В студии Евгений Сатановский

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [02-10-05]

В студии Евгений Сатановский

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Добрый вечер. Мой гость сегодня в студии Радио Свобода Евгений Сатановский - президент Института Ближнего Востока. Добрый вечер, Евгений Янович.

Евгений Сатановский: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Много тем у нас сегодня, поскольку Ближний Восток довольно обширен. Как я понимаю, вы один из крупнейших специалистов. Я начну с такого детского вопроса, обывательского вопроса. Лет 20 назад можно было сказать, что политику, как писали в моей характеристике в армии: "политику партии понимает правильно". Что правда: я более-менее уже правильно к тому времени ее понимал. То есть отношение к ближневосточной проблеме было абсолютно внятное. Было понятно, кто у нас там враги, кто у нас там друзья, диспозиция была в общем понятная. Сейчас моим обывательским взглядом это не охватывается. Я не понимаю, не могу понять, есть какая-то?.. Вы можете сформулировать, какова политика в России в этом регионе? С кем мы дружим, с кем не дружим, кто нам кто?

Евгений Сатановский: Вы знаете, вопрос, наверное, все-таки не по теме, поскольку я категорически отказываюсь отвечать за политику России в этом регионе. Это вопрос все-таки к президенту или к министру иностранных дел. Поэтому его надо будет переадресовать.

Виктор Шендерович: Я попробую.

Евгений Сатановский: Когда на моем месте будет Владимир Владимирович, то он и ответ.

Виктор Шендерович: Как только, так сразу.

Евгений Сатановский: На самом деле мы сейчас можем только говорить о некоторых смутных остатках советской политики, таких же смутных наработках новой российской политики, плюс всей той мешанины, которая образовалась из глобализации, только не по Соросу, а по Усаме бен Ладену. Потому что мир пришел на Ближний Восток, потом тем, кто там жил, это надоело, и Ближний Восток, пришел в мир, в том числе и в Россию, со своими идеями по поводу того, а как надо жить в этом едином пространстве.

Виктор Шендерович: Тем не менее, эти ошметки советские... Давайте по порядку. Вот есть ближний Ближний Восток, самый близкий к нам по тематике - Израиль, Палестина. По внешним признакам мы там вполне себе участники некоторого такого мирового процесса, мирного процесса.

Евгений Сатановский: Мирный процесс там идет...

Виктор Шендерович: Мимо нас.

Евгений Сатановский: Скажем так, он вообще идет в качестве маленькой вялотекущей войны, после которой камня на камне не останется от Палестины и, наверное, много чего не останется от Израиля. Поэтому называть эту войну мирным процессом, конечно, можно...

Виктор Шендерович: Ну, по сравнению с тем, что было, скажем так.

Евгений Сатановский: Именно по сравнению с тем, что было. Уверяю вас, стало гораздо хуже.

Виктор Шендерович: Вот. Давайте с этого места медленнее.

Евгений Сатановский: На Ближнем Востоке была традиция быстрых блицкригов израильско-арабских войн, после которых все затихало и, скажем, между 67 и 73 годами был роман палестино-израильский не политический, а де-факто, когда израильтяне мирно ездили на арабские рынки за покупками, там было все дешево, когда палестинцев брали не только работать на израильскую территорию массой, но и бэби-ситтерами брали, спокойно оставляя детей. Это действительно было. Начиная с Кэмп-Дэвида, когда пошел мирный процесс, отношения начали портиться. Потому что арабы прекрасно понимали, что если их отдадут обратно, то надо будет, во-первых, доказывать, что они не коллаборационисты, а во-вторых, готовить себе эту почву. Сегодня, благодаря мирному процессу, ситуация дошла до ежедневных терактов, ситуация дошла до того, что надо 30 или 50 лет, чтобы отношения между этими двумя группами населения, вообще говоря, вернулись к уровню конца 60 - начала 70 годов, да и то вряд ли. Это к вопросу о том, что благими намерениями дорога в ад вымощена.

Виктор Шендерович: В промежутки, тем не менее, между бэби-ситтерством там взрывались автобусы.

Евгений Сатановский: Нет, нет, это было потом

Виктор Шендерович: Потом, потом:

Евгений Сатановский: Это было сильно потом, потому что как только пошел Арафат в рост, буйный рост Арафата, как кукурузы при Хрущеве, люди начали понимать, что их будут убивать, если они не будут бороться с проклятым врагом. И на самом деле в первую интифаду в конце 80 годов, и уж тем более начиная с мирного процесса Осло, с 94-го, там просто вырезали всех, кто хотел жить с израильтянами в более или менее мирных отношениях, и это тысячи людей вместе с членами семей, а все остальные бежали, в том числе огромное количество христиан. Скажем, Вифлеем больше не христианский город, он был процентов на 90 христианским в начале 90 годов, а сегодня это мусульманский город, экстремистский, очень жесткий и пустые дома христиан, просто оставшееся имущество - это все то, что там наполняет христианское содержание. Богатые были христиане.

Виктор Шендерович: Да, я понимаю. Каким образом, как это все состыкуется с Нобелевской премией господину Арафату тех времен?

Евгений Сатановский: Вы знаете, так же, как и с Нобелевской премией Рабину и Шимону Пересу, главному виновнику всего этого безобразия. Нобелевский комитет мира вообще любит давать премии мира не только тем, кто их действительно строит, но и тем, кто удовлетворяет некоторым критериям, кто идет в русле мировой политики, скажем, деятельности Организации Объединенных Наций. Он давно устаревший инструментарий. Он немного занимается дележом больших денег, так же, как и ЕС. Мир на Ближнем Востоке - это вообще процесс финансово исключительно обеспеченный. И распил этих бюджетов, я специально говорю типичным российским термином, является предметом десятилетних договоренностей. Мы в этом на сегодня не участвуем, и слава богу, нас там мало в мирных процессах, хотя бы отвечать не придется за результат.

Вероника Боде: У нас есть звонки. Юрий Ильич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос, касающийся мечети Аль-Акса. Как известно, эта мечеть была воздвигнута прямо на том месте, где стоял иудейский храм, дважды разрушенный. Насколько этот варварский акт дает право кому-то претендовать на эту Храмовую гору и вообще предъявлять какие-то претензии после. И вообще, почему это так не осуждается? Вот в Индии был подобный акт - на месте индуистской мечети, индуистского храма, там, по-моему, от этой мечети давно ничего не осталось. Будьте добры прокомментировать:

Евгений Сатановский: Вы знаете, во-первых, грешно рушить средневековое строение, которое точно так же является одним из памятников культуры человечества, стоявшее, вообще-то говоря, на месте развалин, потому что храм все-таки не арабы, а римляне снесли - давайте будет честными сами с собой, только потому, что там было нечто другое. Точно так же, как разрушение средневековой мечети в Индии, стоявшей на месте древнего храма, в отличие от новоделов многочисленных, которые потом воздвигают, есть не самый хороший цивилизационный, культурный и какой угодно акт. Любой религиозный фанатизм очень грустен. Что же касается того, почему народное мировое мнение, в том числе политическое не восстало против строительства мечети Аль-Акса. Понимаете, не было тогда его, ни мнения не было, ни ООН, ни всех нас. Это было примерно тысячу лет назад, чуть больше.

Виктор Шендерович: Это было до нас - помните, "Кавказская пленница" - в 14 веке.

Евгений Сатановский: Да. Было так принято. Была пустыня, евреи почти все были изгнаны на самом деле. Халифы строили храмы. Поэтому сносить мечеть Аль-Акса точно нельзя. Вот то, что ВАКФ производят там катастрофические раскопки, уничтожая всю археологию, и то, что не дают ремонтировать и мечеть вот-вот рухнет, на самом деле вот-вот рухнет, благодаря той позиции, которую занимает исламское руководство, тот самый ВАКФ, подчиненный королю Абдалле, - действительно трагедия.

Вероника Боде: Еще один слушатель. Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать - не всегда приличные гости у вас бывают. Извините за выражение, Сатановский оправдывает свою фамилию:.

Виктор Шендерович: Есть ли у вас вопрос?

Слушатель: :мир будь то на Ближнем Востоке, будь то на Северном Кавказе. Пусть не надеется Сатановский, никакого перелома:

Евгений Сатановский: Я понял, что перелома не будет, и слава богу.

Виктор Шендерович: Я все ждал, кто первый скажет насчет фамилии, что оправдывает фамилию. Очень быстро дождались.

Евгений Сатановский: Город Сатанов был городом с 13 века, я ничего не могу с этим сделать, короли даровали ему такое право. Просветитель российской православной церкви Арсений Сатановский-Курицкий - 16-17 век - это такая фигура. Что же я могу сделать с ним?

Виктор Шендерович: То есть ты за родственников оправдываться не будешь?

Евгений Сатановский: Я как-то пожимаю плечами.

Виктор Шендерович: Интересно, тем не менее, если оставить в покое аргументацию и эмоции, а взгляд: Ведь фактически радиослушатель объявил тебя врагом мирного процесса сейчас. Если оставить в покое выпады, тем не менее, он констатацию факта воспринял как вашу личную политику.

Евгений Сатановский: На самом деле так получается, что я в разных ситуациях оказываюсь то врагом мирного процесса, то врагом исламистов, то врагом еще кого-нибудь. Привык уже. Беда вся в том, что у нас очень часто люди с упорством, достойным лучшего применения или, попросту говоря, с упорством идиотов пытаются реализовывать нереализуемые вещи: биться головой об стенку, организовывать мирный процесс на Ближнем Востоке.

Виктор Шендерович: А что делать? Вопрос наивный, но имеющий право на жизнь.

Евгений Сатановский: Отойти на несколько шагов в сторону, посмотреть, что происходит, и вот потом уже, проанализировав ситуацию, посмотрев, что делалось в колониальных империях, пример которых очень выразителен и вполне понятен. На Ближнем Востоке, к сожалению огромному, понятно, что палестинского государства не будет. Оно не возникло в самые замечательные времена, когда туда инвестировались огромные деньги, когда и мир был, и израильтяне были за, и вообще были за, и у Арафата была такая возможность. Он отказался от государства взамен революции. Он предпочел быть лидером революции, а это две разные профессии.

Виктор Шендерович: Это просто легче гораздо.

Евгений Сатановский: Может быть, даже и не легче. Мы говорили с людьми, которые общались с ним в течение жизни много, и они говорили: не хочет он маленького мирного государства, в котором он отвечает за все - за работу, за коррупцию, за образование. А вот в виде революции на него смотрит весь мир, от него зависят цены на нефть. И риск, который вроде бы чудовищный, для него великолепная питательная, жизненная энергия, он живет в этом риске для собственной жизни. И кстати, наверное, он очень, очень сильно надоел своим соратникам.

Виктор Шендерович: Можно не сомневаться.

Евгений Сатановский: Скажем так. Поэтому уход его был, скажем, под большим вопросом и сегодня остается.

Виктор Шендерович: То есть, имеется в виду, не помогал ли кто-нибудь?

Евгений Сатановский: Есть сегодня все больше такое подозрение. Я не имею в виду Израиль, который за все отвечает, но там были какие-то слова жены Софьи Арафат, которая люто не любила палестинское руководство и к которой относились взаимно, по поводу отношения Арафата и его соратников. Не исключено. Так вот проблема в том, что сегодняшняя палестинская ситуация решается долгосрочной оккупацией на одно-два поколения. Неизвестно, кто, но наверняка не израильтяне, которые ушли, отряхнули прах Газы из сапог, прокляли все и сейчас в страшном кризисе из-за поселенцев, потому что нарушен был очень серьезный консенсус. Людей выгнали ведь не с оккупированных арабских территорий - это была пустыня, которую опять же два-три поколения поднимали, в том числе и их родители. И вот их взяли и выселили, лишь бы только не имелись там никакие евреи. А при этом неизвестно, кто возьмет на себя ответственность за демилитаризацию. Американцы? Нет. НАТО? Точно нет. Что, там базу военную построят, которая как в Японии будет держать ситуацию, одновременно давать работу, одновременно мешать террористам? Опять же непохоже. Египтяне - никогда в жизни, лишь бы только на Синай на проходили палестинцы, а уж в Газу будет проходить все, что угодно: и террористы, и оружие, и наркотики, что уже сегодня происходит. Люди Западного берега... Их вырезают в Газе, физически уничтожают, они там не могут навести порядок и ничего всерьез не могут сделать. И вот Газа превращается в фавелу. Огромные, как у Рио-де-Жанейро есть районы бедноты и нищеты, огражденные трехметровой стеной. Фавела, в которую местная полиция боится заходить, потому что там правит закон абсолютно каннибальский, средневековый. Газа превращается в ближневосточную фавелу. И это безусловный результат мирного процесса, действий Кофи Аннана, действий европейцев, действий Шимона Переса и всех остальных.

Виктор Шендерович: Евгений Янович, рассуждая здраво, - это оборотная сторона демократии. Они хотели независимого государства. Оккупация могла теоретически при некотором благоприятном раскладе сил, двухпоколенческая оккупация могла сменить климат в этой фавеле, да?

Евгений Сатановский: Мы говорим о будущем. Во-первых, нет, не хотели они независимости. Это все к вопросу: Говорил я в Газе, в том числе с людьми, занимающими там довольно серьезные посты и занимавшими, и я много бывал в Газе, у меня там не один месяц жизни получился в сумме, именно в палестинской Газе до израильтян, при палестинцах.

Виктор Шендерович: Ничего себе!

Евгений Сатановский: Поэтому я очень хорошо знаю палестинское население и отношусь к нему крайне хорошо. Нет, когда говоришь с палестинцами, они говорят: мы просили вас, евреев, привозить нам этого бандита из Туниса? Мы вообще говорили, что наши...

Виктор Шендерович: Бандит из Туниса - это Ясир Арафат?

Евгений Сатановский: Да, это Ясир Арафат. Для людей, которые жили в Газе все время, которые помнили, как это был маленький свободный порт, примерно еще тысяч на 60 населения, как там стояли кинотеатры и как там продавалось свободно пиво, как девушки не оглядывались, если они выходили в юбках, а юноши ездили в Тель-Авив на дискотеки. Это не идиллия. Оккупация там, конечно, была, и это было безумно обидно. Но там сложилась система отношений. Эта система отношений была разрушена, и она была изуродована полностью. Оттуда еще больше, чем с Западного берега, бежали христиане. Там сегодня около 700 вооруженных группировок. Если это государство, то, наверное, такого государства палестинцы точно не хотели.

Вероника Боде: Сообщение пришло на пейджер: "Слушатель, спрашивавший про мечеть, видимо думает, что право имеет обратный отсчет. Но как бы ни хотелось, это не так. Право всегда в настоящем и отсчитывается от статус-кво. Что, впрочем, непонятно юристу Путину, судя по его движению". Пишет нам Дима. И у нас есть звонок из Воронежа. Евгений, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня такой будет к вам. В свое время все арабские страны, почти все напали на Израиль. Израиль их разгромил, оккупировал часть территорий, а сейчас их отдает. Наше руководство это одобряет. А почему же мы, когда имели договор с Японией о ненападении, захватили у них Сахалин и Южные Курилы и не отдаем? И Кенигсберг.

Виктор Шендерович: Вопрос ясен. Я не думаю, что он к Евгению Сатановскому. Почему, Евгений, вы не отдаете Курилы японцам?

Евгений Сатановский: Расскажу запросто, тем более у меня дедушка строил порт в Пилау, который был под Кенигсбергом, а на Дальнем Востоке тоже много чего строил, довольно хорошо знаю, там база подлодок. Ответ очень прост - потому что. История складывается не из реверансов и прохождения на пуантах, а из того, что кто-то у кого-то что-то захватил.

Виктор Шендерович: По праву сильного просто.

Евгений Сатановский: Вот уж по какому получится. По праву сильного, а иногда хитрого и ловкого, как это было с Австро-Венгрией, которая силой особой не блистала, но зато блистала дипломатией, заключала союзы брачные и прочие. Как получилось. И отдается с трудом. Это общая норма. Есть одно исключение - исключение называется Израиль - это абсолютно так. Исключение просто потому, что... Кстати, ведь Израиль тоже захватил оккупированные другими странами территории. Иордания оккупировала палестинскую территорию, которая должна была стать частью палестинского государства, часть Иерусалима, Западный берег. Египет оккупировал сектор Газа. И при этой оккупации, поверьте мне, было там грустно. При этом иорданцы своим оккупированным палестинцам паспорта роздали, а египтяне - нет. Поэтому одних у оккупантов отобрали, если угодно, другие, но ничего более не произошло. Более того, Египет отказался брать Газу, когда был Кэмп-Дэвидский договор, категорически. Был взят берег Суэцкого канала, Синайский полуостров с разведанными нефтяными месторождениями, туристский регион Табы. Газу отказались брать на всю оставшуюся жизнь. Не нужна она никому.

Виктор Шендерович: Головная боль.

Евгений Сатановский: Страшная головная боль, категорически не нужна. Просто Израиль - государство еврейское. И евреи, в отличие от турок, которые согласно сирийской традиции, захватили вилайет Александретта, нынешний Искандерон, никогда никому отдавать не будут, и всех остальных, кто позахватывал в этом мире - не только Россия - друг у друга чего угодно. А Соединенные Штаты захватили пол-Мексики, Пуэрто-Рико. Вот отдает только Израиль. Потому что есть такая еврейская традиция: народ торговый, народ, который уважает контракты. Что вроде бы отдали территорию, в обмен получили бумагу, на которой большими буквами написано "мир", и все будет хорошо. Это ошибочно. Но это придет потом, это придет еще, может быть, в следующем поколении израильских политиков.

Вероника Боде: Слово Валерию Ивановичу из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сначала я отвлекусь от Ближнего Востока. У меня такое наблюдение: все войны, которые сейчас остались на земле, они религиозные. Виной всему религия. Не было бы религии, не было бы сейчас и войн. И если позволите второй вопрос, вернувшись к Ближнему Востоку. Вы и ваш гость начинаете с Кэмп-Дэвида, а почему не начать с резолюции ООН? Я довольно пожилой человек, и я помню, что году в 48-м была принята резолюция ООН о создании двух независимых государств в Палестине. Что произошло там, не расскажете мне?

Евгений Сатановский: Ну, произошла простая вещь. Спасибо за вопрос. Еврейское государство было создано, а палестинское - нет. Создано было потому, что... Понимаете, государства резолюциями не создаются. Резолюция создает вам некие условия. Хорошо бы, хорошо бы чтобы было государство. Дальше уже ваши проблемы, вашей элиты, вашего истеблишмента. Чем вы занимаетесь - государство строите или боретесь с соседями. Евреи при всех недостатках Израиля как государства, его построили, как бы не самое плохое. Хотя бюрократия страшная, внутренние политические отношения далеки от благости и вообще уровень антисемитизма по отношению к самим себе значительно выше, чем вокруг. К огромному сожалению, соседние арабские стран сначала оккупировали палестинскую территорию, затем дружно действительно напали на Израиль. И на самом деле арабские страны в общем-то не борются за палестинскую государственность, точно так же, как в огромной мере и сами палестинцы. Вот против Израиля они действительно всерьез борются.

Виктор Шендерович: Это интереснее.

Евгений Сатановский: Вы знаете, я пытался по глупой наивности в 90 годы договариваться об экономике палестинской, и это не удалось.

Виктор Шендерович: Тем не менее, последний звонивший, там была еще очень интересная версия, что в войнах виновата религия.

Евгений Сатановский: Вы знаете, там, где в войны вмешивается религия, войнам конца не бывает, потому что религия разделяет людей, а не соединяет их. И нет, не все войны сегодня на планете связаны с религией. Но число конфликтов, связанных с религией, в том числе на Ближнем Востоке возрастает, и в этом регионе возрастает в геометрической прогрессии.

Виктор Шендерович: Вам кажется, что противостояние Палестина - Израиль, условно говоря, "Хамас", - это как-то связано с религией?

Евгений Сатановский: Сегодня уже да. Потому что, когда израильские спецслужбы стояли у истоков создания мирного и замечательного "Хамаса", как оппозиции Арафату, потому что была идея, что люди ходят в синагогу, они же спокойны, они будут ходить в мечеть, молиться, культур-мультур, как говорят в России. Вдруг оказалось, что со светскими палестинцами найти язык можно, а вот с фанатиками религиозными найти язык невозможно и никогда не будет возможно. Это было большим сюрпризом, и очень неприятным сюрпризом. На самом деле это и у нас, и у американцев. У американцев главная колыбель исламистов - это кампусы университетов, кружки арабского языка и ислама, которые просто захвачены фанатиками. Оттуда потом разагитированные люди приезжают на Ближний Восток.

Виктор Шендерович: Я хотел спросить вне очереди, пользуясь правом ведущего, опередив тех, кто ждет звонков. Вот и получается, что во многой мудрости много печали не только для того, у кого она есть. Что и те ребята, которые потом влетали в небоскребы, обучались в Гамбурге - это все люди цивилизации, это все люди по формальным признакам культуры.

Евгений Сатановский: Есть люди, которые в культуре находят общее с соседями, оставаясь самими собой. Есть люди, которые в собственной цивилизации находят только, скажем так, комплексы неполноценности, начинают ненавидеть соседей, и для того, чтобы самоидентифицировать себя, должны этих соседей уничтожить. Есть и то, и другое в каждой религии.

Вероника Боде: У нас звонок. Владимир из Дмитрова, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Для меня не стоит вопрос, почему израильтяне не могут установить мир с палестинцами.

Виктор Шендерович: У вас есть ответ какой-то? Давайте.

Слушатель: Да, так как я два месяца пробыл в лагере беженцев и пережил два Беслана. Один по телевизору, другой прямо на месте, там - в лагере. Так почему французы предоставляют так охотно убежище палестинцам, а скажем, украинцам и молдаванам нет?

Евгений Сатановский: Вы знаете, во-первых, если бы Молдавия и Украина поставляла Франции нефть, то, наверное, уверю вас, что все было бы хорошо. Палестинцы нефти не дают, но как бы служат некоторым проводником и символом близости к арабскому миру. Во-вторых, если бы у нас была такая группа населения украинского во Франции или молдавского, как, скажем, выходцы из Алжира из Марокко, которые голосовали бы, давили бы на своих политиков, то хоть завтра половина Украины уехала бы во Францию, их бы всех принимали. И может быть, кстати, это было бы лучше, чем сегодняшняя ситуации с эмигрантами из Магриба в той же самой Франции. А что касается лагерей беженцев, вы знаете, есть лагеря беженцев и лагеря беженцев. Проблема лагерей беженцев палестинских состоит в том, что палестинцы - это евреи Ближнего Востока. Конфликт палестинский с арабским миром, вливание, где палестинцам недавно разрешили несколько неквалифицированных профессий в дополнение к тем, которые они могли занимать. Еще раз подчеркиваю - несколько дополнительных неквалифицированных профессий. В Сирии, где они не имеют гражданства, в странах Залива, откуда после оккупации Кувейта Ираком их изгоняли сотнями тысяч, и это была колоссальная человеческая катастрофа. Проблема этих несчастных людей, очень образованных, в массе своей вполне нормальных, которых, еще раз говорю, в отличие от политиков и лидеров боевых группировок волнует не государство или интифада, а будущее их детей, будущая карьера, образование, совершенно нормальные вещи, - они страшно подставлены. Палестинцы нужны арабам для того, чтобы бороться за права палестинцев до последнего палестинца.

Виктор Шендерович: До последнего израильтянина, желательно.

Евгений Сатановский: До последнего палестинца - самое грустное это. С израильтянами - это отдельная тема. И европейцам, и американцам, и Организации Объединенных Наций, и Хавьеру Солане примерно так же.

Вероника Боде: Нам дозвонился Николай из Смоленска. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вижу, директор института человек эрудированный и рассказывает интересные вещи. Большое ему спасибо. Он честно свою зарплату отрабатывает. Я хочу ему подкинуть несколько идей и кое в чем поправить. В Америке в ислам вступают не только в университетах, а самые бедные негры по примеру Мухаммеда Али и Майкла Тайсона - это, конечно, для Америки большая опасность. Второе: люди воюют на Ближнем Востоке не из-за религии. Я в Норвегии жил в одной комнате с мужчиной, который был в Израиле, и он сказал, что там, где палестинцы, там голые камни, а там, где живут евреи, там сады. И вот они воюют, грубо говоря, за собственность, как это всегда в человеческой истории. А религия - это лишь повод, предлог и, так сказать, прикрытие.

Виктор Шендерович: Спасибо Николай. Интересно.

Евгений Сатановский: Спасибо. Хоть один раз в жизни мне сказали про зарплату. Я вообще металлург, у меня все вещи, связанные с Ближним Востоком, с преподаванием в ВСА - это хобби. Это я зарплату плачу всем, кто работает в институте. Но вообще спасибо большое. Смотрите, ситуация такая: да, зелень в израильских городах и камни - в арабских, - это есть некоторая традиция. Но, простите, это просто потому, что в арабской культуре камень и вода, а отнюдь не газон являются все-таки определяющими. Это архитектура социума, который вырос в условиях пустыни, гор. Это так, но не потому, что арабы такие варвары, они воюют за еврейскую собственность. Наоборот, леса, которые в Израиле высаживаются десятилетиями, поэтому сделали эту страну зеленой, каждый год поджигаются или выкорчевываются в рамках протеста против того, что израильтяне там вообще существуют. Недавно несколько сотен деревьев просто погибло, и это колоссальная катастрофа. Хотя если бы разделили спокойно сферы влияния, то и леса и много чего другого, те же теплицы в Газе, которые порушили, были бы спокойно палестинскими, и от этого была бы одна польза. Религия же мешает очень сильно, потому что фанатизм, в отличие от идеи о том, что все за собственность: Если бы собственность, как раз бы все поделили. Религиозный фанатизм не дает поделить Иерусалим, потому что это город всех авраамических религий, это святой город и для мусульман, и для христиан, и для евреев. Что потом происходит, почему евреи не разрушают мусульманские святыни, а те люди, которые выступают от имени ислама, рушат еврейские, христианские и, кстати говоря, и исламские тоже - мы все видим, что происходит в Ираке сегодня, если выйти чуть-чуть за рамки нашего ближневосточного узелка палестино-израильского конфликта. Да, это большой вопрос и огромная проблема.

Виктор Шендерович: А что делать с террористами? Опять детский вопрос. Мы из этой экскурсии небольшой...

Евгений Сатановский: Террористов к стенке, женщин, детей - на полевую кухню.

Вероника Боде: Есть такой вопрос с пейджера: "Можно ли уговорить терроризм?". Спрашивает Влад из Санкт-Петербурга.

Виктор Шендерович: Видимо, опыт Кэмп-Дэвида.

Евгений Сатановский: Нет. Есть опыт, на самом деле, монгол. Татаро-монголы были единственными, кто справился с террористами на Ближнем Востоке. Слово "ассасинейшн", как известно, в английском происходит от названия секты ассасинов, хашшишинов - убийц, подчинявшихся старцам горы в районе верховий Тигра и Евфрата. Они были политически очень политкорректными, они рекэтировали и христианских владык, и исламских владык. А потом они встретились с потомками Чингисхана и задали им тот же вечный вопрос об оплате в обмен на жизнь. Поскольку татаро-монгольские завоеватели были людьми закона и порядка, примерно как техасские рейнджеры, от секты ассасинов не осталось ни одного человека. Проблема терроризма была решена на следующие 700 лет.

Виктор Шендерович: Это значит... В общем правильный на самом деле способ решения терроризма. Я боюсь только, что в нынешних условиях, в которых оказалось человечество, эта процедура будет очень затруднена, и точно не останется камня на камне.

Евгений Сатановский: Так ведь, понимаете, не против терроризма же борются. Если бы на самом деле представить себе, что все усилия и наших доблестных армейско-милицейских частей на юге России, и американцев, которые демократизируют Ближний Восток, опять же с упорством, достойным лучшего применения, были против террористов, наверное, не было бы ни тех лагерей беженцев, ни тех проблем, которые существуют. А были бы совершенно жесткие, четкие действия, которые не зависели бы от лоббирования, от покупки тех или иных чиновников, от утечки той или иной информации, от того, занимаются военные тем, о чем говорят политики, или делают свой маленький, а иногда немаленький бизнес. И к политикам это, кстати, тоже относится. Вот если бы с террористами боролись, их бы давно не было. Потому что грешен, Виктор, я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые могут захватить роддом или школу, я не понимаю этого.

Виктор Шендерович: С ними-то не надо.

Евгений Сатановский: А вот как с ними борются и вообще умеют с ними бороться? И борются ли с ними или решают какую-то политическую текущую задачу, заодно как бы чуть-чуть борясь с терроризмом.

Виктор Шендерович: Я позволю себе сильное обобщение, но я думаю, что если говорим о наших, то наши власти точно так же используют Басаева для своих политических целей, как используют Палестину ту же самую арабы в своих политических интересах. Я думаю, что аналогия, хотя и грубоватая, но вполне имеющая право на жизнь.

Евгений Сатановский: Может быть, давно уже не было бы и было бы всем проще, в том числе и чеченцам на самом деле уж точно было проще намного.

Виктор Шендерович: Разумеется, чеченцам в первую очередь.

Евгений Сатановский: А что касается Израиля, ситуации в Ираке, ситуации в Афганистане, посмотрите, как все замечательно складывается, скажем, в Афганистане, самый дальний край. Были талибы - плохие люди, совершенно ужасные. Наркоторговля сегодня, когда талибов больше нет, сделала Афганистан главным производителем героина всей планеты, оттуда у нас только что приехали эксперты. Вот с этим американцы категорически не борются. Более того, по окраинам уже и талибы приходят. Ирак был плох при Саддаме Хусейне? Отвратителен. Просто второй человек после Сталина диктатор на планете такого масштаба. Но после Саддама Хусейна Ирака вообще нет, это превратилось, территория такая, где государства нет, и все убивают всех. Горе состоит в том, что попытки различными политическими теориями замостить дорогу к миру, процветанию, прогрессу, в том числе и к терроризму. Вот давайте мы с терроризмом поборемся. Давайте, говорим мы. Дальше приходят американцы и начинают реализовывать планы построения демократии так же, как мы марксизм строили, вот примерно с таким же результатом и так же уверенно. Грустно все. А пока большая кровь остается.

Виктор Шендерович: Скажите, пожалуйста, я задаю детский вопрос, но это моя такая работа: как не надо, но, во-первых, мы и сами увидели в последние годы особенно, но и в общем более-менее понятно, как не надо. А как надо-то? Что делать? Вот сидит Саддам, вот сидят в Афганистане талибы...

Евгений Сатановский: Если нам еще два-три часа, то, наверное, можно рассказать. Если говорить о Саддаме, было ясно и об этом говорили. Убирая Саддама и убирая некоторый очень тонкий слой его главных спецслужбистов, ни в коем случае нельзя было трогать систему управления страной. Это не Германия, это не Япония, там не работала система: все, кто был в партии Баас - вон от власти. Потому что в результате убрали всех, кто умел вообще управлять этой страной. Их надо было вестернизировать. А в Афганистане Наджибуллу надо было оставлять, он был ничем не хуже Шеварднадзе.

Виктор Шендерович: Да уж.

Вероника Боде: У нас звонок из Москвы. Роман, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Евгений Сатановский: Добрый вечер.

Слушатель: Вот как вы отнесетесь к такой, может быть, наивной точке зрения: арабо-израильский конфликт, мне кажется, будет продолжаться сколь угодно долго, до той поры, пока народы Святой земли не уразумеют следующие простые истины. Святая земля по определению едина и неделима. Народы, живущие на Святой земле, являются избранными народами. Не один народ избранный, а все народы, живущие на Святой земле, избранные.

Виктор Шендерович: Спасибо. Более-менее мнение понятно. Вопрос в том, как у Хаджи Насреддина: остается только уговорить принцессу. Остается, чтобы это поняли те люди, которые взрывают друг друга.

Евгений Сатановский: Во-первых, что такое избранный народ, в отношении евреев давно понятно. Не потому евреи народ избранный, что им за это дополнительная баночка тушенки в пайке, свежие носки в вещмешок и семь футов под килем. Потому что смотрят пристальнее, ответственности больше. На себя надо смотреть внимательнее, потому что отвечает весь народ. Есть такая фраза: все евреи ответственны друг за друга. Это не та избранность, которая есть приз, это та избранность, которая есть большой-большой груз.

Виктор Шендерович: Это не та корочка депутата Госдумы.

Евгений Сатановский: Ох, груз это большой. Вообще-то говоря, его и не хочется, а деваться уже некуда, история так сложилась. Что касается замечательных слов о том, что "до той поры пока народы" - это означает, к огромному сожалению, навеки веков, до седьмого пришествия, не до второго, потому что вторым пришествием тоже не обойтись. И это не будет никогда. Сегодняшний мир - это мир конфликтов, это мир очень жесткой конфронтации, это на Ближнем Востоке мир войн, по сравнению с которым арабо-израильский конфликт - это мелкая, но чудовищная распиарина (опять жаргонное слово). Пиар у них хороший. Разница между крысой и хомяком в том, что у крысы пиар плохой, а у хомячка - хороший. Все говорят про арабо-израильский конфликт. Да гроша он ломаного не стоит ни по числу жертв, ни по опасности для человечества, если вы смотрите на него в рамках общерегиональных, в рамках того, что происходит в Египте и Судане, в рамках того, что происходит на Аравийском полуострове и на территории Ирака. Это мелкий, маленький конфликт. Просто так получилось.

Виктор Шендерович: Лупа наведена туда, увеличительное стекло.

Евгений Сатановский: Давайте посмотрим на беженцев, я очень люблю этот пример, хотя он очень грустен. Есть палестинские беженцы, их было несколько сот тысяч, примерно двести, иногда говорят четыреста. Теперь их пять миллионов. Ими занимается отдельное агентство ООН - БАПОР. Каждое следующее поколение беженцев - тоже беженцы. И есть все остальные. Я не утрирую, это действительно так. С ними занимаются, их было примерно полторы-две сотни миллионов человек после Второй мировой войны, сейчас осталось очень немного - пять-шесть. С ними занимается Верховный комиссариат по беженцам и там считается, что беженцы - это только те, кто действительно бежал. Если бы мы считали всех по тем же правилам, по которым ООН считает палестинцев, - классический двойной стандарт, - у нас бы сейчас пару миллиардов человек в мире, если учитывать беженцев между Индией и Пакистаном, немцев и не немцев после Второй мировой войны, пара миллиардов у нас была бы беженцами, со всеми вытекающими. И проблема в том, что палестинская проблема - это проблема в том числе взаимоотношения евреев и Израиля с окружающим миром. Так традиция сложилась.

Вероника Боде: Евгений Янович, наша слушательница Светлана Ивановна просит вас расшифровать фразу: "В Израиле среди евреев уровень антисемитизма выше, чем в других странах".

Евгений Сатановский: Так получилось, об этом сказал прозорливый слушатель, который правильно указал мне на неправильность моей фамилии, что сам еврей и вынужден о самих себе говорить так, как получается. Идея о том, что все евреи только озабочены тем, чтобы тянуть друг друга на теплые места, является...

Виктор Шендерович: То есть, по-русски говоря, теория еврейского заговора.

Евгений Сатановский: ...является, есть еще и заговор, идеей замечательной, ежели бы она была так наверно, все бы согласились, по крайней мере, имеющие отношение к этим теплым местам, но в корне неверной. Евреи - это маленький, но разделенный на различные, в жестких отношениях находящиеся друг с другом народы. И в Израиле это уж точно так. Политическая, партийная разобщенность, субэтническая. Это нечто такое мозаичное и в таких жестких отношениях, которые представить себе человеку, незнакомому с еврейской традицией, очень трудно. Поэтому понятно, что есть какие-то марокканские евреи, которых дружно не любит немарокканская мафия. Есть русские евреи, которых вообще все ненавидят, потому что понятно, что это гангстеры, дамы легкого поведения, а то, что они случайно академики, наверное, купили себе все свои дипломы. Есть немецкие евреи, которые до отвращения интеллигенты, нормальный еврей таким быть не должен. И так далее, и так далее, и так далее... И поэтому такой внутренний антисемитизм, я говорю об этом с очень грустной улыбкой, потому что идея о том, что евреи как-то друг друга все сплошь защищают: Но когда всех сплошь бьют или бульдозерами в ров сгребают, тогда, конечно, да. А вот в других случаях это не так.

Вероника Боде: У нас звонок. Михаил Барухович из Краснодарского края, здравствуйте, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Мне кажется, на мой вопрос частично ответил такой осведомленный человек как Евгений Сатановский. Дело в том, что я по Радио Свобода слышал, что в Москве месяц назад был конгресс так называемых горских евреев. И они сказали: мы - другой этнос, у нас даже обряды другие. И вот в связи с этим мне вспоминается, как лет 30 назад по печальному поводу я был на похоронах на еврейском кладбище в Тбилиси и обратил внимание, что там совершенно нет фамилий грузинских евреев. Мне ответили, что есть другое кладбище. Я пошел туда на следующий день. А там были только фамилии грузинских евреев, как полагается, звезды Давида на плитах. Тоже разговорился. Так вот сказали мне, что мы потомки еще тех, которых переселил Навуходоносор. То кладбище, это, мол, образно говоря, ненастоящее, прозелиты.

Виктор Шендерович: Спасибо за историю. Это про разделенность.

Евгений Сатановский: Вы знаете, это замечательно и это не плохо, а хорошо. Потому что у евреев включился тот самый механизм, за который их очень не любят те, кто не любит евреев - это называется механизм ухода в вечность. Есть грузинские евреи, есть горские, совсем не "так называемые", а есть горские евреи, это отдельный субэтнос. Если угодно, это евреи бывшей Иранской империи. А мы - ашкеназы - евреи бывшей империи Карла Великого, и язык поэтому верхненемецкий, близкий к люксембургскому - идиш. А восточно- и западноевропейские ашкенази имеют свои субэтнические группы. Вообще около 35 групп еврейских субэтнических сейчас существует. Это нормально, потому что оставалась цивилизация, оставалась религия, в разных культурах принимался разный быт, были разные обрядовые заимствования. Это то, благодаря чему евреи гибко, легко сосуществуют со своими соседями, что бы ни происходило в окружающей среде, какие бы царства ни рушились и ни возникали, какие бы религии мировые ни сосуществовали или ни пропадали. Что поделать, вот народ такой. Это механизм, который обеспечивает евреям, уж извините, бессмертие. И это часть нашей демократичности. С далеких времен евреи, не очень любя соседа, который вроде бы говорит, что он еврей, а не совсем такой, как правильный еврей, признавали все-таки за ним право быть тем, кем он оставался. Наверное, поэтому евреи - народ демократии. Мы очень нетоталитарны. Мы можем сосуществовать, может и не любя друг друга, но не убивая, не душа, а вот так - на бытовом уровне. Это большой и хороший пример для окружающего мира.

Виктор Шендерович: Вопрос от радиоведущего Шендеровича: а как же сочетается с жесткостью религии, где все регламентировано, все?

Евгений Сатановский: Да кто же вам сказал, что жесткая она? Все регламентировано, но как гибко! На самом деле еврейская религия удивительно гибкая. Именно жесткость в ней - она есть, но она отсутствует напрочь. Вот парадокс такой. Есть некоторое правило, но потом есть правило на правило, есть респонсы раввинов. Вся еврейская религия - это...

Виктор Шендерович: Толкование в основном.

Евгений Сатановский: Это не только толкование, это ответ на то, вот сказано было две с половиной тысячи лет назад, две тысячи лет назад, полторы тысячи лет назад, сегодня - как жить. Поэтому было очень смешно с замечательным памятником нашей истории Шулхан Арухом, когда несколько забавных людей, депутатов Государственной думы...

Виктор Шендерович: Как мягко!

Евгений Сатановский: А я один из героев это письма, чем горжусь вполне.

Виктор Шендерович: Слушайте, расскажите!

Евгений Сатановский: Несколько забавных людей подписалось, потом несколько пятьсот человек, потом пять тысяч человек. Я первый раз увидел такой идиотизм, когда вполне приличные люди расписывались вроде бы в том, что они такие классические антисемиты. Спасибо им большое, мы хоть будем знать, кто они такие на самом деле. Так ведь маразм заключался в том, что они перепутали, они решили, что сегодня в 21 веке, в 20-м люди живут по тем же правилам, по которым жили евреи в 17 веке или при античных религиозных войнах, когда резня была у всех, еще инквизиции не было, потому что рабов на кольях распинали и на крестах. Они перепутали исторический памятник с сегодняшней жизнью. И на самом деле тогда, если так путать, надо было вынуть все, которые записаны в наших архивах церковные и нецерковные тех же времен писания, посмотреть, ужаснуться. Но тогда вообще надо было вырезать друг друга. Слава богу, уже это не существует. Евреи включили механизм изменения в рамках нормальной жизни старых правил. В этом суть религии.

Вероника Боде: "Каковы в настоящий момент масштабы эмиграции из России и из других стран СНГ в Израиль? Что сейчас, в отличие от предыдущих десятилетий, мотивирует людей переезжать в Израиль?". Спрашивает Борис. Только, Евгений Янович, прошу очень коротко.

Евгений Сатановский: Израиль - это интересная страна, Израиль - это замечательная страна, Израиль - это страна единственная в своем роде. А кроме того, Израиль - это развитая страна, развитое государство. Это бывшая пустыня, которая стала хорошей страной. Таких мест мало.