных премий, орденов Эстонии, которые вручаются ему время от времени в резиденции президента Эстонии и им лично. Что ж, президент Эстонии обладает безошибочным театральным вкусом. И Адольф Шапиро, так часто работающий в Эстонии, тоже прав.

Адольф Шапиро: Мне там всегда хорошо, и давно хорошо. Меня удивляет, как эстонцы достойно жили при так называемом социализме, и так же достойно живут при капитализме. Чувство достоинства и самоуважения чрезвычайно привлекает, и этим, мне кажется, во многом объясняется даже такая странная штуковина, что эстонцы, если даже спектакль у них неудачный, они никогда не наиграют, не сделают что-то в угоду зрителю - это ниже их достоинства. И вот это вот самоуважение и самодостаточность - они меня очень привлекают.

Люди знают свое место на земле и знают, чего они хотят от жизни, знают, как они хотят жить. И это не политика, это самоощущение людей. Они знают, как они хотят сидеть в кафе и выпить кофе, как встретить Рождество... Потом, у них очень выработалось спокойное отчуждение чужого, не свойственного им, не близкого.

Как-то я репетировал "Три сестры", и пришел гениальный артист, великий артист Эскола на репетицию. Я пришел, возмущенный тем, что по дороге я видел какие-то жуткие доски почета, выглядящие кощунственно в архитектуре старого города, где вообще все дома прижались друг к другу, как книжки на книжной полке. И я стал что-то говорить по этому поводу, как это возмутительно и так далее. Антс Эскола так на меня посмотрел и говорит: "Да? А я этого не замечаю". И я понял, что это не бравада. Хотя я представляю себе, какую боль сердечную ему эти чужеродные штуки приносили, но в то же время он как-то умел от этого отстраниться. И так ведут себя очень многие эстонцы.

Мне нравится, что они не суетные. Я страдаю от суетности сегодняшней театральной жизни московской. Именно московской, о российской не могу так сказать, потому что это другая история. Вообще, умение сосредоточиться... И они очень честны на репетиции, честны в работе, никогда не сбросят на другого то, что не могут сделать сами.

Марина Тимашева: Протестантское влияние.

Адольф Шапиро: Да, совершенно верно. Я никогда не слышал от эстонского актера: "Приходи на этот спектакль, посмотри, как Я играю. Правда, у нас режиссер плохой, сделал ерунду..." Ни на художника, ни на режиссера, ни на осветителя, ни на директора никогда не сбрасывается собственный раздрай, что ли. А вот эта честность в работе по отношению к себе, по отношению к партнеру, отсутствие раздражения или ликования по поводу удачи или неудачи партнера - все это правильно. Ну, люди правильно живут, по-моему.

Марина Тимашева: Всякий человек, кто хоть однажды переступал порог "Линна-театра", не мог не обнаружить в нем потрясающе слаженный актерский ансамбль. Педагогам театральных вузов впору возить туда студентов, чтобы объяснить, что подразумевали под словосочетанием "ансамблевый театр" основоположники. В России такой труппой могут похвастать разве что Петр Фоменко и Лев Додин. Чем объяснить этот феномен?

Адольф Шапиро: В последнее время думаю, что хоровая культура - это удивительно важная в этом смысле вещь, очень дисциплинирующая людей искусства. Может быть, она каким-то образом и переходит в театр. Подумал: вот хуторная система, жили на хуторах, но собирались все вместе петь, потом стало моментом даже национального сопротивления в советское время, что праздники песен... Эрне Сакс, великий дирижер хоровой, мой замечательный знакомый, выдающийся композитор Велле Тормес. И вот в этом соединении, в необходимости хорового звучания, где сила звучания зависит от силы отдельного голоса тоже, - это было, видимо, близко идее, сути, природе ансамблевого театра.

Марина Тимашева: Эстонские актеры вообще сильно отличаются от исполнителей других стран. С одной стороны, они определенно наследуют русской психологической школе, с другой - очень жестко держат рисунок роли. Российские артисты чрезвычайно содержательны, но зачастую абсолютно бесформенны. Немецкие - потрясающе держат форму, но совсем не участвуют в переживаниях и внутренней жизни своих персонажей. Эстонцы, как кажется, идеально сочетают преимущества обеих школ - условно говоря, школы Станиславского и Брехта.

Адольф Шапиро: Часто в политике говорят: мост, мост... А на самом деле в культурном смысле (в театральном, во всяком случае), безусловно, Эстония - своеобразный мост между западным театром и восточным. И это - я не хотел бы приуменьшать роль личности в искусстве - это во многом произошло благодаря Вольдемару Пансо, одному из самых любимых учеников Марии Иосифовны Кнебель. Он когда к ней пришел, он был сформировавшимся актером и почти сформировавшейся личностью. Он прекрасно знал немецкий театр, западный театр. И вот он сумел как-то органично, очень естественно скрестить дисциплину, чувство формы, экспрессионизм немецкого театра с некоторым таким очаровательным разгильдяйством русского театра.

Корни, корни... Ощущение первородности театра, который родился в Эстонии как театр для народа. Во всяком случае, какие-то эмоции, языческое какое-то начало. Люди умеют радоваться, радоваться хлебу, умеют красиво нарезать хлеб, раскладывать сыр на столе, есть, веселиться. Есть то, что происходит в день Солнцестояния, хоровая культура...

Марина Тимашева: Спектакль "Отцы и дети" необычен по распределению ролей. В нем заняты не только актеры "Линна-театра", но и приглашенные звезды. Роль Павла Кирсанова и отца Базарова играет Арне Юкскюла. Раньше Базарова-старшего играл Мик Миккивер, но он заболел, и, дожидаясь его выздоровления, режиссер не стал вводить в спектакль постороннего человека. В роли Николая Кирсанова - давно не выходивший на театральные подмостки Лембет Петерсон.

Зачем Адольфу Шапиро понадобились актеры других театров?

Адольф Шапиро: В Эстонии легко пригласить актера из одного театра в другой, поскольку все-таки страна небольшая, а вышли все из одного гнезда, что называется. Тут редко бывает такой методологический диссонанс между артистами. Это первое.

Но что касается "Отцов и детей", то с самого начала у меня возникла такая идея - соединить в одном спектакле несколько поколений эстонского театра. Значит, это старшее поколение. Среднее поколение было представлено актерами "Линна-театра". И на роли молодых - совсем юные, которые только окончили у Эльмо Нюганена, только закончили институт. Просто они вот только первый год пришли в театр. Так что всегда интересно, когда вокруг спектакля еще рождается какой-то сюжет.

Марина Тимашева: Я почему об этом еще спрашиваю, потому что когда я перечитывала "Отцы и дети", то до меня впервые с некоторой ясностью дошло, что тем, которые "отцы", 40 с небольшим лет.

Адольф Шапиро: Да, да.

Марина Тимашева: Оказывается, роман просто начинается с того, что стоит и ждет на дороге мужчина 42-х лет. Но вы взяли на эти роли актеров старше 42 лет, определенно старше, они и выглядят как немолодые или пожилые люди, то есть в гораздо большей степени совпадают, скажем, с моим представлением о возрасте этих людей, когда я читала этот роман молоденькой.

Адольф Шапиро: Ну, важно, чтобы сегодняшний зритель их ощущал как отцов, конечно. Потому что изменилось, это общеизвестная вещь... Ну, мы-то понимаем, что Пушкин умер молодым, погиб, а тогда ведь это не очень понимали - подходил четвертый десяток, вернее, пятый десяток. У нас бы сейчас это не поняли, эмоционально не ощутили, что это разные поколения. Потому что если бы играли 40-летние люди, не ощутили зрители бы просто, что это действительно речь идет о людях, завершающих жизнь и только начинающих. Старая поговорка: когда тебе 50, то... я не помню... с ярмарки едешь - она уже не звучит остро.

Марина Тимашева: Неактуальна.

Адольф Шапиро: Неактуальна, да.

Марина Тимашева: Вы говорите, что когда Эльмо Нюганен предложил вам поставить спектакль и спросил, что это будет, хотел русской классики, то вы сказали: "Тургенев "Отцы и дети"", даже не перечитав к тому моменту произведение. Но ведь откуда-то же это взялось.

Адольф Шапиро: Да, вот вопрос - откуда? С одной стороны, я часто ставлю те произведения, которые мне понравились в юности, которые произвели впечатление, которые выводили из состояния статики. Я вообще считаю, что это основная задача театра - вывести зрителя из состояния статики, душевной статики. Интересно, что я об "Отцах и детях" как-то не думал. Я просто задумался на секунду - и брякнул: "Вот, "Отцы и дети"..."

Марина Тимашева: А вы можете вернуться в ту ситуацию, когда вы просто сказали: "Отцы и дети", не перечитав романа. Что у вас оставалось с тех пор, как вы читали это произведение молодым? Вот я, например, хорошо помню, как я его воспринимала в школе и в чем разница между тем, что я читала сейчас, и тем, что я сумела тогда прочитать, - она огромна.

Адольф Шапиро: Конечно, когда я перечитал книжку, то разница огромная, я скажу. Но ведь гораздо интереснее - что общее. Общее, наверное, вот это чувство Икара, человека, стремящегося оторваться от земли, предпринять усилие жить не так, как все. Не конфликт отцов и детей - вот это определенно, а некий гамлетизм, стремление личности подняться над миром.

Марина Тимашева: Вы говорите о Базарове, о человеке, который декларирует свою абсолютную привязанность к земле, презирает поэтов, которые в нашем представлении, таком типичном, как раз отрываются от земли. Вы говорите о материалисте Базарове (да, я очень огрубляю), о человеке, который возится с лягушками, приходит в штанах грязных...

Адольф Шапиро: Это неважно. Важно, что он не хочет жить так, как все, что он метущийся человек. А все остальное в спектакле - это же мои родители... Я этого никому не говорил, но, в общем, у меня не так давно умер отец и мать - и это для меня самое сильное потрясение в жизни. Природу родительства, что ли, - я тогда этого понять не мог, когда читал роман. Что-то другое - некая суровая реальность, заложенная в природе этих отношений, и жестокость одних и прощение других.

Марина Тимашева: Жестокости в спектакле нет. Он, как и само произведение Тургенева, соткан из нежного кружева встреч и расставаний, затаенных, потаенных любовий и напряженных столкновений, из полувзглядов и недоговоренностей, из шороха и шепота, соткан из материи самой жизни.

Герои спектакля говорят все те слова, которые им положены по тексту, но интереса к идейным позициям здесь нет. Ссорятся не аристократ Николай Петрович с разночинцем и нигилистом Базаровым, но два равно благородных человека, один из которых, к тому же, влюблен в ту самую Фенечку, которая вот-вот станет женой его брата и которой делает не очень приличное предложение Базаров. Или взять Кукшину. Вам важны не слова об эмансипации жеманной, гротескно-кокетливой женщины, а явно видимое нереализованное ее желание завладеть хоть одним из всех этих сильных и умных мужчин.

Та же история с Базаровым. Марк Матвере, рослый, кряжистый, даже внешне не подходит к барской усадьбе. Сам его диковатый, всклокоченный образ вносит невообразимый диссонанс в красивую, по ритуалу заведенную жизнь. Адольф Шапиро говорит, что трагедия Базарова в том, что он противопоставил жизни идею. Какую именно?

Адольф Шапиро: Это идея сознательного управления , подчинения, строительства, выстраивания жизни по своему разумению. Не важно, ведь его идея до конца - скажем, в философском смысле - не сформулирована. Мало того, отчаяние, видимо, заключено в том, что у него ее и нет. Надо очистить сначала, а потом строить. Что строить? Ну, это же вообще, так сказать, трагедия русского либерализма в широком смысле. Но сам посыл молодой, правильный для молодости, поэтому я к нему отношусь с симпатией. Так должен, в общем-то, приходить молодой человек в жизнь. Счастье Базарова и несчастье - личное несчастье, а счастье внутреннее... Несчастье сюжета, а счастье в том, что он все-таки приходит к осознанию бессмысленности управления природой.

Марина Тимашева: И умирает. В таком случае это месть жизни, это расплата, это наказание? То есть выходит, что он умирает именно в тот момент, когда он ясно осознает, что его попытка хотя бы с самим собой расправиться таким умозрительным способом, даже она не удалась.

Адольф Шапиро: Нет, ну, последнее осознание приходит, когда осознает, что он умирает. Да, он идет к этому. Жизнь сыграла злую штуку, какой-то страшный эксперимент, обратив его самого лицом с тем, что неуправляемо, что мы не можем подчинить. Как бы игра природы, она предстает вот в таком жутком виде. Тут важно ощущение неотвратимости, потому что ощущение неотвратимости как раз вступает в конфликт с первоначальным стремлением управлять жизнью.

Марина Тимашева: А почему вы сказали только про русский либерализм? А почему вы не сказали вообще про всякую попытку сначала уничтожать, а потом построить нечто?

Адольф Шапиро: Ну, потому что это само собой, мне просто русский больнее что ли, потому что в России особенно склонны к этому. В России никогда не ценили высоко человеческую жизнь, и плоды вот сейчас мы пожинаем. Как-то не было большого вкуса к жизни как таковой, у нас нет героев, по-настоящему любящих жизнь. Может быть, поэтому мы так любим Пушкина, такая тяга к его пантеистическому ощущению жизни, радости, снега, приключений, любвеобильности. А как героев произведений в русской литературе почти нет людей... Мы как-то любим страдающих, а радующихся жизни не больно жалуем.

Марина Тимашева: Вернемся от русского либерализма к Тургеневу. Более всего в этом спектакле зрители, независимо от возраста, сочувствуют не умершему в самом расцвете лет Базарову, а его родителям.

Адольф Шапиро: Родителям, конечно.

Марина Тимашева: То есть я имею в виду, что у вас сентиментальность проступила (или вы позволили ей проявиться) не в момент смерти Базарова - молодого, сильного, - а в тот момент, когда сидят два эти человека, не такие уж симпатичные, по сути дела, ну, обычные...

Адольф Шапиро: Знаешь, Чехов говорил, что это одна из лучших страниц в русской литературе - смерть Базарова. И я это как-то понимаю. Ну, человек уходит из жизни, ни к чему не придя.

Что я, конечно, упускал, когда читал раньше... Кстати,отсюда появился и танец Базарова. Помнишь, он на балу говорит, что он не танцует, да? Отсюда он и появился в спектакле - как некое озарение: человек уходит, что-то открыв для себя, пусть в трагической ситуации, но открыв, есть свет, озаривший человека в последний момент. А вся тяжесть остается на плечах тех, кто остается жить, открыв то, что жизнь их кончена, а жить надо. Бог дал еще время, а чем жить? Жить можно только памятью, и ничего не предстоит больше открыть, кроме того, что они открыли, что жизнь без него пуста и невозможна. Остается жить только Базаровым.

Очень трудно было перенести это описание тургеневское, когда они вдвоем. Там же как-то так просто написано, элементарно, еще описание этого деревенского погоста... У всех жизнь продолжается, а у них кончилась.

Марина Тимашева: Невозможно переоценить роль художественного решения пространства, за которое отвечает латышский сценограф Андрис Фрейбергес и петербургский художник по свету Глеб Фильштинский. Сцена укрыта, опутана белым ковром с длинным ворсом. Как трава или мох, он тянется вверх, пеленая стволы деревьев, в нашем случае - легких, кружевных колонн. Свет, струящийся из меняющихся источников, маревом окутывает людей и немногие появляющиеся на сцене предметы. Вот если бы импрессионисты рисовали только оттенками жемчужного цвета, то это был бы сценический импрессионизм.

С наслаждением созерцая красоту покойного белого цвета, только к финалу вы осознаете второе значение слова "покойный". Белый ковер, до того казавшийся луговой травой, станет саваном. На колоннах деревьев вы вдруг увидите портреты людей в овальных рамках, такие, как на кладбищенских надгробьях, - и в этот момент вы заплачете вместе со стариками Базаровыми, не только над их сыном, но и над чем-то более общим.

Адольф Шапиро: Тема затонувшего острова, уплывающей льдины, которую время уносит куда-то, в океан вечности. Не так чтобы впрямую я ставил задачу художнику - показать гибель культуры. Это существует, но вот как утерянная красота... утерянная - тоже плохо, ушедшая, растворившаяся во времени. Потому что утерянная - тут как-то возникают мысли: "Чья вина? Кто потерял? Надо было следить!". Да кто-то свыше, время отодвинуло.

Тут есть, конечно, ностальгия. Но, как кто-то верно заметил, нельзя ставить "Вишневый сад", если у тебя нет чувства ностальгии. Так же и тут. Вообще я убежден, что "Отцы и дети" оказали довольно сильное влияние на Чехова. Он же просто написал: "роскошная книга, хоть караул кричи". Когда я перечитал, я вспомнил "Чайку", Тригорина: "Ты вот напишешь, а скажут: "Отцы и дети" лучше..." Потом, вообще-то, как, наверное, он воспринял эту книгу о человеке - выходце из разночинной семьи, делающем сам себя, создающем свой характер, да врач еще, да еще и умный...

Марина Тимашева: И умер еще от какой-то тяжелой инфекции, такой или сякой.

Адольф Шапиро: Да. Какие-то ниточки, которые... Да, наверное, эти ниточки - и есть культура, вот они какую-то паутину создают...