Беседа с Глебом Павловским

Михаил Соколов беседует с Глебом Павловским, руководителем "Фонда эффективной политики", известным политтехнологом, консультантом предвыборного штаба Владимира Путина.

Михаил Соколов:

Господин Павловский, у вас есть такой тезис, что страна втягивается в задачи послевыборного периода, а задачам нужны те, кто станет их формулировать и решать. Получается, что ваш кандидат, о победе которого вы уже говорите, втягивает страну в решение тех или иных задач, даже не имея представления о них?

Глеб Павловский:

Да, я даже заострю ваш вопрос. Я бы сказал, что Путин подхватил этот процесс, когда он уже пошел. Страна выходила из, условно говоря, "ельцинской эпохи", а шире говоря - эпохи краха СССР, постимперского периода, выходила стремительно и на всех уровнях, процесс был в каком-то смысле неуправляем. Путин подхватил его и стал его лидером. Я могу сказать еще жестче: если бы Путин не сделал этого, то он, конечно, был бы сметен. Степашин - он просто даже не заметил, как его не стало.

Михаил Соколов:

Схватился за рычаги и ...

Глеб Павловский:

Да, тут нельзя недооценивать импульса. В каком-то смысле этот импульс надул паруса Примакова. Именно этот импульс, запрос появился не в последние месяцы, он появился давно. Но на самом деле феномен Примакова для меня окончательно прояснил ситуацию, то, что страна выходит уже из революции, выходит, уже больше не может в ней находиться. Конечно, если бы Примаков вел себя более разумно и более ясно это понимал, то он и был бы лидером этого процесса, но то, что он хотел сделать, конечно же, было крайне опасно. Просто, как человек мыслящий реалиями все-таки горбачевско-ельцинского периода, он видел для себя ту же самую позицию - он хотел сесть сверху на процесс, в трон. Он очень любил красиво сидеть в золоченом кресле и выглядеть его хозяином, а управлять бы, конечно, стали другие. Он по натуре не марионетка, но именно Примаков был бы вынужден стать манипулируемым. Но процесс шел, нужно было его взнуздать. И Путин его взнуздал, это сделало его национальным лидером,

Михаил Соколов:

Если говорить о приоритетных задачах, если я предложу для Путина три приоритета: налоговая реформа, контроль за регионами, отделение бизнеса от власти - это запрос общества сейчас?

Глеб Павловский:

Да, эти формулировки, в них в каком-то смысле есть некая аналитичность, это уже не формы массового сознания, но в них уже некоторое обобщение, я бы сказал, этого вопроса. Хотя, я думаю, что это не исчерпывает, и я бы добавил, по крайней мере, один вопрос: угроза "мира без России". Не угроза России - прямого вызова нам никто, кроме терроризма и каких-то теневых международных групп, не бросает, но угроза вытеснения России за пределы мирового контекста существует, и она очень серьезна?

Михаил Соколов:

То есть, угроза отталкивания России?

Глеб Павловский:

Угроза обдумывания: "Может быть это пространство можно организовать как-то иначе. Россия никак не интегрируется в ряд мировых проектов, так может найти проект, в котором вообще не надо будет решать задачу ее интеграции, может быть решить как-то иначе". Это ведет к очень опасным действиям, но я не хочу вдаваться в это, из перечисленного здесь самым важным, без чего вообще ничего нельзя решать, является то, что вы назвали "отделением бизнеса от государства". Без этого нельзя достичь управляемости государственного механизма, а значит нельзя будет решить ни одной задачи - ни федеральной реформы, ни других - вообще ничего нельзя будет решить, потому что такое отделение бизнеса от государства - это прекращение торговли властью, разделение торговли и власти - торговля -очень хорошо, и власть - тоже хорошо, но отдельно! Надо закрыть политический рынок. Это будет безумно болезненная задача, здесь мы в самом начале, но ее нельзя не решать. Мог ли бы Путин подморозить ситуацию? Нет, уже нельзя, нет ресурсов ее подмораживать. Можно пожить еще полгода на ценах на нефть, но не все вечно будут терпеть.

Михаил Соколов:

Да, но есть, скажем, "партия СМИ", есть КПРФ и есть еще одна партия - условно скажем "партия КГБ", которая действует и, условно говоря, пронизывает все общество с советских времен. Это - сила, которая в данном случае и выступает стабилизатором, или нет?

Глеб Павловский:

Я был противником мифа о КГБ даже, когда КГБ был нашим корпоративным противником, и мы против него небезуспешно воевали. Есть КГБ, и есть миф о КГБ, который мешает сразу нескольким задачам: как задаче создания зон как бы общественной независимости, так и задаче формирования полноценных национальных разведывательных служб, служб защиты Конституции, полноценного российского разведывательного сообщества в целом. Ни та задача не решается, ни та, зато мы вечно боремся с КГБ, а поскольку еще не один десяток лет пройдет, прежде чем можно будет кого-то уличать в том, что он работал когда-либо в КГБ, то мы просто обречены не решать ни одну из этих задач.

Я считаю, что не существует пронизанности , "партии КГБ" нет, хотя, и ФСБ, и другие элементы разведывательного сообщества - это, конечно, безусловно, высоко корпоративные организации со своими интересами и, я бы сказал, со своим корпоративным мировоззрением. Но по тому, что делается, скажем, на рынке компромата, я бы не сказал, что эта дисциплина слишком велика, к сожалению, потому что значительная часть всякого рода дискредитационных материалов является результатом продажности тех или иных чиновников из этих ведомств. Они давно на рынке - вот в чем ужас, и это, кстати, элемент вопроса о бизнесе и власти.

А к вопросу о мифе КГБ я привел бы исторический прецедент - крушение португальского авторитаризма, когда там был очень смешной, а может быть важный момент, когда все общество было уверено, что ведомство Салазара, мне кажется, оно называлось "ПИДЕ", слушает всех везде, в том числе и в сортирах, стояли микрофоны и так далее, существовала общенациональная система жестикуляции обмена... Потом, когда они захватили это ПИДЕ, они увидели нечто похожее на центральную библиотеку, то есть гигантские залы, в которых стоят шкафы, в них толстые папки и там доносы, доносы и доносы граждан друг на друга, долго искали этот пульт всеобщего прослушивания и не нашли - его не было. И они избавились от мифа "ПИДЕ", они эту язву как бы выкорчевали общественным способом, а мы все их ищем, видим, я думаю, не там, где они существуют реально.

Михаил Соколов:

Вы сказали о здравомыслии Путина, о том, что, собственно, вот он его проявил уже неоднократно и это вселяет некие надежды, а как вы видите реализацию этого здравомыслия, этих приоритетов в течение года в новой путинской России, и какова она может быть?

Глеб Павловский:

Я бы сказал, во-первых, что здравомыслие чрезвычайно важно именно для демократии, на мой взгляд, без здравомыслия ее вообще не существует, но здравомыслия недостаточно, потому что не все вопросы можно решить на уровне здравого смысла. Не только в фундаментальных науках. Как я это вижу в ближайшее время - я думаю, что его здравомыслия безусловно достаточно, чтобы расставить приоритеты, в этом я уверен. А дальше потребуется нечто большее, чем здравомыслие. Здравомыслие нужно чтобы понять, что надо разделить недекларативную власть и бизнес, это требует, в частности, правильного формирования правительства, и уже при этом будут определяться другие приоритеты, в частности, то, как он смотрит на проблему налогов, которая, конечно, же с другой стороны замыкает ситуацию политического рынка. Но она опять-таки выходит, поскольку загоняет всех в тень, а в тени, естественно, господствуют теневики, в том числе и политические.

Михаил Соколов:

Ну да, искажаются все понятия, причем, естественно, как говорит ваш коллега Аслон - язык не соответствует жизни, жизнь не соответствует...

Глеб Павловский:

Я просто бы хотел сказать, что я достаточно близко случайно наблюдал, как это рождалось в середине 80-х годов, когда мы стояли довольно близко к кооперативному движению и к людям, которые тогда определяли его стратегию, и уже тогда меня поразила эта изящность найденного политического решения и его опасность. Уклад новой экономики был выведен за рамки правового регулирования административным путем, сказано: "Не трогать". Естественно, когда диссидентам сказали, что их не надо трогать, им было очень приятно. Мне когда сказали, что меня не надо трогать, то я, собственно говоря, даже не знал, как и когда меня реабилитировали, и даже не интересовался этим процессом, не знаю в точности, произошло это или нет, а когда это произошло с бизнесом, то было понятно, что "не трогать" значит, что мы сами должны разбираться между собой. Через некоторое время выяснилось, что есть люди, которые специалисты в таких "разборках", они же принесли это слово, и они нас научили разбираться. Вот, а дальше этот сектор расширялся, расширялся, и захватил все поле, 360 градусов. Сейчас мы фактически в этом пространстве.

Михаил Соколов:

То есть, надо трогать?

Глеб Павловский:

Нет, вернуться назад уже нельзя. Не получится. Но что получилось - проблема налогов. Почему, в частности, налоги так похожи на какое-то древнерусское полюдье - да потому что, если при Ельцине вся зона превратилась в неприкасаемую, то помимо того, что в ней кишат бандиты и неотличимые уже от бандитов чиновники, ее можно только снаружи обкладывать поборами, то есть налог превращается в дань. Во-первых, назначается заведомо невыполнимый ясак и периодически военные экспедиции отправляются туда, чтобы огнем и мечом изъять. А, естественно, куда они идут - в самую богатую ярангу - в Газпром и так далее. Ужас в том, что это системная ситуация, ее надо демонтировать, но нельзя просто демонтировать налоги и ожидать моментальных изменений.

Михаил Соколов:

То есть у Путина есть такое понимание ситуации?

Глеб Павловский:

Понимание есть на уровне здравого смысла, но если бы он считал, что здравого смысла достаточно, то он не стал бы создавать Центр стратегических разработок. А как он пойдет дальше - повторяю, я всегда говорю, что я не гадалка, и я очень люблю рассказывать историю про маленькое тихое американское кладбище на Среднем Западе, на котором написано: "Это место ждет горячих парней".

Михаил Соколов:

То есть, смена элит неизбежна, я так понимаю, и разговоры про питерский десант, который сметет привычную московскую "тусовку" на верху, сросшуюся с этим олигархическим бизнесом, это не шутка?

Глеб Павловский:

Это все по-прежнему Голливуд. У нас произвело неизгладимое впечатление обилие голливудских фильмов. Так красиво не бывает. Действительно, необходима какая-то глубокая ротация верхушки элит. Орудием этой ротации может оказаться в принципе любая новая группа. Заранее сказать трудно, но точно можно сказать, что Путин не считает, что есть заповедники то ли ангелов, то ли гоблинов, которых можно перенести, пересадить в Кремль и наладить таким образом национальную жизнь. Команда, конечно же, будет много раз "тусоваться", прежде, чем все "устаканится". По-моему, Путин понимает, что на это уйдет не один месяц, а, как минимум, где то в пределах года

Михаил Соколов:

Я опять обращусь к вашему тексту, вы говорите, что "новый президент встречает хор недружественных скептиков там, где ему нужна помощь, а строится очередь друзей и отцов победы там, где напротив нужна чистка".

Глеб Павловский:

По-моему, это - достаточно очевидный процесс: просмотрев телевидение за день, я думаю, можно увидеть картину в обоих вариантах.

Михаил Соколов:

Хорошо. От кого вы ждете помощи? (Кого вы не хотите - это понятно).

Глеб Павловский:

Я в данной ситуации не являюсь...мы же с вами говорим о ситуации, условно говоря, на другой день после выборов. Но другой день после выборов - я в этом смысле совершенно никто. Я гражданин Российской Федерации, у которого есть своя точка зрения, надежды, прогнозы и, надеюсь, некий элемент трезвой оценки способностей общества и государства. Что значит, откуда мы ждем?! Я как раз думаю, что ждать не следует. Мои претензии к оппозиции как раз связаны с тем, что она просто не выполнила свою работу, надо с них взыскать - оштрафовать в размере избирательных фондов, только, видимо, не Вешнякову. Потому что, конечно же, за это время надо было сформировать у страны представление о том, что вот: есть два-три варианта необходимых изменений. Вместо этого они муссировали несколько тем, занимались понижением рейтинга Путина вместо того, чтобы предлагать решения задач, которые каждый, кто бы ни пришел, будет решать,

Михаил Соколов:

То есть, беда была в отсутствии конструктивного диалога оппозиции с властью, вы это хотите сказать?

Глеб Павловский:

Абсолютно, я трезво спокойно и не полемически скажу, что оппозиция вела себя глубоко не демократически.

Михаил Соколов:

С другой стороны, и главный кандидат не предложило сущностного диалога даже представителям оппозиции.

Глеб Павловский:

Как раз я считаю правильным, что он не был предложен, потому что места тогда были бы заняты, примерно как в студии НТВ, всем известными людьми, которые произносили бы свои текстовки, настаивая на их исключительной важности и ценности для государства, но эти текстовки всем известны. Это был формат "Круглого Стола" при Борисе Николаевиче Ельцине - мы видели эти "Круглые Столы" - каждый ждет, когда он высказывает свою "особую точку зрения китайской компартии на происходящее" и потом меланхолично слушает следующего. При этом он подтверждает свой статус "имеющего право сидеть за этим столом". Это - не инструмент формирования того, что американцы называют "Agenda" - "повестка дня". Да, Путин, в свою очередь, не предложил какого-то другого поля дискуссии, но он, честно говоря, не имел возможности и времени это сформировать. Для этого ему, кроме того, что он и.о. президента, председатель правительства, Верховный Главнокомандующий и человек, отвечающий за действия в Чечне, а также ведущий избирательную кампанию - кроме этого между прочим он еще должен был вторгнуться в общество, инспирировать общественную дискуссию и решать задачи оппозиции. Это - "Too much" - слишком много.

Михаил Соколов:

Но вы не думаете, что этот диалог может будет начаться после выборов?

Глеб Павловский:

Я думаю, что он должен будет начаться и думаю, что общество вправе тормошить власть своими предложениями.

Михаил Соколов:

То есть, вы считаете, что от общества зависит, в каком режиме это пойдет - в авторитарном режиме будут предлагаться реформы или в режиме диалога?

Глеб Павловский:

Я бы даже настаивал на этой точке зрения. Это зависит именно от общества. От власти, имея в виду нашу реальную власть, это точно не зависит.

Михаил Соколов:

Ну как же, Ельцин был благостен всегда к нашей прессе, ее не трогали, или трогали, но мало.

Глеб Павловский:

Ну и что, каков результат, я бы предпочел, чтобы Борис Николаевич пару раз тронул нашу прессу и кое-кого из ее владельцев, чтобы заставить ее искать себе денег не в политике. Я думаю, что сегодня задача власти быть не такой приятной для журналистов, как Борис Николаевич Ельцин, и не такой интересной, как его неожиданные решения, а задача власти - быть скучной, но внимательной к реальной обстановке, а общество должно создавать эту обстановку, сейчас оно это делает недостаточно.

Михаил Соколов:

А дело Бабицкого тоже относится к этой обстановке?

Глеб Павловский:

Что касается дела Бабицкого, то оно, по-моему, целиком принадлежит ситуации переходного периода. Его надо разбирать отдельно, и я не хочу говорить... честно говоря, начав критиковать, я боюсь, что зайду слишком далек в отношении людей, которых я не хотел бы сегодня критиковать.