Если неделимое разделить на семь...

Лев Ройтман:

В России, во всяком случае в средствах массовой информации, живо обсуждается вопрос: что и кому даст раздел страны на 7 федеральных округов, контролируемых представителями президента? Что случится дальше - Россия будет лучше управляться из центра, станет более единообразной или, наоборот, распадется в перспективе на 7 частей? Поговорим об этом и мы. В передаче участвуют эксперты: профессор-историк Андрей Зубов; профессор-географ, руководитель Центра геополитических исследований Института географии Российской Академии наук Владимир Колосов; и директор Центра по изучению России, главный редактор журнала “Новые вехи” Игорь Чубайс. Пока факт для размышления: 50 лет назад, например, не существовало ни Липецкой, ни Белгородской, ни Магаданской областей, были созданы, ныне они субъекты Федерации, и не распалась Россия.

Андрей Борисович Зубов, как историк, разделяете ли вы опасения, что единство России окажется под угрозой, если властная вертикаль, скажу так, затвердеет на семи направлениях по федеральным округам или это все же из области занимательной футурологии?

Андрей Зубов:

С точки зрения чисто теоретической, конечно же, 7 огромных регионов, да еще совпадающих по границам с военными округами, это возможность, опять же подчеркиваю, чисто теоретически, возможность распада страны. Тем паче, что наш юго-восточный сосед Китай как раз блестяще продемонстрировал такую возможность между Первой и Второй мировыми войнами, когда фактически он распался на военные округа, практически не соединенные друг с другом. Но причина распада Китая это, в первую очередь, удивительная фантастическая слабость центральной власти, которая была уже при последних императорах, которая вполне была наследована правительством Чанган Ши. Что касается России, то, мне кажется, что сейчас ни экономически, ни политически ослабления центральной власти не предвидится. Скорее у нас сейчас доминирует центростремительная тенденция над центробежной. А вот что касается семи федеральных округов, то здесь я просматриваю другую тенденция. Я просматриваю, во-первых, обычную для России, характерную, по крайней мере с эпохи Екатерины Великой, когда началась пространственная организация Российской империи, такая уже целенаправленно европеизированная, стремление создать крупные единицы для более эффективного управления страной. Вот постоянно на протяжении России дореволюционной, по-моему, раза три или четыре создавались или выдвигались проекты к созданию таких крупных единиц, последняя, это, как известно, проект Менделеева, который предлагал Российскую империю на небольшое количество крупных субъектов, каждый из которых включал бы по десятку губерний, и в итоге никогда ничего не получалось. В России возникла другая система до революции, когда как бы страна была более живой и более естественно управляемой, чем в советское время, возникла другая система. Массив центральных губерний, куда входила большая часть европейской России, Урал, Западная Сибирь, большая часть Украины, непосредственно каждая губерния, непосредственно подчинялась министру внутренних дел и центру. А вот окраины и периферийные районы, Дальний Восток, Центральная и Восточная Сибирь, Туркестан, Казахстан, значительная его часть, Польша, Финляндия, Кавказ, западная часть Украины являлись так называемыми генерал-губернаторствами, когда по нескольку губерний организовывались под властью единого и военного, и гражданского начальника. Вот это оказалось очень эффективной системой. Удивительно, что когда наступил период советской власти, большевики, собственно, попытались опять создать рациональные крупные образования. И само название “область”, которое до сих пор закрепилось за нашей территориальной единицей, это ведь, по сути говоря, сначала образование, которое включало в себя от полдюжины до полутора дюжин губерний. Была Северокавказская область, Северо-западная область. Но потом эти области быстро, быстро, быстро раздробились практически до той же единицы старой губернии и в этом положении застыли. Мне кажется, что сейчас на самом деле есть две тенденции создания семи федеральных округов. Первая - это опять же вечная русская иллюзия создать рациональную управляемую систему крупных единиц, никогда неэффективную. И вторая - это попытка все-таки перейти от федерализма к какой-то форме унитаризма. Потому что над федеральными единицами, сгруппированными определенным образом, поставлен чисто унитарный, назначенный из Москвы представитель президента, которого все уже окрестили генерал-губернатором. То есть фактически у нас 7 унитарных образований, а каждое из них в свою очередь еще делится на несколько федеральных единиц, которые на самом деле утратили значительно своих прав в центре, вернее утратят после изменения структуры Совета Федерации.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Итак, насколько я понимаю, вы толкуете это как чисто бюрократическую попытку, чем бы она в конечном счете не обернулась. Итак, бюрократическая попытка нового очередного районирования страны. Прошу вас Владимир Александрович Колосов, с вашей точки зрения, как специалиста-географа, как геополитика, это разделение предстоящее на 7 административных округов в целях контрольных, что это может дать практически людям, которые живут на территории этих округов? Ведь я заметил в начале, что проблема весьма живо обсуждается в средствах массовой информации. Ну а должна ли она реально волновать людей, живущих в этих округах в пределах той или иной области, которая в эти округа входит?

Владимир Колосов:

Мне кажется, что начинаемая реформа может действительно коснуться интересов многих россиян, коснуться практически. Прежде всего я должен заметить, что укрупнение, создание новой надстройки крупных регионов отвечает тенденции международной. Во многих странах происходили и происходят такие реформы, поскольку существующие, как говорят географы, единицы первого порядка, то есть края, области, республики в условиях России, недостаточно велики для решения нынешних экономических задач. В административных реформах всегда экономические и социальные цели тесно переплетаются с политическими. И вот мне кажется, что создание нынешних больших округов может помочь избежать укрепления локальных деспотий, признаки возникновения которых, и очень явственные, наметились в последние годы, особенно после того, как во всех субъектах Российской Федерации главы исполнительной власти стали напрямую избираться населением. Ведь не секрет, что более тысячи законодательных актов в субъектах федерации противоречат федеральному законодательству, в том числе нередко и основному закону страны - конституции. Все это напрямую касается практических интересов людей, избирателей, в частности. Можно вспомнить, например, о том, как развертывались перевыборы президента Башкирии Муртазы Рахимова, когда он используя все многочисленные мощные, имеющиеся в его руках рычаги власти, пытался устранить своего самого главного губернатора и фактически выборы были безальтернативные, хотя номинально были еще кандидаты. Можно привести множество других примеров. Поэтому надежды на то, что генерал-губернаторы и наместники президента заставят глав исполнительной власти уважать федеральное законодательство, это действительно важная цель и цель благая, на мой взгляд.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Александрович. Но не получится ли так, что созданием семи федеральных округов нынешние области, субъекты Федерации в чем-то превратятся в районы?

Владимир Колосов:

Все зависит от того, как, какими компетенциями реальными будут обладать главы округов и насколько они сумеют утвердиться в роли публичных политиков. Это очень сложная задача, потому что они оказываются между двух огней. С одной стороны президент, с одной стороны федеральная власть и, может быть, излишнее усиление, излишние амбиции этих семи генерал-губернаторов не будут слишком приветствоваться Кремлем. А с другой стороны, действительно могут начаться конфликты с избранными губернаторами, если наместники не будут яркими политикам, если они не будут иметь доступа к средствам информации, если не смогут перебарывать губернаторов, президентов в открытой политической борьбе, то они останутся сравнительно слабыми, могут остаться и будут проигрывать во всяком случае. Поэтому трудно пока сказать. Но, мне кажется, что говорить об ослаблении субъектов федерации пока очень и очень рано. И к тому же Россия огромная страна и всем ясно, что определенная децентрализация необходима, нельзя вернуться к столь централизованному государству, каким был Советский Союз.

Лев Ройтман:

Спасибо. Игорь Борисович Чубайс, хочу задать вам вопрос, опираясь на не столь уж давний опыт Советского Союза, когда в период правления Хрущева была предпринята попытка создания Советов народного хозяйства, Совнархозов так называемых. И эти Совнархозы фактически были властными округами. С вашей точки зрения, не напоминает ли нынешняя попытка разделить Россию на 7 федеральных округов в чем-то ту совнархозовскую историю, Совнархозы были упразднены как неэффективные, насколько мы помним.

Игорь Чубайс:

Да, я думаю, здесь есть некоторое сходство, потому что Совнархозы включали несколько областей, и вот это как раз тот путь, который предлагается нынешним президентом. Я думаю, что сама проблема, о которой мы говорим, она имеет как бы две составляющие. С одной стороны, мы думаем о том, как сохранить целостность страны, как обеспечить ее разумную централизацию. И как бы подсознательно возникает такой аргумент - на это будет работать федерализм. Я думаю, что федерализм и целостность страны, это факторы, которые лежат, если и в одной плоскости, то как бы не в одной и той же лузе, это не одно и то же. Что я имею в виду. Дело в том, что начать надо было рассуждать о целостности страны, работать на ее единство, учитывая такой фактор. Наша страна не доцентрализована, она не является вполне сплоченной. Дело в том, что общенациональные, общегосударственные символы, важнейшие для каждого народа, для каждой нации, у нас не являются общепризнанными. У нас нет текста гимна, у нас идет дискуссия постоянная: этот гимн или другой гимн, Глинка или Свиридов или Львов или еще кто-то. В Думе постоянные драки и прыжки по поводу российского флага, то ли им триколор, то ли им нужно советский красный флаг. То есть общенациональные символы, которые так важны, они не утвердились. Даже само понятие россиянин, ведь в Германии живут немцы, в Чехии живут чехи, а кто живет в России? В России живут русские, татары, евреи, чеченцы и так далее. Но само слово русский это тот, кто живет на Руси, тот, кто, выражаясь современным языком, является гражданином Руси, а на Руси были северяне, древляне, поляне, кривичи и так далее, и так далее. А вот сейчас нужно было бы вводить слово россиянин, осознать, что мы все россияне, что мы все живем в России, у нас полиэтническая нация. Осознание это не происходит, ему мешают. Поэтому мы недосплочены, недоинтегрированы. Другой вопрос, это вопрос о федеративном устройстве, о том, как могла бы быть устроена страна. И вот попытка централизовать, подчинить все регионы единому начальнику, единому руководителю, даже пусть он и выбран в ходе всенародного голосования, на мой взгляд, такая попытка не самая удачная. Потому что есть опыты других федеративных государств. Скажем, чем отличается Федеративная Республика Германия от Российской? В Германии существует то, что называют полицентризмом. Скажем, политический центр это Берлин, а, скажем, транспортный центр это Франкфурт, финансовый центр тоже Франкфурт, газетный центр Гамбург и так далее, и так далее. То есть существует на территории государства разные точки, разные центры, которые выполняют общефедеральные функции. Мне кажется, если бы нечто подобное было бы сделано у нас, то эффект был бы гораздо выше, потому что страна тогда оказалась бы связанной сама с собой через множество таких центров. Попытка все связать через единый центр она в общем-то, на мой взгляд, рискованна. Потому что если руководитель государства придерживается конституции, демократических принципов, это одно, а если он нарушает демократические принципы, тогда возникает опасность тоталитарного государства.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Борисович. Когда вы говорили о германских центрах по отраслям, то в Германии есть еще город, который является центром душевным, потому что 11 миллионов немцев, по опросам, хотели бы жить в Мюнхене. В Мюнхене сегодня живет 1300 тысяч. Но как бы то ни было, мы уходим в сторону. Я хочу привести еще один исторический факт, вновь таки для размышления нашим слушателям и участникам разговора. В 43-44-м годах были созданы 11 областей, которые сегодня являются субъектами Федерации по российской конституции. Назову эти области, не поленюсь: Ульяновская, Кемеровская, Курганская, Брянская, Калужская, Новгородская, Костромская, Томская, Владимирская, Тюменская и Псковская. Они были, естественно, в сталинском Советском Союзе всего на всего административными управленческими единицами. Но сейчас, когда они стали субъектами Федерации, никому не приходит в голову утверждать, что само их существование угрожает единству России.

Андрей Зубов:

Безусловно, нам досталась вообще довольно интересное и сложное наследие от советского государства. Нам досталась федерация, которой на самом деле и не было, которая была только на бумаге. Нам досталось советское самоуправление, которого на самом деле и не было, которое было только на бумаге. Величайшая проблема строителей российского государства в 93-м году заключалась в том, что они вот эти бумажные принципы попытались сделать реальными, а вот реальность оказалась совсем другой. Тот федерализм, который провозгласили в советское время и который оставался фикцией при абсолютной децентрализации власти, организованной коммунистами, этот федерализм совершенно не органичен был в России, никогда Россия до того федерацией не была. Россия всегда была унитарным государством с некоторыми областными автономиями. Например, наибольшей автономией пользовалось Великое княжество Финляндское до революции, до первого польского восстания очень большая автономия была у Польши. Автономными были и многие другие окраины России в той или иной степени, в чисто юридической или административно-юридической. Так вот это единое государство решили сделать федерацией. А на самом деле что же получилось? Как вот правильно совершенно заметил Владимир Александрович Колосов, на самом деле государство не превратилось в 89 штатов, 89 государств, 89 субъектов, а превратилось в 89 феодальных княжеств. Я не могу сказать, что для жителей, скажем, Урала нахождение под властью Росселя принципиально лучше, чем если бы Урал был обычной губернией в составе Российского государства. Тоже самое я могу сказать и про Калмыкию Илюмжинова и практически про любой другой субъект федерации. Ведь то, что у нас в советское время соединились в федерации национальные права, это тоже искусственная вещь. В принципе во всех странах мира, где есть многие национальности, как правило люди могут учиться на своем языке, печатать книги на своем языке, создавать свои театры, не обладая при этом правами субъекта федерации.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Владимир Александрович Колосов, вы согласны с этой позицией?

Владимир Колосов:

Да, Российская Федерация нынешняя это странное, может быть, образование, уникальное в своем духе, поскольку оно создается одновременно и сверху, и снизу. Вспомним 92-й год, начало, первые постсоветские недели, когда обсуждалось название нового государства, только что появившегося на свет, независимой России, будет ли оно называться Российской Федерацией или просто Россией. Вспомните, как депутаты от республик возражали, как настаивали они, чтобы в названии официальном страны звучало слово федерация. Поэтому, конечно, это нельзя игнорировать. Но, с другой стороны, федерация создается создается сверху, потому что действительно Брянская, Владимирская или Тюменская области никогда не имели опыта самоуправления на уровне региона. Не хватает России здорового регионализма, а именно чувства принадлежности, общности, самоидентификации жителей со своим регионом. И к тому же в России, как правило, этот региональный патриотизм укладывается обычно, если и существуют рамки административных границ, что дает некоторое основание на его формирование в ближайшие годы на то, что создастся нормальный, здоровый Владимирский регионализм, при том, что, естественно, жители Владимирской области будут ощущать себя гражданами единого Российского государства, разумеется.

Игорь Чубайс:

Я думаю, много чего нам не достает для того, чтобы федерация работала, государство было сплоченным, интегрированным, единым и так далее. Вот все эти реформы, которые обсуждаются или идеи политические, идеи государственного строительства, о которых пишут наши газеты, они идут сверху и обсуждаются официально, они не идут снизу. Нам не хватает гражданского общества, у нас власть организована, преступность организована, а общество не организовано. Идеи российские должны идти от россиян, должны идти от российского общества, тогда они будут органичны и естественно укорененные, тогда они будут разумные. И вот нам необходима гражданская дискуссия о наших проблемах, нам необходима гражданская организация, тогда Россия снова станет сплоченной и целостной единой страной, какой она была фактически на протяжении тысячелетий своего существования дооктябрьского.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Борисович. И, заканчивая, замечу, что каково бы ни было административное или управленческое или контрольное устройство России, наверное лучше всего было бы, если бы пословица, которая возникла в давние-давние столетия - до Бога высоко, до царя далеко, утратила бы в будущей России свой смысл.