О телевидении, как оно есть

Редактор: Сергей Юрьенен

Свобода в ОГИ -->

Елена Фанайлова: Сегодня мы поговорим о телевидении, как оно есть. У меня было несколько идей, как назвать эту программу - "Конец сезона", "Телевидение в жизни интеллигентного человека". Но это уж совсем все ужасно смешно. Единственная мысль, которая мне показалась продуктивной более-менее, - это позвать поговорить о телевидении не специалистов в этой сфере, а нормальных людей, которые этот телевизор иногда смотрят, а кроме того, они еще и поэты.

Итак, в гостях у нас Лев Рубинштейн, Тимур Кибров, Юлий Гуголев, Григорий Дашевский и Михаил Айзенберг.

Есть еще одна такая смешная черта у этой программы. Почти каждый из приглашенных задал мне вопрос: "А о чем мы, собственно, будем говорить? Мы будем ругать телевидение или мы будем его хвалить?" Дорогие друзья, я просто хочу понять, как мы смотрим телевизор. Потому что смотрим мы его каждый день или почти каждый день, хотим мы этого или не хотим. Тут можно бесконечно рассуждать о политике, о том, что этим летом, как говорят некоторые, телевидение закончилось - с уходом Парфенова, со всеми изменениями на НТВ. Можно говорить о том, закончилось телевидение эпохи Ходорковского, началось телевидение эпохи Путина, что гражданского общества так и не стало в этой стране, что телевидение выполняет абсолютно развлекательную роль. Да, обо всем это можно рассуждать, но если вы предложите какие-то другие взгляды на ту тему, то, я думаю, это будет всем любопытно. Кто готов первый высказаться? Тимур Кибиров, пожалуйста.

Тимур Кибиров: Такое маленькое уточнение. Я не спрашивал о том, что мы будем делать, ругать или хвалить телевидение, потому что хвалить телевидение - в мою голову, во всяком случае, такая мысль не закрадывалась никогда.

Елена Фанайлова: Ну почему, она могла бы закрасться. Если вспоминать эволюцию телевидения, начиная с 90-х годов, то вполне было несколько прекрасных моментов: новые виды монтажа, какие-то фантастические режиссерские конструкции, которые нам показали, наконец, видеоклипы, которых никогда советский человек не видел, а с конца 80-х их демонстрируют. И даже рекламу, о которой все говорят с таким пренебрежением, все равно все ее смотрят. Я считаю, что в телевидении как раз много хорошего. Я бы начала с того, что мы поговорили бы о телевидении здесь и сейчас. А потом, если будет у нас такое желание, мы можем вернуться к историческим его эпизодам.

Телевидение этого лета. Лев Семенович Рубинштейн:

Лев Рубинштейн: Вот, как нарочно, в это лето я телевизор видел раза три, так получилось. Я пол-лета на даче сижу, где нет, к счастью, не только телевидения, но и радио. Я не узнаю никаких новостей, а потом, когда я приезжают в Москву и думаю, что на меня сейчас обвалятся какие-то новости, а выясняется, что их и не было, - и тут я понимаю мистическую закономерность, что новости в эфире происходят, и если я этого не слышу и не вижу, то этого и нет. Поэтому вы не совсем по адресу обратились. Давайте что-нибудь попросим рассказать тех, кто в это лето смотрел телевизор. Я его как нарочно не смотрел.

Елена Фанайлова: Отчего же, я думаю, это прекрасный результат, который вы нам продемонстрировали. Григорий Михайлович Дашевский.

Григорий Дашевский: Все здесь присутствующие, включая и нашу ведущую (о чем вы, Лена, не сказали), все являются поэтами. В этом глубокий объективный комизм ситуации. И всегда, во-первых, когда такое одинокое, индивидуальное, по общепринятой мифологии, существо, как поэт, собирается в коллектив - это уж имеет такой юмористический оттенок. А во-вторых, то, что обсуждаем мы (и как Тимур уже сказал, "многие не будут его хвалить") телевидение, то есть массовое зрелище, делаемое какими-то анонимными огромными коллективами.

Елена Фанайлова: Да, конечно, в этом была моя отчасти социологическая шутка, это правда.

Лев Рубинштейн: Я хотел бы чуть-чуть не то что возразить, а поправить моего уважаемого коллегу Гришу Дашевского. Все-таки тот факт, что мы все являемся поэтами, вовсе не исключает того, что мы являемся некими людьми социальными. И то, что Лена собрала людей с этой странной профессией, я не думаю, что это должно сильно деформировать фактуру и смысл нашей дискуссии, потому что, ну, и что же: Мы же люди, живущие в этой стране, в этом мире, так или иначе потребляющие идеальность всякую. Поэтому давайте на время забудем о наших, надеюсь, не таких роковых одиночествах, как это может показаться.

Михаил Айзенберг: Я хотел сказать, что мое присутствие на этом обсуждении - это есть факт публичного покаяния в своем роде. Потому что я, прежде всего, всячески избегаю разговоров о телевидении, потому что мне страшно стыдно всегда признаться в том, что я его смотрю, телевизор. Мне кажется, что в этом есть что-то унизительное, тем не менее, я его смотрю. И если я буду об этом разговаривать, то это будет что-то вроде акта авто-психоанализа такого - почему я смотрю телевизор, притом, что я считаю, что это вещь недостойная.

Елена Фанайлова: Вещь, недостойная поэта, или вещь, недостойная человека?

Михаил Айзенберг: Вещь, недостойная человека. Я могу объяснить. Телевидение, мне кажется, - это приложение не к Министерству образования в настоящем виде, а к Министерству образования в оруэлловском понимании. Это огромный аппарат, цель которого - образовать из негодного человека годного человека, то есть из частного человека общественного человека, годного для нужд государства. И то, что человек сам участвует в этом процессе тем, что он смотрит телевизор, - в этом есть что-то загадочное, в чем стоило бы разобраться, почему он это делает.

Тимур Кибиров: Я рад отметить абсолютное совпадение отношения к телевидению у меня и у уважаемого коллеги Миши Айзенберга. Но хотелось чуть назад вернуться, по поводу того, что сказала Гриша Дашевский. Безусловно, он прав, по-моему, это все безумно смешно, в этом и некоторое обаяние этой затеи. А хотел рассказать я случай, который тянет в некотором роде на притчу. В свое время - конец перестройки, в общем, такие романтические героические славные годы, начало 90-х годов - я, как и многие, по-моему, из здесь присутствующих (во всяком случае, Миша Айзенберг точно), кто работал, а кто пытался получить какие-то денежки (это я о себе) в РГГУ, в Школе современного искусства. И вот там был случай, когда я общался со студентами и пригласил на встречу со студентами нашего приятеля и коллега Сергея Марковича Гандлевского. После того, как он прочитал свои замечательные стихи, мы стали что-то обсуждать, и я сказал, причем вполне искренне, что так долго были властителями дум писатели и поэты, которые вообще существа довольно легкомысленные и безответственные, и, может быть, хорошо, что они перестали быть властителями дум. И тут же я оговорился: правда, журналисты стали властителями дум, что не так уж хорошо. На что мудрый Сергей Маркович сказал: "Это действительно нехорошо".

И на мой взгляд, это действительно чрезвычайно нехорошо, потому что журналисты, которые в большинстве своем, особенно тележурналисты, люди чрезвычайно невежественные, чрезвычайно безответственные, чрезвычайно малокультурные, и они действительно являются современными властителями дум и действительно формируют общественное сознание. И Господь с ним, со взрослым населением, сами виноваты. Но существуют отроки и отроковицы, которые в руки эти попадают, и что будет из всего этого - непонятно.

Юлий Гуголев: Я могу, совершенно не желая покаяться, только признаться в том, что для меня телевидение, телевизор (для меня телевидение - это телевизор, который я включаю) является если не близким другом, то практически домашним животным. Может быть, это обусловлено тем, что у меня аллергия и кошечек-собачек я не могу держать дома. Какие-то такие перверсии, вольты существуют в наших отношениях, потому что, когда я прихожу - не телевизор ко мне бросается с тапочками, а, в сущности, я готов к нему броситься. Но поскольку таких друзей много - сортир, холодильник, то телевизор не сразу попадает в мои объятия. Например, если я вхожу в квартиру и слышу, что жена моя слушает радио, не важно, что она слушает, но меня почему-то это раздражает, как источник не информации, но звука какого-то. Я с порога на протяжении многих лет орал: "Выключи немедленно!", а уже теперь она сама выключает. Впрочем, ее так же раздражает и телевизор, когда я его смотрю, в общем, без всякой цели. Я очень люблю засыпать под телевизор. Я очень люблю с телевизором выпивать, если никого нет дома или подчас даже когда кто-то дома и есть. Та слеза, которая наворачивается в этом легком подпитии именно в тот момент, когда я смотрю передачу (зачастую я даже не понимаю, зависит ли это от передачи или нет), она редко когда наворачивается в моей жизни.

Скорее всего, словам мои подтверждают опасения присутствующих здесь алармистов о том, что вот этот вот человек - продукт, который общество создает, - не заслуживает:

Елена Фанайлова: Ничего хорошего.

Юлий Гуголев: : да, ничего хорошего, кроме общения с телевизором.

Григорий Дашевский: Я хочу поддержать и развить то, что сказал перед этим Юлий, и отчасти то, что сказал перед этим Миша Айзенберг. Юлий в совершенно правильный поставил ряд: телевидение как институт в ряду коммунальных служб - газа, водопровода, электричества и так далее, и в нашем непосредственном уже быту наряду с бытовой техникой. Ведь большей частью он подключает нас к этим большим системам, потому что надо точно различать: у нас есть замкнутые, как бы принадлежащие нам вещи, как тостер, пылесос, а есть те, в которых мы сталкиваемся с большими силами. Вот нам дарит электричество Чубайс, тепло и газ на кухне - раньше Черномырдин, теперь кто-то другой, не знаю, кто дарит воду, то есть это такие подключения к большому миру. И телевизор там же. Не знаю, как назвать того человека, который владелец кнопки.

И здесь видно, как та сторона, о которой Миша и Тимур говорили, соотносится. Мы ведь от воды требуем, чтобы она была не ржавая, чтобы там не было отравы, чтобы там фекалии не плавали. И мне кажется, что от телевидения мы должны требовать этого же. Не высокой культуры, не чего-то того, что мы требуем от театра, кино, то есть от вещей, которые люди сами выбирают среди большого предложения. Миллион кинофильмов, миллион театров, миллион книг - и человек сам выбирает, мы чего-то ждем от этого. А есть вот эти естественные монополии в своем роде, по крайней мере по отношению к каждому человеку, даже если он выбирает из пяти каналов. Мы должны требовать того же, что от воды, от газа, от электричества - гигиены, некоторого уровня доброкачественности. И это очень сильное требование, когда его предъявляешь к реальному нашему телевидению.

Мне просто хочется, чтобы оно было, собственно, и не выше, чтобы не Виталия Гинзбурга и еще каких-то замечательных людей мы видели вместо недоумков-журналистов, а просто чтобы это было так же, как сравнительно чистая вода, которую мы ждем из водопровода. Мы ждем оттуда не шампанского, хотя тоже иногда, наверное, было бы неплохо.

Елена Фанайлова: Хотелось бы. Григорий Дашевский. Юлий Гуголев готов ему отвечать.

Юлий Гуголев: Не то что отвечать, а я хочу, с одной стороны, поблагодарить Гришу за поддержку и развитие того, что я пытался сказать. А с другой стороны, все-таки вынужден не согласиться. Если продолжать разворачивать эту метафору, я каждый раз жду "шампанского" - не из крана, а из телевизора. И чтобы не путать наших слушателей, я очень хочу смотреть интересные фильмы, интересные передачи, чокаться по-прежнему я хочу с экраном, с которого льет шампанское, а не ржавая вода. Другое дело, что если ржавая идет, - ну, это характеризует скорее не телевидение, а меня, - то я готов и ржавой хлебнуть, ржавенькой запить.

Елена Фанайлова: Вместо того, чтобы выключить телик в этот момент, да?

Юлий Гуголев: Ну уж, фигушки, я не буду выключать. Но конечно, хотелось бы качества, хотелось бы вкусного, теплого, когда не очень жарко, и холодного, когда тепло.

Елена Фанайлова: Можно уточнить, в каких местах происходит вот это чокание с экраном? Что это за передачи?

Юлий Гуголев: Передача "Жди меня", например. Я не знаю, это в любой момент происходит, и это опять-таки зависит не от телевидения. Телевидение - это только повод для того, чтобы как-то на него реагировать. И вполне возможно, что безвредное.

Елена Фанайлова: А с новостями такого не бывает?

Юлий Гуголев: Наворачиваются регулярно. И, кстати сказать, что касается безответственности, насчет того, кто вежественный, кто невежественный, а не знаю, кроме как про себя, что я невежественный человек, но говорить о непрофессионализме журналистов: Я думаю, что Тимур Кибиров, говоря это, не имел в виду, что только непрофессионалы работают на телевидении.

Тимур Кибиров: А я не говорил ничего о профессионализме, я говорил о том, что профессия мерзкая.

Юлий Гуголев: Профессия как профессия.

Тимур Кибиров: Я хочу сказать, что я полностью согласен с Гришей, я, естественно, не ожидаю: И я, кстати, не произносил слов "высокая культура". Какая высокая культура может быть в средствах массовой информации? Я говорил ровно об уровне гигиены, то есть безвредности, то есть отсутствия растления и соблазна, и чтобы это было доброкачественно, чтобы это было так же безвредно, как должна быть безвредна вода, которая льется из крана.

Елена Фанайлова: Спасибо, Тимур Юрьевич. Михаил Натанович Айзенберг.

Михаил Айзенберг: Вот очень интересная здесь проскользнула тема - телевизор как домашнее животное и как друг. Ведь телевизор действительно воспринимается как друг, но непонятно, почему он так воспринимается. И непонятно, почему, если ты уже включил телевизор, почему его так трудно выключить, почему так трудно перейти с этого рода взаимодействий с миром, с информационным полем на какое-то более частное, более интимное. Вот это очень странно и интересно.

Елена Фанайлова: То есть поэт, вместо того чтобы книжки читать, как ему профессионально положено, сидит и:

Григорий Дашевский: Писать ему положено профессионально.

Елена Фанайлова: Ну, и писать также, а он сидит и, как дурак, пялится в телик, да? И переключает кнопки при этом.

Михаил Айзенберг: Да, и переключает кнопки, причем непрерывно. Ну, я про себя знаю, почему он это делает.

Елена Фанайлова: Почему?

Михаил Айзенберг: Потому что телевизор - это не только окно в мир, но это еще и окошко в мир. Это две совсем разные позиции и две разные проблемы телевидения. Окно в мир - это, скорее, проблема новостных программа и так далее. А окошко в мир - это, скорее, проблема того, о чем говорил Юлий. Человек осатаневает сидеть в четырех стенах, он распахивает окошко и в этом окошке что-то видит: собачка пробежала, человек прошел, пьяная драка, а то и пожар какой-то - в общем, какие-то события, какое-то движение. И постепенно его зрительный нерв приучается к тому, что что-то движется. И вот это движение, мельтешение - это есть род наркотической зависимости какой-то, к которой привыкает зритель телевидения.

Елена Фанайлова: Спасибо Михаилу Айзенбергу. Я бы хотела продолжить ту мысль, ту тему, которую Михаил Натанович обозначил, - телевидение как окошко в мир. И в это окошко можно видеть все, - как человек сидит около окошка и видит, как побежала собачка, иногда там драка или пожар. Мне кажется, что сейчас этих вот драк и пожаров все больше и больше на телевидении. Но все равно любопытно то, что в советские времена, когда особенно не показывали ни драк, ни пожаров, народ все равно смотрел телевизор. Это какая-то удивительная загадка. Это не только тяга к зрелищу, а в этом действительно есть какая-то тайна.

Григорий Дашевский: Действительно, это же глубокая потребность, особенно у нынешнего, в большинстве своем городского человека, который лишен этого общения со случайными людьми, которое нужно каждому, на самом деле.

Елена Фанайлова: Я перебью, и деревенского в том числе. Я по долгу службы вижу, как живут деревенские люди - они телик обожают, просто обожают!

Григорий Дашевский: Я просто к тому, чтобы говорить о том, что я лучше знаю. Если мы вспомним, например, о тех людях, которые жили не как приказано, как живем мы все в современном мире, как кто-то другой устроил, а которые жили как хотели, то есть всякого рода рабовладельцы, помещики и так далее.

Елена Фанайлова: Капиталисты:

Григорий Дашевский: Ну, капиталисты же жили уже не совсем как хотели, а вот помещики жили, как они хотели. И всегда у них на кухнях или где-то сидели какие-то странники, случайные люди, рассказывают, что где-то живут люди с песьими головами, про пожары, а не про какую-то скуку, что "в другом городе то же, что у вас" (хорош странник, пришедший с таким известием). Конечно, они рассказывают примерно тот же тип новостей, которые и телевидение нам поставляет, - да, пожар, маньяк: Врут, разумеется, и это нормально. Но человеку хочется это слышать. Просто часто человек, живущий в какой-то отрезанности от случайных людей, которые идут мимо и какую-то чепуху интересную рассказывают. Кто ему это расскажет, кроме телевидения. Я думаю, что в этом есть своего рода базовая потребность, как, можно сказать, и в наркотике. Наркотик ведь не обязательно означает слова "и давайте от него откажемся". У Хемингуэя есть в одном рассказе замечательный пассаж, когда какой-то левый человек говорит: "Религия - опиум для народа", а другой ему говорит: "И женщины - опиум для народа, и радио - опиум для народа, и даже опиум - опиум для народа". Да, мы неизбежно так большинство вещей используем. Опять-таки хочется, чтобы этот опиум был более доброкачественный, но не целиком выбросить его из жизни.

Елена Фанайлова: Дорогие слушатели, это не пропаганда наркотиков. Это призыв задуматься над тем, что вы потребляете.

Лев Рубинштейн: У меня маленькая реплика. Мне кажется, будет правильным чуть-чуть с темы о том, что такое телевидение вообще, переключиться на тему, что телевидение - это все-таки не гомогенное явление, все-таки у него разные функции. Телевидение как источник информации и новостей - это одна история, а телевидение как убить время - это совершенно другая история, и это не одно и то же. Я могу сказать, когда я могу сутками смотреть телевидение, - когда происходят реальные события, которые: Вот что значит политика для меня? Политика для меня - это когда я начинаю смотреть телевизор, а все остальное - это не политика. Кто там кого в Думе обвел вокруг пальца, мне не интересно, об этом пишут газеты. Я допускаю, что это кому-то интересно, но мне неинтересно. Я считаю политикой те события, когда я могу по 12 часов сидеть у телевизора, когда что-то происходит, не дай бог, на Дубровке и так далее. К сожалению, в соответствии с концепцией прославленного медиа-философа Маклюэна, настоящие новости - это плохие новости. И это, к сожалению, так.

Елена Фанайлова: Лев Семенович, а разве только к телевидению это относится? Мне кажется, мы начинаем и радио слушать, и газеты читать.

Лев Рубинштейн: Телевидение - безусловно, хотим мы этого или нет. Мы все тут более-менее сходимся на том, что телевидение - вещь по определению тупая (если кто-то против, он мне возразит). Но нельзя не признать, что это из всех СМИ, включая Интернет, это вещь самая мускулистая, самая мощная, самая сильная, у нее огромные выразительные возможности. И именно поэтому оно опасно, конечно, именно поэтому оно наиболее ответственно. Тут Тимур абсолютно прав, это вещь очень ответственная. Но, конечно, ничто нам не покажет и не расскажет о каких-то важных мировых событиях, как телевидение. И опыт "Си-Эн-Эн", который показывал войны он-лайн, многие считал это циничным, но это был какая-то новая страница в средствах массовой информации. Мы должны это осознавать.

И еще я хотел сказать, что, да, мы сколько угодно можем ругать телевидение, мы можем его игнорировать или смотреть, но не любить, но никто из здесь присутствующих, я уверен, не хотел бы, чтобы его не было. Потому что мы все прекрасно понимаем, что значит запрет телевидения в каком-нибудь Иране или Северной Корее.

Тимур Кибиров: Лев Рубинштейн, по-моему, слегка преувеличил, сказав, что все были бы в ужасе, если бы телевидение исчезло. Потому что я лично:

Лев Рубинштейн: Тимур, потому что оно не исчезло бы само по себе, а его мог кто-то запретить.

Тимур Кибиров: Я понял, и безусловно, я против того, чтобы кто-то что-то запретил. Но мечтать о мире без телевидения - это мечтать приблизительно о мире моего детства, например, когда в заполярном поселке Тикси я был записан в пяти библиотеках, во всех существующих там. И я твердо уверен, что это происходило потому, что никакой Вальтер Скотт, никакой Дюма, никакие мои тогда любимые писатели не выдержали бы конкуренцию у 12-летнего мальчика с самым средним, паршивым боевиком. Не выдержали бы, это невозможно!

Елена Фанайлова: Да я думаю, что с мультфильмом бы не выдержали прежде всего. Если бы вам предложили в 12 лет экранизацию Вальтер Скотта того же, я думаю, что вы бы с удовольствием помчались смотреть эту экранизацию, как "Маугли" я смотрела взахлеб в детстве.

Тимур Кибиров: Возможно. Поэтому я подозреваю, что моей 12-летней дочери сейчас сложнее. И все это я говорю не к тому, что "ах, как хорошо было бы, если бы все слушали только Моцарта и читали только Пушкина". Вообще-то, было бы неплохо, но понятно, что это невозможно. Возвращаясь к теме наркотиков, по-моему, это замечательная метафора, и более того, полностью разделяю мнение Гриши Дашевского, что это наркотик, и ничего страшного в этом нет. Оставим наркотики и сравним с алкоголем. Это нам гораздо ближе, и мы все отдаем себе отчет, все люди здесь - выпивающие и, насколько я понимаю, вполне любящие проводить именно так некоторые свои вечера. Но при этом все отдают себе отчет, что, не дай Бог, чтобы малые мира сего решили, что вот это самое чудесное, самое клевое, самое прикольное, что есть в мире. Потому что тогда они быстренько сопьются.

Елена Фанайлова: Так они уже это делают! Тимур Юрьевич, вы меня просто потрясли своим последним рассказом! Люди так и живут. Вот такие, практически уникальные поэты: мы пьем, как никто. Опровергайте меня.

Тимур Кибиров: Опровергаю. Я хотел сказать только одно - что вещи надо называть своими именами (как советует английская пословица, лопату надо называть лопатой). Это наркотик, а наркотик - это опасно. А для того чтобы дозировать, нужно понимать, что это опасно, что это наркотик.

Елена Фанайлова: Спасибо, Тимур Кибиров. Вы знаете, я вас послушала и подумала, что все, что вы говорите, доказывает вот что. Информация, которая связана, что называется, с аудиовизуальным каналом, она почему-то оказалась очень востребованной, когда люди изобрели телевидение. Это же простая вещь: это не наркотик, а имитация жизни. Вот за что мы любим кино, но кино - более условная вещь, это такие сказки, саги, а телевидение - это простая имитация жизни. Собственно, успех реалити-шоу, успех всего этого подглядывания, по-моему, обнажает природу телевидения как никакой другой прием.

Юлий Гуголев: Постараюсь сказать о нескольких вещах и не сбиться. Разница в контексте нашего разговора между кино, театром и телевидением заключается только в том, что в кино и в театр нужно ходить, а телевизор всегда есть.

Тимур Кибиров: Пришел сам.

Юлий Гуголев: Принесли. Возможно, вот эта вот моя страсть к телевизору как к домашнему животному или к другу отчасти объясняется тем, что батюшка мой пытался действовать в свое время так же, как: ну, не то чтобы предлагают, а в том же духе, в каком говорили об этом Тимур и Лева, - дозировать, контролировать, все должно быть в меру.

Тимур Кибиров: Лева уж точно не говорил, но даже я этого не говорил.

Юлий Гуголев: Минуточку, речь шла о том, что все нужно контролировать. Вот мы выпиваем по рюмочке, а детям нельзя - вот в этом смысле, о самоконтроле хотя бы речь идет.

Тимур Кибиров: Кстати, тебе бы я посоветовал этот самоконтроль.

Юлий Гуголев: Хорошо, речь о самоконтроле шла. Фактически мы говорим о том, что хорошо в меру, или о том, что плохо, если злоупотребляется, не в меру. Наркотик - это яд, но, как известно, если кого-то заставить силой или кому-нибудь взбредет в голову сожрать 14 граммов соли (по-моему, 14 граммов), то это приведет к смерти. Дело в том, что телевидение является наркотиком потому, как любое видеоизображение, что оно требует от зрителя минимум фантазии, минимум усилий к восприятию того, что оно преподносит. Перепрыгивая с этого первого пункта на второй, хочу сказать о том, что, вероятно, это не только потребность в том, чтобы видеть какое-то кино, видеть какую-то историю. Телевидение - это такое волшебное зеркало, магический кристалл, все что хотите. Хочется увидеть какое-то отражение, хочется взглянуть, в конце концов, на самих себя.

Я припоминаю, мы в первой части нашей передачи говорили о том, что мы не знаем, как люди живут в сельской местности. По роду службы своей я с Чуйского тракта на машине свернул куда-то уже совершенно на бездорожье, и машина как раз проходила между четырех холмов. Четырех холма окружали машину, и маленький домик между ними был расположен. И моя тогдашняя начальница меня спросила, глядя в окно и показывая мне на этот дом: "Юлик, а как ты думаешь, что думают люди, живущие в этом доме, по поводу конфликта на НТВ?" Ясно, что люди, которые живут в доме, который экранирован просто со всех сторон от волн вещания, ничего по поводу того, хорошо или плохо поступили с Киселевым, не думают. Но когда мы миновали вот эту вот долину и приехали в поселок Усть-Кокс (дело было в республике Горный Алтай), выяснилось, что в деревне, где никакая антенна ничего не принимала, есть свое телевидение, есть тетка и мужик, которые с камерой ходят по этой самой деревне, они камерой снимают победоносные какие-то успехи коров и курей. И каждый вечер те люди, которые доили этих коров, возможно, ощипывали кур, они смотрят на себя.

Так может быть, некоторые наши претензии к телевидению связаны с тем, что то наше отражение, которое в телевизоре мы видим, не очень нам нравится. Вот и все.

Григорий Дашевский: Я хотел вернуться к предыдущим сравнениям, потому что в этом сравнении с алкоголем и так далее нельзя брать сбивающую с толку связь с наркотиком, который сам по себе, конечно, зло. Дело не только в мере и в опасности, а в том, что практически все другие сильные средства имеют ритуал или, как говорили во времена горбачевской кампании, культуру потребления. Вот есть такая культура пьянства, и с телевизором реальная проблема, не зависящая от нас или от того, кто его делает, в том, что это так же сильно, как, скажем, алкоголь или какие-то еще традиционные:

Елена Фанайлова: Как любовь.

Григорий Дашевский: Да, без этого окружающего ритуала. Сказать "смотри телевизор мало" - это ничего не сказать. Что это такое? Мы же не говорим: "Пей мало". Мы говорим, на самом деле: "Пей с друзьями, когда есть повод". И в самых пустых и клишированных фразах на эту тему есть вот эта идея, что есть какой-то антураж, есть какой-то правильный антураж. Даже если мало человек будет пить, скажем, но будет пить в луже под забором - это плохо, и мы не посоветуем это своему сыну, младшему товарищу, такого совета нет. И это самое существенное.

Дело в том, что у телевидения нет, в принципе, вот этой культуры потребления, или мы ее очень плохо знаем. Я это знаю, скорее, по рассказам, сам застал это в совсем раннем детстве. Когда было мало телевизоров, и соседи сходились к единственному телевизору в доме и знали, что они идут смотреть - такой-то матч или что-то еще. Или даже если просто посмотреть шли, но была вот эта рамка что ли, которую человек сам выстраивал. Это очень существенная вещь, то есть не просто самообладание (выпил три рюмки, четвертую не буду - сжаться в кулак), а то, что ты вот этот кусок жизни, в который входит алкоголь ли, телевидение ли, любовь ли: Возвращаясь к вашему сравнению, Лена, не совокупляешься торопливо где-то в луже под забором, а вокруг этого умеешь сам выстроить рамку. Переходя уж совсем к этому сравнению, те же англичане, которые говорят про лопату, они же говорят, что джентльмен - не тот, кто умеет начать роман, а тот, кто умеет его завершить.

Это очень важная вещь - знать, когда и как завершить любое такое дело, когда сказать "хватит, расходимся" с питьем или с чем угодно. Где вот эта рамка, которую мы можем сами построить, именно сами, - вот это существенно. Потому что в этой рамке обезвреживается почти все - и "Солнцедар", и что угодно. И мы помним, чем больше было "Солнцедара", "Агдам" и эта краска, тем интенсивнее, наоборот, мог быть ритуал вокруг, который перемалывал даже это.

Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский. Мне кажется, что вообще-то существует культура отказа у любого человека. Иначе Римская империя просто разрушается, как мы знаем.

Юлий Гуголев: Несущественное замечание по поводу того существенного момента, о котором говорил Гриша, что в свое время просмотр телевизора был связан с тем, чтобы пойти к соседям, это был какой-то ритуал или почти церемониал. Так это приравнивалось к тому, чтобы пойти в театр или пойти в кино. Это не то, что воздействует на тебя постоянно.

Лев Рубинштейн: Извини, просто я очень хорошо помню это время, у нас в квартире у первых был телевизор.

Юлий Гуголев: Почему у вас именно?

Лев Рубинштейн: Ну, я не знаю, так получилось. Мой папа был очень чуток к новинкам техники. И к нам действительно приходили соседи смотреть концерты. И я точно помню, что они, приходя к нам в дом смотреть какой-нибудь концерт, не в халатах приходили. Они надевали галстуки, платья:

Юлий Гуголев: Безусловно, это событие. И вот тут я пытаюсь перебросить мостик к тому, о чем говорил Миша, что это воздействует постоянно или не постоянно. Так получается (если я правильно понял то, о чем говорил Михаил Айзенберг), что один из аспектов этой проблемы заключается в том, что нам кажется, что мы включаем или выключаем телевизор, но вообще-то, мы его подсознательно смотрим все время, мы приходим, не замечаем, как мы его включаем. Может быть, я неправильно понял, но я это замечание, как я его услышал, сравнил с тем, как сегодня я воспринимаю рекламу в метро на эскалаторе. Я чувствую, что меня это, скажем, беспокоит. Когда я опять слышу, что есть хорошие новости от какого-то "Мосжилстроя", я думаю: блин (поскольку у нас приличная передача), почему именно в тот момент, когда я вхожу на эскалатор, эти су: сумеречного сознания люди включают эту рекламу. А они ее просто включают, я не могу ее выключить, и мне кажется, что это агрессивная подача информации. Точно так же как бывают агрессивные люди на улицах, которые просят у меня 5 рублей именно в тот момент, когда я пытаюсь чебурек засунуть себе в рот. Во второй руке у меня портфель, и я это же рукой, зажав чебурек зубами, должен отдать 5 рублей и взяться за чебурек.

Может быть, тут есть еще важный вопрос о кнопке, все-таки сознательно или несознательно мы это включаем. И готов я согласиться с Тимуром, что раз уж в этой жизни есть какая-никакая иерархия и ответственность в силу этого, и до некоторого времени родители несут ответственность за своих детей, значит, детям придется мириться с тем, что им говорят, сколько и когда они будут смотреть телевизор. Но потом, - добавлю от себя лично - когда они вырастут, они будут делать как я.

Михаил Айзенберг: Когда описывал свои впечатления Лев Рубинштейн, я вспомнил и свои впечатления и сообразил, что начало общения с телевизором было очень ритуализовано. То есть я не очень понимал, зачем смотреть телевизор, но это был ритуал. Я его смотрел вместе с родителями, скажем, такое было предприятие. Потом, когда я стал жить отдельно от родителей, я телевизор покупать не стал, и у меня лет 10 вообще не было телевизора, потому что, как я еще раз хочу сказать, я в принципе не понимал, зачем смотреть телевизор. А потом телевизор постепенно появился, и я к нему привык. Привык я к нему, потому что он стал передавать новости. Но что такое новости? Зачем вообще люди смотрят новости? Затем, чтобы узнать меру сегодняшней личной опасности, которая тебе угрожает, - вот это вот и есть сущность новостей.

Елена Фанайлова: Извините, если можно, перебью. Я знаю, что люди с высоким уровнем опасности на службе или с высокой стрессогенностью как раз довольно редко смотрят новости. Вот мои приятели - доктора, которые работают в реанимации и в онкологии, - они новости не смотрят и домашних заставляют выключать, когда звучат новости.

Лев Рубинштейн: То есть повышает общую тревожность как бы:

Елена Фанайлова: Да, конечно, новости просто повышают уровень личной тревоги.

Григорий Дашевский: Я в продолжение того, что сказал Михаил Айзенберг, и этих предыдущих сравнений. Мне кажется, что действительно о телевидении можно говорить как о некотором погружении в какую-то иную реальность, - пускай убогую, дешевую, но все-таки иную - которую в разных вариантах дают любовь, вино и тому подобное. И есть же какой-то общий принцип, что это хорошо делать не просто с какой-то рамкой, но и вместе с людьми. Пить в одиночку нехорошо, онанизм - нехорошо: Я готов пойти на попятную и сказать так (возвращаясь к тому, о чем Михаил Айзенберг сказал в самом начале): может быть само по себе хорошо, но неудобно про это говорить. Вот про то, что смотришь телевидение, наверное, примерно так же неудобно говорить, как про то, что мастурбируешь. Нет, кому-то и удобно говорить, Лев Семенович, я же не говорю за всех сразу, а говорю от имени какого-то такого расплывчатого "мы".

И в этом смысле понятно, почему новости так отделяются, особенно новости серьезные, о которых говорил Лев Семенович до того, - что они реально, даже если мы смотрим их в одиночку, объединяют нас с другими людьми. Мы не смотрим, даже если мы находимся в одиночку в комнате, мы не смотрим новости как какое-то важное, текущее, тревожное, реально мы не смотрим их в одиночку. Это объединение и с нашими товарищами, с которыми мы потом будем это обсуждать, и со всеми, кого это затрагивает, или, при всей искусственности ситуации, тем не менее, чуть ли не со всем человечеством, когда показывают тебе в прямом эфире эти башни-близнецы. И вот это, по-моему, очень важная вещь - как сама картинка, сам сюжет, который показывают по телевидению, меняет степень постыдности или непостыдности, осмысленности или неосмысленности режима. И уж про это ты можешь спокойно сказать, Миша, что ты смотрел новости про Ходорковского, ты не стыдишься, и я не стыжусь в этом признаться, правда же? Это уже сравнивается с чем-то иным.

Елена Фанайлова: Спасибо, Григорий Дашевский. Тимур Юрьевич Кибиров, пожалуйста. И я бы все-таки хотела, чтобы мы хотя бы два слова сказали о современном телевидении. Вот телевидение до этого лета и то:

Тимур Кибиров: Я сначала восхитился этим сравнением телевизора с домашним животным - вроде бы так чудесно все, и вроде бы так точно. Сейчас я понял, что, вообще-то, это действительно чудесная поэтическая метафора, но которая отражает не реальность, а желание так или иначе эту реальность под себя подмять, приручить.

Лев Рубинштейн: Законное желание.

Тимур Кибиров: Безусловно, законное. Но мне кажется, все-таки достойнее взрослого человека стараться смотреть реальности в глаза. Конечно же, это менее эффектное сравнение, но это член семьи, такой дрянной, от которого избавиться невозможно, которого любимая дочка выбрала, вышла за него замуж, он пришел, что делать с ним непонятно, его хочется убить: А кроме того, еще, по-моему, мы поддаемся этому фетишизму телевизионному: ах, это какая-то такая таинственная сфера. А это никакая не таинственная сфера, что пытаются нам впарить все время (новое телевидение все с этим было связано), а это просто канал, по которому транслируется определенная культура и определенное мировоззрение, как правило, дрянные и гадкие.

Юлий Гуголев: Развивая метафору Тимура, это понятная реакция, но просто если дочка вышла замуж за домашнее животное, которое гадит по углам, - в этом ничего хорошего нет.

Григорий Дашевский: Я буквально в скобках к Тимурову сравнению. Когда он сказал, что это дрянной член семьи, от которого нельзя избавиться, вообще говоря, это ты сам! Потому что зятья приходят и уходят, а от которого нельзя избавить и дрянной - это, безусловно, самоописание каждого из нас.

Елена Фанайлова: Давайте коротко подведем итоги и скажем о том, что нам ждать от нового сезона или что мы получили в конце этого сезона. Григорий Михайлович:

Григорий Дашевский: Я уж тогда продолжу совершенно конкретно - Олимпиада. Это страшное, бессмысленное предприятие само по себе, где пляжный волейбол какой-нибудь равен прыжку в высоту или другому такому же достижению человеческого духа. Более того, у нас бесконечный вопль про патриотизм наших игроков в пляжный волейбол и патриотизм наш, что мы должны их победе радоваться. Поэтому самое страшное почти по всем каналам, что все любимые фильмы, передачи и тому подобное, в чем стыдно и не стыдно признаться, - все забьют и отменят, и только вот эта истерично-патриотическая и бессмысленная жара.

Юлий Гуголев: У меня низкий порог отказа, мы об этом говорили, с телевизором. Поэтому я готов согласиться с Григорием Дашевским в том, что пляжный волейбол - это последнее прибежище негодяев, но смотреть буду.

Тимур Кибиров: Я готов сказать, что, на самом деле, подтекст вопроса мне ясен, ну, как ясен и всем. Скажу, наверное, ужасное, что вообще-то я не вижу разницы между телевидением славных лет процветания свободы слова и теперешним, разницы настоящей, большой. Потому что, вообще-то, когда люди, собиравшие у Останкино митинги, которым я вполне сочувствовал, пришли на новый канал, первое, что они сделали, - они запустили первое реалити-шоу "За стеклом". Это был первый их "блистательный" проект, и мы имели возможность наблюдать жизнь четырех животных в реальном времени.

Елена Фанайлова: Тимур Юрьевич, то есть вы полагаете, что люди на НТВ сами виноваты в том, что от их канала ничего не осталось?

Тимур Кибиров: Я просто не вижу разницы. Я, по большому счету, не вижу разницы. Насколько я понимаю, сейчас мы здесь собрались говорить не о политике, а в общем-то, о культуре. Культура, которую несли эти, и та культура, которую транслируют сейчас, приблизительно одна и та же - массовая культура в самом худшем ее варианте.

Лев Рубинштейн: Я уже говорил о том, что я много смотрю телевидение в двух случаях. Первый случай я назвал - когда происходят какие-то глобальные катастрофы и когда просто уже нельзя отойти от телевизора, - в этих случаях я много смотрю телевизор. И телевизор я смотрю поздно ночью в тех случаях, когда страшно устаю от чего-то и тупо смотрю первую попавшуюся "стрелялку" или когда ногами бьет хороший плохого, в такой полудреме. Во-первых, я желаю себе и всем нам меньше уставать, а во-вторых, чтобы не было этих ужасных событий. Поэтому я надеюсь, что я в ближайшее время как можно меньше буду смотреть телевизор.

Михаил Айзенберг: Это отчасти дополнение и добавление к тому, что сказал Тимур Кибиров. Мне кажется, что разница между тем и этим телевидением все-таки очень существенна, но она не в уровне телевидения, а она связана с тем, что очень изменился мир, в котором мы живем. И вот эта вот новостная информация, она уже некомпетентна в каком-то смысле, она не захватывает очень существенные области, главные области. То есть новости, которые передают по телевидению, на самом деле уже не очень актуальны. Не потому что они специально искажены, а потому что изменился мир просто, потому что он стал одновременно и очень скучным и очень опасным. То, что очень скучно, телевидению подвластно, а то, что очень опасно, ему уже не подвластно.