Дебаты по Чечне в ПАСЕ

Программу ведет Андрей Шароградский. В ней участвуют корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе Юрий Багров, полпред президента Чечни Аслана Масхадова и министр культуры в его правительстве Ахмед Закаев, и депутат Государственной Думы России Сергей Ковалев - с ним беседовал Андрей Бабицкий.

Андрей Шароградский:

В среду на сессии ПАСЕ состоялись слушания по ситуации в Чечне. Доклад, посвященный положению в Чеченской Республике, был составлен на основе материалов, собранных в ходе поездки делегации ПАСЕ в Чечню и Ингушетию на прошлой неделе. Об итогах этой поездки рассказывает Юрий Багров:

Юрий Багров:

Во время пребывания в Северокавказском регионе делегация ПАСЕ побывала в двух республиках - Чечне и Ингушетии. Находясь в станице Знаменская Чеченской Республики, глава комиссии ПАСЕ по вопросам миграции беженцев и демографии Тадеуш Ивински посетил два палаточных лагеря. Потерявшие житье люди в беседе с европейским политиком сетовали на фактическое отсутствие международной гуманитарной поддержки. Сам Тадеуш Ивински в интервью журналистам выделил несколько основных направлений работы. Это обеспечение беженцев медикаментами и теплой одеждой, усиление контроля за распределением благотворительной помощи, а также скорейшее устранение препятствий в передвижениях по Чеченской Республике.

Одной из основных причин, по которой люди не возвращаются в места прежнего проживания, в разговоре с главой комиссии ПАСЕ вынужденные переселенцы назвали отсутствие гарантий безопасности. Люди также жаловались на непрекращающиеся поборы со стороны российских военнослужащих на многочисленных блок-постах. Глава комиссии ПАСЕ посетил городок вынужденных переселенцев в Ингушетии. За день до прибытия высокого иностранного гостя туда привезли новые палатки, печи и комплекты постельного белья. Ночью перед приездом в лагерь политика из Европы в городке производилась замена старых сгнивших палаток на новые. Обступившие делегата ПАСЕ беженцы, как и их соотечественники из палаточных городков станицы Знаменской, говорили о тех же проблемах. У многих чеченцев, проживающих на территории Ингушетии, в ходе боевых действий были утеряны документы, и сейчас они фактически нелегально находятся в соседней республике. Из-за отсутствия паспортов они не могут стать на гуманитарное довольствие, а также зарегистрироваться в миграционном центре. Чтобы получить документ, удостоверяющий личность, вынужденным переселенцам в течение нескольких месяцев приходится ездить в Чечню. Однако, многие не имеют такой возможности, так как поездка до Грозного и обратно через блок-посты и КПП обходится в среднем в 120 рублей. А такая сумма для абсолютного большинства вынужденных переселенцев является целым состоянием. По данным правительства Ингушетии, в республике находятся более 130 тысяч незарегистрированных беженцев. Всего же в палатках и частном секторе проживают более 150 тысяч человек, бежавших из Чечни.

Андрей Шароградский:

Во время дебатов ПАСЕ в Страсбурге находился Ахмед Закаев - полпред президента Масхадова и министр культуры в его правительстве. Накануне слушаний Закаев побывал в Лондоне и провел переговоры в британском Министерстве иностранных дел. МИД России отреагировало на эти переговоры нотой протеста, заявив, что они "противоречат партнерским отношениям между Москвой и Лондоном". Британская сторона, в свою очередь, отмечает, что российские власти были заранее проинформированы о встрече. Кроме того, в Лондоне не увидели ничего предосудительного в том, что далеко не самые высокопоставленные чиновники британского МИД встречались с человеком, с которым в ноябре проводил переговоры полпред президента России в Южном федеральном округе Виктор Казанцев. Свой взгляд на урегулирование конфликта в Чечне Ахмед Закаев изложил в эксклюзивном интервью Радио Свобода:

Ахмед Закаев:

До тех пор, пока и Путин, и общественность, и сама Россия не дадут правильную правовую и политическую оценку событиям в Чечне, этот конфликт неразрешим. Здесь нельзя пытаться навешивать ярлыки - одному ярлык террориста, другому ваххабиста, третьему сепаратиста. Мы движимы одной целью. Наша цель - это независимость, то есть, это гарантия безопасности для нашего народа. Чтобы судьба народа не зависела от настроения одного человека, от выпитого или недопитого. Судьба человека должна решаться в тех рамках, которые сегодня мир цивилизованный установил, и все наши взаимоотношения должны определяться вот этим принципом - принципом международного права.

Чечня, заявив о своей независимости, не предприняла что-то неестественное. Это право за этим народом определено международными конвенциями. Это право было определено даже тогдашней советской конституцией. Это право было определено даже тогдашней Российской Федерацией и сегодняшней Россией - право народа на самоуправление. Вот о чем заявил чеченский народ в 1991-м году, восстанавливая свою государственность. И с этого дня идет война. И с этого дня мы из чеченцев уже сегодня стали и экстремистами, и исламистами, и террористами, но решение этого конфликта одно - это начало политического диалога и определение отношений России и Чечни. Может быть, кто-то надеется и предполагает, что из-за отсутствия какой-то помощи извне чеченское сопротивление может быть сломлено. Оно не может быть сломлено, такой проблемы потому что не существует, как отсутствие финансирования или же отсутствие боеприпасов и оружия. Это все есть на территории республики. Больше, чем в Чечне, оружия и боеприпасов, наверное, на Кавказе нигде нет. Деньги, которые выделяются на строительство, якобы, и прочее, и прочее - эти деньги идут, в первую очередь, через сегодняшних министров нашим подразделениям. Я это говорю откровенно, чтобы те, кто сегодня питает какие-то иллюзии о том, что завтра или послезавтра перекроется какое-то поступление, и что движение будет сломлено - оно не будет сломлено. Деньги российские, оружие российское, боеприпасы российские. Пока это будет там все находиться - это сопротивление не кончится. Пока будет присутствие русских именно в том контексте, в котором они сегодня там есть, эта война не прекратится. Нужно сесть за стол переговоров и вырабатывать меры, направленные на определение взаимоотношений России и Чечни. Вот это единственный выход. Но Россия сама на это не пойдет. Россия сегодня не может при всех тех заявлениях, которые имели место до сегодняшнего дня, просто так отступиться от них и принять форму миротворчества. Для этого необходимо давление извне, то есть международное вмешательство, то есть решительные протесты. Это может подействовать отрезвляюще.

Андрей Шароградский:

Ход дискуссии в ПАСЕ и содержание проекта резолюции по Чечне наш корреспондент Андрей Бабицкий попросил прокомментировать депутата Государственной Думы, известного правозащитника Сергея Ковалева:

Сергей Ковалев:

Что касается резолюции - в общем, там в смазанном виде содержатся всякие разные упреки без каких бы то ни было попыток неких эффективных шагов. В Чечне все идет по-прежнему. Да, написаны очень правильные приказы, и Молтенским, и генеральным прокурором, о том, что должны присутствовать при спецоперациях, так называемых, раньше их откровенно называли "зачистками", там, на Северном Кавказе, их по-прежнему так и называют, должны присутствовать представители местной администрации, представители прокуратуры и комендатур, и кто только не должен присутствовать. Как правило, никакого такого присутствия нет, а если оно есть, то оно ничего не меняют. Поэтому "зачистки" остаются "зачистками". Уголовные дела, если это сколько-нибудь серьезное дело - они по-прежнему не расследуются. Вы знаете, например, что уже два года тянется дело с Новыми Алдами, уже год с Ханкалой, и никаких продвижений нет. Но тогда, когда не удается, так сказать, избежать суда, как в случае с полковником Будановым - ну, что мне вам рассказывать, вы же сами знаете, что происходит в этом процессе, и кто только из представителей власти не высказался в поддержку этого негодяя. Так что, я, сегодня выступая, сказал, обращаясь к делегатам: "Если вам случится кого-нибудь задушить, особенно - чеченца, то благосклонность российского официоза вам обеспечена".

Андрей Бабицкий:

Сергей Адамович, но вот по реакции крайне негативной российских СМИ на происходящее в Страсбурге можно было предположить, что изменилась тональность - европейские парламентарии вновь обратились к проблемам нарушения прав человека в Чечне, они говорят о необходимости переговоров:

Сергей Ковалев:

Это в некотором смысле так. Они, достаточно многие выступавшие в дискуссии, держались довольно определенно, хотя не без комплиментов в сторону проистекающего, якобы, прогресса. Понимаете, беда в том, что наши, так сказать, ребята - они научились говорить в европейской манере. Прежде поднимался скандал по поводу любой критики, а теперь тональность защиты России состоит в следующем: "Да, вы правы, серьезные проблемы есть. Но заметьте, как энергично и активно, и, главное, плодотворно мы с ними справляемся, постепенно"...

Андрей Бабицкий:

Сергей Адамович, я был на одной сессии в Страсбурге и я помню, что мягкость своей позиции европейские депутаты объясняют тем, что диалог с Россией лучше враждебной пустоты, которая, в принципе, бесплодна. Как вы считаете, такой подход помогает делу?

Сергей Ковалев:

Нет, я думаю, что он как раз стимулирует ту, так сказать, псевдоозабоченную и псевдогуманную фразеологию, которую российская власть теперь перенимает. Между прочим, тот самый Каламанов, тот самый официальный защитник прав и интересов населения в Чечне, привозит сюда в Страсбург на сессию небезызвестную даму по имени Малика, мэра Гудермеса. Знаете, что она заявляет публично, так сказать, в собеседовании с английской делегацией. Она говорит: "Мы вообще в Чечне впервые поняли, что такое права человека только после того, как вошли федеральные войска".

Андрей Бабицкий:

Сергей Адамович, последний вопрос, ответьте если можно коротко: вы за то, чтобы Россия сегодня лишилась своего места в Совете Европы?

Сергей Ковалев:

Это технически невозможно, как вы понимаете. Решения подобного рода принимает Комитет министров иностранных дел, он принимает решения консенсусом. И что же, вы полагаете, Игорь Иванов когда-нибудь проголосует за такое решение? Разве что он решит вовсе никогда больше не возвращаться в Москву. Я очень сожалею, что никто в Совете Европы не выполнил единственной, по-моему, важной рекомендации в той знаменитой резолюции. Тогда было рекомендовано Комитету министров начать процедуру исключения - это были слова, а вот когда рекомендовали государствам-членам обращаться в Страсбургский суд, вот это было правильно, и верно, в конце концов, суд и есть тот орган, который должен заниматься этими проблемами.

• 

  Андрей Шароградский

  Международный обозреватель Радио Свобода. Автор и ведущий информационно-аналитического дайджеста, подкаста «Время Свободы»