Секс-индустрия в России

[ Радио Свобода: Программы... Личное дело ] [07-10-05]

Секс-индустрия в России

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Что такое секс-индустрия? Это не проституция, а труд людей, создающих различные блага, чтобы разнообразить сексуальную жизнь взрослых, - продукцию секс-шопов, фильмы и книги, журналы и ароматические масла. Нужно ли развивать секс-индустрию в России, или сейчас время совсем для других забот?

Об этом сегодняшний разговор, в котором участвуют Сергей Агарков, руководитель сексологической организации "Культура и здоровье"; корреспондент "Комсомольской правды" Александр Мешков и Валентина Бодрова, руководитель программ по демографическим проблемам, женщин и семьи Аналитического центра Юрия Левады.

Чтобы сразу понять, как широкая аудитория настроена на обсуждаемую нами сегодня тему, давайте послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: "Нужно ли, по-вашему, развивать сегодня секс-индустрию в России?"

- Мне кажется, она развита достаточно хорошо. А что нового может секс-индустрия привнести? Мы все это видим по телевидению. Секс-шопы - я не думаю, что люди со старым мышлением будут посещать их. А молодежь посещает эти магазины без проблем. Их хватает вполне.

- Я думаю, что все, что относится к сексу, надо развивать в положительных точках, и это очень важно для молодых людей. Все, что запрещено, закрыто, за стенкой, потом можно использовать плохо. Если мне никто не показывает, а я - молодой человек, в этом какой-то секрет всегда - и я ищу как-то. А может статься, что я попаду туда, куда не надо, и плохо кончу.

- У нас не развито что ли? По-моему, за последние годы более чем.

- На мой взгляд, всего уже слишком много. Как у нас сейчас, так открыто это не должно быть.

- Слишком мы в этом вопросе, наверное, перегнули планку. И на воспитании подрастающего поколения, молодежи, я думаю, это негативно будет сказываться, на их дальнейшей жизни.

- Слишком агрессивная идет реклама и агрессивные передачи, они должны быть в более позднее время.

- Это интимный вопрос, наверное, и его надо как-то больше...

- Завуалировано должно быть как-то. Но и время должно быть соответствующее, а у нас, по-моему, сейчас можно и днем и ночью включить - и смотреть фильмы и с эротическими, и даже с порнографическими сценами.

- Если грамотно подойти, то, может, надо. Может, лишнее даже. Наверное, не надо больше. Кто на этот вопрос может ответить? Я думаю, наверное, и сами производители не ответят.

- В умеренном количестве. Слишком много, я считаю, должно быть немножко поменьше.

- В принципе, не у всех хорошо так, как у меня. У кого какие-то проблемы - надо помочь.

- А в России, по-моему, уже развита секс-индустрия. Можно газеты купить соответствующие, можно смотреть соответствующие каналы. С другой стороны, надо, может быть, более легализовать это все. Лучше просвещать народ, чем люди будут из-под прилавка что-то покупать.

- Если смотреть на Голландию, в России тоже может быть такое. Нам всего, в принципе, хватает. Если опираться на заграницу, то мало. Много неофициального, такого "черного".

- Наверное, нужно, должны быть какие-то специально отведенные места, и это не должна быть такая широкомасштабная секс-индустрия в России. Это есть, но это в какой-то степени неправильно пока развивают и очень скопом бросают. А это должно быть все структурировано.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова.

При том, что, казалось бы, секс-индустрия призвана сделать жизнь взрослых людей ярче и разнообразней, она в представлении многих остается загадкой, каким-то мрачным или таким темновато окрашенным пятном, а потребителей продукции секс-индустрии считают чуть ли не извращенцами и больными. Наверняка этому противоречию есть какое-то объяснение. Я бы хотела услышать сейчас точку зрения всех трех своих сегодняшних гостей. Пожалуйста, Сергей.

Сергей Агарков: Во всем мире секс-индустрия - это часть общественной жизни, и пользователями ее постоянными являются в разных странах 10-15, до 20 процентов населения. И главным является то, что она, в принципе, является определенным посредником для людей, испытывающих, конечно, трудности в сексуальных контактах. Но это люди совершенно нормальные. Иногда в силу своего воспитания, иногда в силу сложившихся обстоятельств жизни у них отсутствует такая легкость, может быть, в отношении к сексу, секс для них представляется уже не праздником, а некоторой тяжелой работой. И вот секс-индустрия, как фейерверк, помогает этот праздник расцветить. И, в общем-то, это очень гуманистическая сфера деятельности, на самом деле, это гораздо лучше, чем производство оружия, всяких наркотиков.

Хотя общее отношение к секс-индустрии в нашей стране остается негативным, все считают, что это - проституция, педофилия, порнография. А на самом деле секс-индустрия - это перевернутый айсберг: чем более она легализована, тем меньше остается темная часть, подводная. Поэтому все цивилизованные страны движутся в сторону легализации секс-индустрии, это первое. И второе, степень структурированности секс-индустрии - это показатель цивилизованности страны, потому что атомная бомба может быть у варваров, а вот цивилизованные, законные правила - только в цивилизованных странах.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Валентина, ваша точка зрения?

Валентина Бодрова: Мне кажется, что в России у людей нет единого представления, может быть, о том, что такое секс-индустрия, или если брать как часть секс-индустрии секс-шопы. У нас они называются не секс-шопы, а они называются магазины "Интим". Наверное, я с вами соглашусь в том, что у нас к секс-индустрии относятся как к чему-то негативному, да, действительно, так оно и есть. Потому что, если брать взрослое население, то есть старшее поколение, они в какой-то степени, говоря о секс-индустрии и о секс-шопах, представляют, что это связано с коммерческим сексом, то есть с проституцией. Вот такое у меня ощущение по поводу того, что у нас еще в сознании не существует это как необходимый компонент нашей общественной жизни.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина. Александр...

Александр Мешков: Последнее задание, которое я выполнял в "Комсомольской правде", - я работал "мужчиной по вызову", то есть я развлекал одиноких, достаточно обеспеченных дам или компании какие-то. И я столкнулся с таким явлением, о котором подозревают и знают, - с проблемой одиночества людей. У них все есть, но у них нет возможности реализовывать какие-то свои сексуальные фантазии или что-то еще, или просто нет человека, с которым можно осуществлять контакты, - и они вынуждены прибегать к услугам таких служб. Но такие службы - это тоже часть, в общем-то, секс-индустрии, они тоже должны быть цивилизованными, то есть там должны работать специалисты, люди, подготовленные в психологическом плане. Ведь это не только сексуальный контакт, это еще какая-то беседа задушевная, это какое-то проникновение в мир. Человек может тебе пожаловаться. Мне, например, многие просто раскрывали свою душу. Это должен быть психолог, это не просто человек, который занимается сексуальным обслуживанием.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Поскольку наши слушатели нас не видят, я говорю, что Сергей Агарков смеялся практически на протяжении всего монолога Александра. Пожалуйста, Сергей, вам слово.

Сергей Агарков: Я думаю, что "Комсомольская правда" "попала". Потому что она выступала сутенером - она же оплачивала вашу работу в тот период, когда вы выполняли редакционное задание, оказывали сексуальные услуги и оказывали их за плату. Это статья Уголовного кодекса. Даже если не удастся доказать, что это было, есть статья Административного кодекса - получение доходов от занятий, оказания сексуальных услуг третьим лицам. В нашей стране эти правила, к несчастью, настолько рыхлы, что под них никого подвести нельзя из тех, кто серьезно защищается, и можно привлечь к ответственности любого, кто защищаться не умеет, кто впервые сталкивается с этим феноменом.

А вот если серьезно, хотел сразу сказать, что вся секс-индустрия делится на три основных потока - товары, услуги и зрелищные мероприятия. Товары - это секс-шоп. Услуги - их сегодня масса легальных: секс по телефону, видео-фотостудии эротические, посредничество при знакомствах, в том числе для осуществления интимной близости (это не сутенерство, это не продажа, а только осуществление знакомства), секс-туризм, организация туров в те места, где свободные секс-нравы. И еще тучи, сегодня можно насчитать более 30 видов легальных секс-услуг. И огромная сфера развлекательная, шоу-бизнес. Это и стрип-клубы - конечно, они смыкаются иногда с продажей, с торговлей людьми и проституцией, но в той части, где это шоу-бизнес, эротические шоу открытые, легальные, это огромный мир.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.

Одного очень известного актера в "Интим-шопе" "застукал" корреспондент. И тут же стал брать у него интервью - мол, "неужели у вас-то что-то не так с личной жизнью, зачем вы здесь находитесь?" Актер ответил, что для того, чтобы насытиться голодному человеку, можно, конечно, съесть картошки с хлебом, а можно получить наслаждение от деликатесов. Такая же точно история происходит и с сексом... Валентина, есть ли вам что возразить?

Валентина Бодрова: Я бы хотела сказать, что появление этого известного актера в секс-шопе, наверное, не случайно. И не просто потому, что, как он сказал, его интересует не картошка с хлебом, а деликатесы. Мне кажется, что здесь можно рассмотреть как бы две главные причины, почему он там оказался. С одной стороны, это богемные люди, которые имеют свободное время, свободные деньги, более раскрепощенные, могут себе позволить ходить в секс-шопы, куда угодно, могут позволить себе разнообразить свою жизнь еще дополнительно и походами в секс-шопы. Но это одна сторона, которая его могла привести туда.

А вторая сторона, мне кажется, он мог туда прийти, может быть, даже не осознавая этого, по причинам сексуальных проблем, которые у него возникли с партнершей, с женой или с партнером, связанные с тем, что он не может, допустим, иметь удовлетворение в сексе, он или его партнеры. Или есть вопросы дискуссионные по поводу частоты, продолжительности и так далее.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина. Абсолютно уверена, что Сергей Агарков будет возражать.

Сергей Агарков: Я хочу сказать, что сексуальные проблемы есть у всех людей. Если у какого-то существа нет сексуальных проблем, то это не человек. Они возникают на разных этапах жизни, они разные, и человек их обязательно решает. И секс-шопы - это иногда очень простое решение проблем. Иногда человек не может понять, какое общее движение должно происходить в решении этих проблем, и именно секс-шоп его показывает. Иногда эти игрушки, которые там продаются, дают возможность доиграть и быстро пройти, экстерном сдать какие-то те навыки, которые в юности не могли реализоваться этим человеком. Поэтому вообще, как специалисты, мы сначала с ужасом смотрели на секс-шопы, а через какое-то время стало понятно очень отчетливо, и мнение сложилось у специалистов очень определенное: они помогают. Есть очень простые проблемы, где не нужно поступать в секс-университет, а достаточно прийти в секс-мастерскую. И вот секс-шоп выполняет очень простую вещь, помогая решить простые проблемы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. В нынешнем году российской секс-индустрии исполняется уже 13 лет, хотя, я думаю, мы все с вами помним времена, когда "Греческая смоковница" и "Эммануэль" считались пределом откровенности. За это время в стране открылось несколько сотен секс-шопов (я нашла такую цифру, что 70 из них - я думаю, легальных, зарегистрированных - функционируют в Питере и Москве). Я знаю, Сергей, что вы - владелец сети таких магазинов. Скажите, это просто выгодное вложение денег, или содержание таких магазинов - это ваша принципиальная позиция как сексолога?

Сергей Агарков: Сейчас я вам отвечу. Во-первых, я никогда не являлся владельцем сети секс-шопов. Первый секс-шоп открылся в медицинском центре на улице Малой Московской. Этот первый секс-шоп был открыт по инициативе ассоциации акционерным обществом "Медицина и репродукция", специалистами. Причем специалистами трех ассоциаций практически - репродуктологов, венерологов, потому что усмотрели в этом большую пользу. Это был социальный эксперимент. Три года это было неприбыльно, а сегодня я бы сказал так: это слабо прибыльный бизнес, малый, к сожалению. Большие масштабы секс-индустрии пока в нашей стране по разным обстоятельствам невозможны, хотя рост медленный намечается. И действительно, сегодня в Москве, я думаю, 50-60 магазинов, а в Питере - около 30.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, я вам могу сказать, что на сайте у нас есть такое письмо от Вадима из Москвы, который пишет: "Развивать секс-индустрию в нашей замшелой в этой области стране просто необходимо. Если бы у меня был капитал, я бы вложил его именно в секс-индустрию". То есть у людей как раз представление о том, что это очень выгодная сфера вложения капитала, и, наверное, такие примеры, как то, что Барри Алибасов стал вкладывать деньги в секс-шопы, что занялся этим брат известного автогонщика Шумахер, убеждают людей. Для меня, например, удивительно сейчас то, что вы говорите, что это неприбыльный бизнес.

Сергей Агарков: Давайте сделаем так. Сначала давайте посмотрим, что сделал Шумахер. Сначала он объявил, что хочет вкладывать деньги в секс-индустрию, а когда поднялся скандал, он сказал: "Извините, я погорячился" - и забрал. Это пиар-ход называется. Это нужно было ему в какой-то момент для решения иных задач.

То, что Барри Алибасов - я его хорошо знаю - говорил об открытии секс-шопов и решал подобного рода проблемы, я никогда не слышал, честно говоря. Он бы снял трубку, позвонил мне и спросил бы: "Слушай, это имеет какой-либо вообще смысл?" Он увлечен фото, у него есть очень интересные концептуальные конструкции в отношении секса в современном мире, он непременный участник всех шоу, выставок и эротических фестивалей. Но, вы понимаете, секс-шопы - это очень специфическая вещь, это как бы товарная номенклатура, рутина, и это очень сегодня опасный бизнес с точки зрения взаимоотношений с милицией.

Вот один раз депутат Чуев в Думе заявил, что "Мы примем закон, запрещающий торговлю сексуальными игрушками", - и на следующий день в секс-шопы в Москве пришли около десятка следователей, закрыли, опечатали, изъяли на экспертизу, нашли экспертов, которые выдали заключения, что эти резиновые изделия являются предметами порнографии. Возбуждено было десять уголовных дел, и потребовалось достаточно много усилий юристов и специалистов, чтобы доказать: ребята, это глупость! И это через 10 лет демократизации. Поэтому этот бизнес всегда остается рискованным, маргинальным. Но он очень и привлекателен этим: щекочет нервы - все время находиться на грани не конфликта, но некоторого противоречия с общественным мнением.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Я думаю, что мы развеем сегодня немало мифов за час эфирного времени.

Александр, вас я пригласила сегодня в студию прежде всего потому, что вы принимали участие, как вы сами об этом говорите, в съемках порнофильмов в качестве актера и готовы об этом говорить. Что толкнуло журналиста на такой эксперимент?

Александр Мешков: Я, во-первых, слово "актер" употребил бы в этом контексте с некоторой осторожностью. Потому что актеры могут обидеться все-таки. К актерской профессии это имеет такое же отношение, как и к металлургии. Действительно, я принимал участие в этом, и прежде всего меня толкнуло простое человеческое любопытство, как это все происходит, как это делают... Нет, как происходит-то я знаю, а как делают эти фильмы? Я снялся у одного знаменитого режиссера - не буду называть его имя, известный порнорежиссер в стране у нас, чтобы не было это пиар-ходом. Скандальный такой режиссер, много раз против него возбуждали уголовные дела, столько уже этих судов было, но он достаточно успешно их проходил, выходил чистым и сухим из воды. Вот я снимался у него в фильме и прошел все этапы.

Потом, я всегда старался заниматься теми делами, которые мне были бы интересны как читателю. В данном случае я считаю, что читателям было бы интересно посмотреть и узнать, как снимаются фильмы, кто там принимает участие, откуда набирают, как вы говорите, актеров (я бы их назвал просто участниками), потом как все это происходит, кто этим занимается. Много вопросов, которые были бы интересны любому читателю.

Татьяна Ткачук: Александр, поскольку они интересны и нашим слушателям, давайте уточним хотя бы один из пунктов, которые вы сейчас перечислили. Кто участвует в съемках таких фильмов? Вот кроме вас, на площадке с вами кто был, кто эти люди?

Александр Мешков: Девушки - проститутки. Оператор. Сценария там, естественно, никакого нет. Меня интересовал вопрос, существует ли сценарий, может, там надо какие-то слова говорить? Нет, там просто они договариваются, что "будем делать сегодня то-то и то-то". Допустим, две девочки идут по улице, к ним подходит парень - это съемки на улице, чтобы как-то разбавить вот эту основную сцену. Там тоже используются секс-игрушки, в этих фильмах. Этот порнорежиссер, он владелец тоже секс-магазинов...

Татьяна Ткачук: Уже выяснилось, что не тоже, а просто владелец.

Александр Мешков: Спасибо, да-да. Он владелец секс-магазинов, и у него этот бизнес достаточно успешный, он продает за рубеж свои фильмы. Там принимают участие весьма простые люди, я не видел среди них знаменитостей. Причем снимается очень смело и откровенно, могут на улице снимать, где-то в известных местах.

Татьяна Ткачук: Александр, а какова судьба той кассеты, вот этого фильма конкретного, в котором вы снялись? Вы как-то отслеживали, что с ней дальше происходило, куда она делась?

Александр Мешков: Может, она ушла за рубеж.

Татьяна Ткачук: А в России она существует?

Александр Мешков: В России, конечно, тоже существует. Вот как раз в этих магазинах продается и этот фильм.

Татьяна Ткачук: А у вас есть дети, Александр?

Александр Мешков: Да, у меня есть сын, ему 22 года.

Татьяна Ткачук: А если ваш сын придет в какой-нибудь магазин, где продаются кассеты и...

Александр Мешков: Он знает, ведь об этом был написан материал.

Татьяна Ткачук: И он смотрел этот фильм?

Александр Мешков: Он фильм этот не смотрел, но не думаю, что ему будет стыдно.

Татьяна Ткачук: То есть если ваш ребенок увидит фильм, в котором вы снялись в таком качестве...

Александр Мешков: Он же тоже, в общем-то, занимается этим же... в смысле не порнофильмами, а тем, что происходит в фильмах. И для него не секрет, что существует такая жизнь.

Татьяна Ткачук: Сергей, а есть какая-то грань, которую можно определить словами, между эротикой и порнографией? Вот один человек написал нам на сайт очень забавно: "Когда мы сами этим занимаемся, мы называем это эротикой, а когда мы смотрим на то, как этим занимаются другие, мы уже готовы назвать это порнографией". У вас есть какое-то свое определение?

Сергей Агарков: В природе не существует этой грани, потому что и эротика и порнография - это некоторые смысловые сгустки, которые выделены и постоянно корректируются культурой. У нас была такая "главная книга жизни" - Большая Советская энциклопедия, вот ее открывали и читали: "Эротика - одухотворенное, возвышенное воплощение красоты тела и сексуальных отношений" - и бла-бла-бла.

Татьяна Ткачук: Сергей, я хочу услышать ваше определение.

Сергей Агарков: А я считаю, что вообще понятие "порнография" у нас регламентируется наличием статьи в Уголовном кодексе. Там нет определения понятия, но с того момента, как только мы говорим "порнография", сразу человек становится преступником. Вот сейчас здесь Александр, он снимался в фильме - организованная группа во главе с режиссером, которого я хорошо знаю, который чуть не стал губернатором Санкт-Петербурга, народным депутатом... Кандидат наук, защитивший диссертацию "Правовое поле эротики и порнографии в современной культуре", автор не одной сотни фильмов, 8 лет на которого продолжается уголовное дело безуспешно, у которого совсем другой наркотик - не только производство, но и противостояние с социумом, - для него, скажем, это совершенно одна линия и критерий. Для человека верующего - другой критерий. И вот поскольку это все не определено, а Уголовный кодекс наказывает за порнографию, то наличие неопределенного понятия - это ужасно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.

Социологи проводили опрос - "Были ли Вы когда-либо в секс-шопе?" Самым распространенным ответом было: "Я что, больной туда ходить, у меня с этим все в порядке!" Причем, так отвечали и совсем молодые люди - в 50 процентах случаев, а те, кто старше 30-ти - в 9 случаях из 10 (что говорить о старшем поколении...). Валентина, на ваш взгляд, вот такие ответы - это наследие эпохи, последствия фразы, однажды произнесенной и ставшей расхожей, о том, что "в СССР секса нет", в каких-то внушениях, что секс - это грязь и мерзость, на внушениях, подобных которым выросло не одно поколение?

Валентина Бодрова: Отчасти да, и отчасти нет. Если говорить о пожилом населении, о старшем поколении, то тогда эта тема была табу, ее не обсуждали в обществе, и естественно, что люди старшего поколения на 90 процентов просто не хотели отвечать на эту тему и не могли даже отвечать - они так были воспитаны, и таково было искреннее отношение людей к этой теме. Что касается молодежи, мне кажется, что здесь, с одной стороны, они отвечали так, потому что они так думают, а с другой стороны (может быть, это меньший процент из этих людей), потому что они понимают, что в обществе к этому относятся в целом негативно, и поэтому такие были ответы. Так, мне кажется, нужно рассматривать.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, меня удивило, что среди писем, пришедших на сайт Свободы, есть несколько писем от людей очень молодых с довольно резкими высказываниями на тему, которую мы сегодня обсуждаем. Например, письмо от девушки Олеси, ей 24 года, она пишет: "Запрещать секс-индустрию нельзя. Стоит только устранить ее на телевидении". Дальше она довольно долго рассуждает о том, что не должна эта продукция продаваться в магазинах с обычными кассетами, и нельзя это все крутить по телевизору. И вот конец письма: "Мне 24 года, и у меня волосы на голове шевелятся, когда я слышу, как обсуждают секс подростки годов так пятнадцати. Я же совсем не намного их старше, но такая значимая разница в представлениях о сексе. Для них отношения редко вообще имеют место быть, они, как бабочки, порхают с цветка на цветок. Это просто ужас!"

И еще одно письмо, от Михаила из Москвы, тоже человека очень молодого. Письмо очень жесткое, кончается оно такими словами: "Будь моя воля, я бы полностью запретил секс-индустрию, точно так же, как государство запрещает производство наркотиков".

Мне, например, впервые удалось выяснить, Сергей, что все товары сек-шопов можно условно поделить на 4 группы, оказывается (вы меня поправите, если я ошибаюсь). Первая группа считается оздоровительной (она же - игровая, как ее еще иногда называют) - сюда входят всевозможные секс-игрушки. Вторая группа - это биологически активные добавки, специальная косметика и парфюмерия эротического характера. Третья группа - это аудио-, видео- и печатная продукция эротического содержания. И, наконец, эротические белье и одежда. Что, на ваш взгляд, из четырех групп этих товаров (несмотря на то, что вы не являетесь владельцем сети секс-шопов, но тему вы отслеживаете, вы специалист, поэтому вы должны знать) пользуется наибольшим спросом у тех, кто, в принципе, приходит в этих магазины, и против чего наиболее яро возражают ваши оппоненты?

Сергей Агарков: Я просто представлю взгляд профессионалов этой области, потому что я бываю на всех выставках, на всех форумах, которые происходят, национальных ассоциациях и на съездах за рубежом, которые посвящены секс-индустрии, это предмет моего наблюдения многолетнего. Конечно, самой востребованной является информация эротическая, то есть аудио-, видео-, компьютерные, интернет-программы различные, печатная продукция, которая несет серьезную эротическую направленность. Ее оборот в общем составляет более 80 процентов в мире. У нас он составляет меньше, процентов 30. А в секс-шопах он составляет буквально несколько процентов, потому что информация, особенно массовая, нуждается в массовом сбыте, поэтому используются каналы массового сбыта: ларьки, киоски, всякие лотки, прилавочки и так далее. Хотя по-хорошему в нормальных странах такая индустрия сосредотачивается в одном месте, и таким образом устанавливается гармония общества, потребителей и производителей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Вы упомянули выставки, а я вспомнила, как обнаружила в "Шпигеле" маленькую заметку, любопытную - о том, что в Шанхае была проведена выставка продукции секс-индустрии, и она произвела на китайцев какое-то совершенно сногсшибательное впечатление. Посетило эту выставку 80 тысяч человек, большинство из которых впервые в жизни вообще видели что бы то ни было из этого ряда продукции. И в этой же заметке была цифра, которая тоже на меня произвела сильное впечатление: в 2003 году отрасль произвела продукции на 12 миллиардов евро. То есть во всем мире это все развивается очень бурно.

Сергей Агарков: Отрасль во всем мире?

Татьяна Ткачук: Да.

Сергей Агарков: Да, тогда это похожие цифры.

Татьяна Ткачук: Прошу, Валентина.

Валентина Бодрова: Я хотела бы просто задать вопрос Сергею. Вы говорили о структуре товаров в секс-шопах зарубежных. А вот у нас, с вашей точки зрения, какая группа товаров пользуется наибольшей популярностью у посетителей секс-шопов?

Сергей Агарков: Поскольку товары такого назначения продаются не только через секс-шопы, очевидно - биологически активные добавки сегодня. Это всякие "Коньки", всякие чудо-таблетки и так далее, которые непрерывно рекламируются на телевидении и приобретаются через аптеки, Интернет, рассылки, через магазины некоторые. И секс-шопы в этом играют далеко не ведущую роль. А вот то, что сугубо в секс-шопах, если брать, что внутри покупают, - там, конечно, секс-игрушки на первом месте.

И второе, я хотел бы прокомментировать китайский опыт, потому что мне кажется это любопытным. В Китае до недавнего времени была смертная казнь за порнографию, и вот Китай начинает потихоньку открываться. Китайский Интернет закрыт для внешних контактов, национальная сеть, и там фильтруется вся информация. И первый секс-музей в Пекине на небольшой площадке затоптали, теперь говорят, что вынесли за город. Я специально поехал, у кого ни спрашивал - не мог его найти. В Шанхае была выставка, но что такое 80 тысяч посетителей выставки для 1 миллиарда 400 миллионов жителей?

Татьяна Ткачук: Но для страны, где смертная казнь за это была, наверное, это много.

Александр Мешков: В Берлине на ежегодной выставке "Венус" - это главная европейская выставка секс-индустрии (в Штатах - "Адалт-видео") - порядок пребывания - 20 тысяч за 4-5 дней работы выставки. То есть интерес не только в Китае, но и в Европе, которая уже как бы "наелась" всем этим, видела все, люди идут, смотрят. И это действительно шоу, которое продолжается много дней, и люди видят все новое, что там появилось.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Александр, если вернуться к цифрам социологического опроса, которые я привела чуть выше, есть такая оборотная сторона: в личных беседах люди и молодые, и постарше, люди любого поколения фактически проявляют к вопросам секс-индустрии куда более открытый и откровенный интерес, чем отвечая на вопросы социологов. На ваш взгляд, это что, обыкновенное российское ханжество, или что-то еще?

Александр Мешков: Это, наверное, все-таки еще остаточные явления нашего социалистического прошлого. У нас такой институт, как мораль, жестоко подавлял наши все проявления, секс-индустрию. И до сих пор мы только что говорили о том, что в Китае смертная казнь, а ежегодно в той же Барселоне проводится эротический фестиваль порнофильмов, куда в этом году я свой фильм повезу, буду участником. Поэтому у нас остались еще, у большинства людей, наверное, остаточные явления нашего социалистического сознания. И поэтому все разговоры как-то стараются люди замять или стесняются, начинают краснеть и заикаться, когда речь заходит об этом. Я так понимаю.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Валентина...

Валентина Бодрова: Я бы хотела по поводу социалистического прошлого сказать, коснуться того, что вы назвали "остатками", что это как негатив прозвучало в вашем выступлении. Мне кажется, то, что у нас сейчас все открыто, и сексуальная культура людей еще не на высоте, - у нас просто невероятная ситуация, связанная с проблемами здоровья, репродуктивного здоровья, начиная с 13-летнего возраста молодежи и дальше. И это связано именно с тем, что люди были неподготовлены и сейчас еще не готовы ко многим вещам, которые открыты, к той же сексуальной свободе, которая у нас появилась. У нас возраст первых сексуальных контактов детей, подростков, он уменьшился с 15-16 до 13 с небольшим лет - это показывает последнее огромное исследование, которое провели социологи.

Татьяна Ткачук: Так, может быть, надо начинать с основ, учить каким-то элементарным вещам, а не игрушки в секс-шопах продавать?

Валентина Бодрова: Абсолютно вы правы! Дело в том, что мы говорим о том, что нужно проводить огромную работу в школах, и даже, может быть, начиная с самого раннего возраста, именно половое воспитание, культура, образование детей и подростков. Но вот когда Министерство образования стало проводить такие программы вместе с Центром планирования семьи и с другими заинтересованными организациями, то во многих регионах (не скажу, что в очень многих, но в части регионов нашей страны) сами родители были против таких программ полового воспитания, которые должны были идти в школах для этих детей, они сами отказывались. И в результате что мы имеем? Разгул и инфекции, передаваемый половым путем (сифилис и все другое), и дальше уже ВИЧ-инфекция и так далее. То есть это проблема сейчас огромная - проблема репродуктивного здоровья нашего населения. Это стратегическая проблема.

Татьяна Ткачук: Сергей, возможно ли все-таки сделать так, чтобы у нас росли грамотные и здоровые дети, которые вовремя и так, как нужно, учатся заниматься любовью, а для взрослых людей, которые уже выросли здоровыми, была бы возможность пойти и разнообразить свою жизнь какими-то дополнительными удовольствиями и развлечениями?

Сергей Агарков: Мы бы совершили большую ересь научную, если бы решили, что секс-шопы и секс-индустрия - это и есть сексуальная культура как таковая. Это всего лишь некоторый ее слой, и не более того. И вот есть несколько подходов. Один из них - "читайте Пушкина, там все написано, культурно просвещайтесь", а детей иметь - "кому ума не доставало" (по Грибоедову). Есть другой слой, что, в общем-то, религия или какие-то другие вечные истины, назидательные, могут уберечь детей. Есть и третий - административно нужно это решить. У нас, например, сейчас этим занимается Мосгордума, там есть такая почтенная госпожа Стебенкова Людмила Васильевна, и недавно выделили миллион долларов на программу "Целомудрие до брака" - не на духовное развитие, а на "целомудрие до брака". Специалисты отреагируют, что этот миллион перекочует в карманы пластических хирургов, будет вам и целомудрие до брака, и все остальные вещи без изменения духовной составляющей. Нельзя так подходить к этим вопросам.

Конечно, нужна программа воспитания. Родители не всегда могут с детьми обсудить эти вопросы, и часто родители не пример и не образец поведения. Потом, некоторые вопросы должны быть формализованы, и калька наметилась - психолог в школе (не педагог, не директор, не дворник дядя Вася, не учитель физкультуры, а психолог). И даже в 1995-96 году была инициатива написать программу, пять научных коллективов писали, но в результате была раздута бешеная истерия антисексуальная в школе. Письма родителей - это была реакция на ту истерию, которая была раздута против этих программ. Против всех разработчиков возбудили уголовное дело (спасибо, что закрыли). Воспитания теперь нет. Все, что мы имеем сегодня, - это результат запрета на сексуальное образование подростков.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Александр, вам слово.

Александр Мешков: Вот я как раз говорил, что родительские запреты - это как раз и есть рудименты того социалистического сознания, вот и все. У меня, например, был печальный опыт, я был исключен из университета с формулировкой "за аморальное поведение", когда мне просто комиссия...

Татьяна Ткачук: То есть вам недаром в "Комсомолке" стали какие-то специфические задания давать?

Александр Мешков: Да. Комиссия комитета комсомола проверяла комнаты и застукала меня с одной студенткой. Это было проявление морального вот этого запрета на всяческие проявления сексуальности.

Татьяна Ткачук: А вы хотели бы, чтобы в учебных аудиториях это было бы разрешено?

Александр Мешков: Это было не в аудитории, а в общежитии - почему нет?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И если вернуться к вопросу, что у нас прописано в законе, а что не прописано, то в российских судах, например, до сих пор не было прецедента ареста и процесса, какого-то реального, за занятия порнобизнесом. А меж тем распространители этого вида продукции через Интернет отдают эту самую свою продукцию в руки любым пользователям, в том числе и детям. Судьбой двух юношей из Ростова-на-Дону, создавших порно-сайты, заинтересовались бюро Интерпола сразу трех стран. Ребят вычислили, вычислили довольно легко, и теперь им грозит до 2 лет лишения свободы. Беда в том, что для вынесения наказания судья сначала должен определить, что такое порнография. Но в российском законодательстве такого уточнения нет (и правильно Сергей Агарков сказал, что если мы сейчас начнем заниматься определение порнографии, то весь эфирный час на это и потратим). Закона о порнографии тоже нет, а декларация о запрещении порнопродукции принята в СССР еще в 30-е годы. Ожидать проявлений совести от тех, кто зарабатывает на секс-индустрии большие деньги, довольно наивно.

Как, на ваш взгляд, может решаться этот вопрос? Как сделать так, чтобы эта отрасль развивалась и приносила радость, здоровье и счастье тем, для кого, собственно, ее продукция создана, и чтобы это все-таки не касалось детей и тех, кому совсем не нужно это все видеть, покупать, трогать раньше времени, когда человек просто созревает до этого во всех смыслах этого слова - физически, психологически, эмоционально, как угодно? Валентина, ваш взгляд?

Валентина Бодрова: Прежде всего, конечно, надо, чтобы было определение тех понятий, которые должны быть потом законодательно прописаны, потому что без этого невозможно дальше двигаться. Но это один путь, который просто необходим, чтобы у нас это было выполнено учеными и юристами, и всеми, кто занимается этой проблематикой. Кроме того, мы могли бы, конечно, использовать опыт других стран, потому что там существуют какие-то термины (точно не помню, как это называется), юридические термины, которые можно использовать и переносить на наши реалии. И третье, ведь у нас еще есть закон, по-моему, 70-х годов, связанный с...

Сергей Агарков: ... с возрастом половой неприкосновенности. Он уже изменился.

Валентина Бодрова: Да, это было 14 лет, и это было сделано при Ельцине, был указ. И все это действует, по-моему, до 16 лет. Я не знаю, были ли изменения.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентина. Сергей, продолжите развивать эту мысль.

Сергей Агарков: Эта мысль очень проста, тем более что наша организация и занимается, собственно говоря, этим, и мы 5 лет работали в Думе - группа специалистов - и разрабатывали, предложили десятки моделей закона. В результате все стали думать, что мы чьи-то интересы продвигаем, хотя это был заказ депутатов, заказ той идеологии, которая была в Думе, сначала демократической, потом коммунистической, потом разночинской, сегодня партийной. То есть меняется идеология - отсюда меняется и определение.

Надо сказать, что ни одного хорошего определения порнографии в мире вообще нет, поэтому надо определить простыми словами, что можно, а что нельзя. Изображение любых сексуальных контактов с детьми, изображение очевидно реального насилия...

Валентина Бодрова: Гениталии...

Сергей Агарков: Ну, гениталии... Если мы начнем бороться с изображение гениталий, значит, Давида долой из Музея искусств!

Валентина Бодрова: В фильмах.

Сергей Агарков: И в фильмах. Значит, все пойдут...

Татьяна Ткачук: Ну, Сергей, Давида можно, а все остальное - нет... (смеется).

Сергей Агарков: Да, и кто будет определять? Закон должен быть понятен каждому. С детьми - все понятно. Еще есть различные предложения. С трупами, с животными и реалистическое изображение насилия - нельзя нигде, никак. Все остальное можно.

Татьяна Ткачук: То есть все, что патология, все должно...

Сергей Агарков: Не только патология. Понимаете, можно быть педофилом, но не иметь ни одного контакта с людьми. Нельзя судить человека за то, что он в душе очень любит детей и желает с ними сексуальных контактов, нельзя. Но можно не быть педофилом, но изнасиловать ребенка - и тогда ответственность должна наступать по полной программе. Мы часто путаем намерения и реальную практику. "Совершил - получил, не совершил - не получил" - это первый принцип. Можно перечислить, чего нельзя делать и что нельзя показывать, и все. Второе, очевидно, нужен закон, регулирующий то, что называется эротикой. Она должна быть не везде, а в специально отведенных местах. И вот это дает возможность не для всех, а только для взрослых и в специально отведенных местах. Но там, в этих местах, можно все, за исключением того, чего нельзя. И вот когда эта грань будет нарисована, все станет относительно просто.

Теперь, в отношении уголовных дел. Да у нас десятки и сотни уголовных дел в Москве, но только кто идет в тюрьму или не в тюрьму, а штрафы платит сегодня? Старушка, которая продает эти газеты. А издатель газеты - ни разу, производитель фильмов - ни разу. С интернет-порнографией известный скандал - их осудили и тут же отпустили. Доказательства трудны, крупный бизнес имеет возможность юридической защиты, и их сегодня осудить труднее, чем Ходорковского. Поэтому нужны ясные правила - и тогда люди будут играть по этим правилам. Если есть возможность делать бизнес легально, бизнес не пойдет "в черную" играть, потому что, делая крупные ставки и вводя крупные деньги, он заинтересован в том, чтобы их защитить и сохранить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Александр, у вас есть ваш рецепт?

Александр Мешков: Ну, рецепт такой. Поскольку секс-индустрия - это вопрос здоровья нашей нации, то она, естественно, должна развиваться очень интенсивно и на цивилизованном уровне, ей должны заниматься специалисты. Я присутствовал на нескольких судах над порнодельцом, и я даже не вижу смысла, действительно, за что его осуждать. Он занимается достаточно полезным, в общем-то, делом, потому что есть люди, которым эти порнофильмы как-то помогают разнообразить свою жизнь или уйти от одиночества, как угодно, но они нужны кому-то, раз их покупают. Кому они мешают?

Татьяна Ткачук: Но, Александр, по этому принципу можно сказать, что и наркотики нужны, раз их кто-то употребляет.

Александр Мешков: Я бы не сказал. Кому мешают порнофильмы?

Сергей Агарков: Давайте проведем границу. В России, по подсчетам различных специалистов, 50 тысяч человек ежегодно умирают от длительного курения, от никотинового воздействия, его онкологических последствий. 30 тысяч умирает от острого отравления алкоголем, в том числе некачественным, в год. Сколько умирает от хронического алкоголизма, сказать трудно, потому что на последних этапах человек не пьет, а угасает. От наркотиков масса умирает. Борьба? Курение легализовано... От порнографии нет ни одного пострадавшего, ни в одном судебном процессе, нигде не было доказано, что хотя бы одному человеку был нанесен конкретный ущерб.

Татьяна Ткачук: Ну, Сергей, здесь смотря что считать конкретным ущербом. Я вот приведу такие цифры: 36 процентов россиян хотят ликвидировать секс и порнографию в средствах массовой информации. И совсем невинная тема, вернемся к Давиду. В Питере провели референдум по поводу того, допустимо ли на рекламных щитах и плакатах изображение обнаженного человеческого тела. Речь не шла не о половых актах, не о гениталиях, а просто об обнаженном человеческом теле. 80 процентов населения, согласно данным Питерского НИИ социсследований, проголосовали против. Что считать ущербом? Возможно, человек, который видит такой плакат, и в душе у него все протестует, - ему тоже нанесен моральный ущерб. Как мы это посчитаем?

Сергей Агарков: Вот это все и замечательно. Потому что если секс-индустрии дано право развиваться по некоторым законам, как в западных странах, она развивается вглубь. А у нас, поскольку вглубь развитие невозможно, - у нас до сих пор вид обнаженного человеческого тела в некоторых регионах, особенно в Сибири, признается порнографией, - она развивается вширь. Она приходит к нам в дом, она заполняет все пространство. Ее движение естественное сегодня - вширь. Не должно быть на щитах обнаженного тела, это неэтично, но это не должно регулироваться Уголовным кодексом, это должно регламентироваться Административным кодексом и правилами обычными. Ну, должны быть средства массовой информации эротические, порнографические, но в специально отведенных местах и для специальных людей. Они не должны лежать в каждом киоске, не должно это быть на открытых, доступных каналах, тем более государственных. Но на кабельных и других каналах надо смотреть то, что хочет человек. Вот установите эти простые правила по немецкому, швейцарскому или шведскому образцу (уж не по голландскому, отвязанному и другому) - и совершенно нормально все будет. Ни одна из этих стран не менее аморальна, и в них приятнее жить во многих отношениях, чем у нас, в том числе и с точки зрения потребителей секс-бизнеса. Все очень просто.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Первый в России секс-шоп открылся в 1992 году, сегодня создан рынок товаров сексуального назначения. Однако этих изделий нет в таможенных и торговых правилах, законов ни о порнографии, ни о секс-рекламе тоже нет, а тема - нужно ли развивать в России секс-индустрию - до сих пор остается дискуссионной.