Чеченский референдум: "Да" и "нет"

В программе участвуют: руководитель информационно-аналитической службы постоянного представительства Чеченской Республики при президенте России профессор Эди Исаев, директор Московского бюро международной правозащитной организации "Human Rights Watch" Анна Нейстат, журналист Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Тенгиз Гудава: Хотя главным результатом состоявшегося 23 марта в Чечне референдума объявлено "да", сказанное чеченцами на вопрос о проекте предлагаемой конституции, всем ясно, что трактуется это "да" как "нет" идее независимости и суверенитета Чечни. Этот сугубо символический и спорный, учитывая обстоятельства, ответ - и есть результат мероприятия, обошедшегося российской казне почти в 51 миллион рублей.

Эвфемизм с конституцией о президенте и парламенте, которая в искалеченной войной Чечне преждевременна как приглашение в оперу больного, операция над которым еще не завершена, так вот этот эвфемизм, эта наивная подмена вопроса, эта игра - подразумевает, тем не менее, реальные обещания Кремля: амнистию, автономию, гуманитарную помощь:

В беседе принимают участие по телефону из Москвы - руководитель информационно-аналитической службы постоянного представительства Чеченской Республики при президенте России, профессор Эди Исаев, директор Московского бюро международной правозащитной организации "Human Rights Watch" Анна Нейстат, в пражской студии Радио Свобода - мой коллега, сотрудник Русской службы нашего Радио - Андрей Бабицкий.

Референдум в Чечне прошел в прямом и переносном смысле под грохот канонады в Багдаде, и может в этом есть свой определенный символический смысл. Ясно, что чеченский референдум был в значительной мере вычеркнут из внимания широкой общественности войной в Ираке, вот так подспудно он прошел. Между тем, это событие - референдум - претендовало стать своеобразным механизмом политического урегулирования в изнуренной войной Чечне. Результаты его, честно говоря, ни у кого не вызывали никаких сомнений, так как он проходил в обстановке далекой от нормы, в которой обычно референдумы и другие демократические мероприятия не проводят. Тем не менее, 96 процентов населения Чечни, если верить официальным данным, проголосовало в поддержку вопросов, выдвинутых на референдуме. Мой первый вопрос господину Исаеву: за что проголосовали чеченцы 23 марта, на какой вопрос они дали ответ?

Эди Исаев: В анкете, будем говорить бюллетене, который был вынесен на голосование, было три вопроса: одобряете ли вы данный проект Конституции Чеченской Республики, да, или нет, второй - закон о выборах президента Чеченской Республики, да, или нет, и третий вопрос - проект закона о выборах в парламент Чеченской Республики, то же самое, да, или нет. Вот на эти три вопроса любой товарищ, который имел право голосовать, заходил в урну, отвечал "за" или "против".

Тенгиз Гудава: Скажите, 96 процентов, это которые все три "да" ответили, или что за цифра - 96?

Эди Исаев: 96 процентов тех, кто пришли голосовать в день референдума ответили "да", "да" данному проекту Конституции Чеченской Республики. На референдум из 10 проектов конституционная комиссия внесла этот проект, который был опубликован во всех газетах республики, был издан отдельными брошюрами на русском и чеченском языках, шел процесс обсуждения и дополнения, там 112 статей. Было сказано, что Чечня является субъектом Российской Федерации, и так далее. Поэтому эти товарищи, которые проголосовали, они сказали: "Да, мы являемся субъектом Российской Федерации, что у нас есть свой основной закон, который позволит в последующем провести выборы президента, выборы в парламент Чеченской Республики". То есть, будет создано какое-то правовое поле в Чеченской Республике, которое до сих пор отсутствовало.

Тенгиз Гудава: Господин Исаев, если я вас правильно понял, главный вопрос был - не спросить у населения "да", а скорее подтвердить "нет", что против суверенной независимой Чечни, правильно я понял смысл этой Конституции?

Эди Исаев: Разъясним радиослушателям, конечно, там не была лишь преследована цель, да, или нет, по первому пункту, имелись в виду всех 112 пунктов, которые были обозначены, все процедуры, основной закон на ближайшие годы для Чеченской Республики, где полностью были указаны все юридические и властные структуры, которые будут создаваться, и действие данной Конституции на территории Чеченской Республики. Поэтому здесь очень широкий аспект. Не все там идеально, есть некоторые упущения, есть некоторые заимствования, тем не менее, в целом закон, который сегодня был выяснен, он отвечает тем чаяниям и требованиям, и, будем говорить, жизни данной республики.

Тенгиз Гудава: Ну, до идеала очевидно далеко. Вопрос Анне Нейстат: в течение трех недель перед референдумом правозащитный центр "Мемориал" проводил анкетирование жителей Чечни по предстоящему референдуму. Результаты этого анкетирования очень противоречат результатам референдума. На вопрос, кто по вашему мнению является инициатором референдума, опрошенные люди, 75 процентов, ответили - "Кремль", и лишь 2 процента - "представители чеченской общественности". На вопрос, знаете ли вы людей, которые на встрече с Путиным в ноябре 2002-го года озвучили необходимость проведения референдума, утвердительно ответили всего 6 процентов, а отрицательно - 52. 13 процентов вообще впервые увидели этих людей по телевидении. И так далее. Такая картина, весьма непохожая на официальную. Госпожа Нейстат, как бы вы оценили результаты референдума, или, точнее, условия, при которых он проходил?

Анна Нейстат: Это важная оговорка, потому что в "Human Rights Watch" не занималась наблюдением за тем, как проходил референдум, в качестве наблюдателей или в каком либо ином качестве. Мне, конечно, сложно дать оценку результатов референдума, но, прежде всего, нас интересовали условия, в которых референдум проводился, точнее, то, что продолжает происходить в Чечне, и отчасти то, что происходит в Ингушетии. Мы были в регионе с 18 по 24 марта, соответственно, собираем информацию о том, что там происходило за последние три месяца, и информация, полученная нами, неутешительная. Мы разговаривали более чем с 50 людьми, и, разумеется, никто из них не изъявлял желания или намерения участвовать в референдуме, хотя это, конечно, была выборка не репрезентативная, поскольку мы встречались с теми, у кого за последние три месяца произошли в Чечне те или иные трагедии. Я имею в виду исчезновения родственников, убийства родственников, или сами люди становились жертвами тех или иных нарушений. По собранными нами данным, в Чечне, это только те данные, которые мы собрали за неделю, произошло 44 исчезновения, из которых 26 за последние три месяца, 6 внесудебных казней, и 16 случаев, когда применялись пытки. Совершенно очевидно, что картина эта не меняется, по крайней мере, в лучшую сторону, нарушения продолжают происходить, в большинстве случаев в этом замешаны федеральные силы, хотя были и случаи, в которых были так или иначе замешаны и чеченские боевики, или какие-то иные силы. С нашей точки зрения, конфликт не идет на убыль, и все заявления российского руководства о его нормализации мало соответствуют действительности.

Тенгиз Гудава: Анна, а международные наблюдатели, международные инстанции - как оценили проведение этого референдума? Есть у вас данные на этот счет.

Анна Нейстат: Да, прежде всего, по поводу международных наблюдателей, тут я об этом уже говорила, когда мы находились там, и, повторю еще раз, неоднократно цитировалась как самая авторитетная международная инстанция - наблюдение за референдумом наблюдателей ОБСЕ. Никаких наблюдателей ОБСЕ на референдуме не было. Об этом было неоднократно заявлено теми экспертами ОБСЕ, которые приехали в регион. Была группа, по-английски она называлась "assessment mission" - оценочная группа, которая смотрела за теми условиями, в которых проходит референдум. У них был очень ограниченный мандат их поездки, они не присутствовали при подсчете голосов, то есть, никаких функций, которые обычно выполняют наблюдатели на референдуме, они не выполняли, однако, российские власти посмешили разрекламировать их участие во всех мыслимых и немыслимых средствах информации.

Тенгиз Гудава: Анна, "Human Rights Watch" выступила, или собирается выступить с каким-нибудь заявлением по референдуму в Чечне?

Анна Нейстат: По референдуму как таковому - нет. По ситуации в Чечне, которая складывалась за последние три месяца - да. Еще не выступила, но собирается выступить.

Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, вот что это за мероприятие было - референдум, мы говорили как-то об этом, но вот он прошел, и что? Будут ли изменения в жизни Чечни? Если будут, то какие?

Андрей Бабицкий: На мой взгляд, референдум представляет из себя, во-первых, грандиозную мистификацию, в этом я абсолютно уверен, и почти уверен в том, что это такая же масштабная фальсификация. Если судить по репортажам независимых журналистов, которые побывали в Чечне, голосование было далеко не столь активным, как было представлено впоследствии, тем не менее, люди действительно приходили на избирательные участки. Действительно ли люди отвечали на те вопросы, которые были поставлены на этом референдуме..

Тенгиз Гудава: Или я бы даже сказал так: хотели ли они отвечать?

Андрей Бабицкий: Мне представляется все-таки, что ситуация в Чечне, психологически ситуация необычайно тяжелая. Три года идет катастрофическая, кровавая, очень драматическая по своим последствиям война, и, конечно, большинство людей хотели бы сделать хоть что-нибудь для того, чтобы их условия изменились к лучшему. Многообразные обещания, которые, в общем, где-то на своей периферии фактически, как мне представляется, перерастали в скрытые угрозы, многообразные обещания изменить условия жизни, убрать блок-посты, выплатить компенсации за разрушенное жилье, навести порядок среди военных, ограничить их произвол в проведении "зачисток" и так далее, все эти обещания так или иначе содержались в заявлениях очень многих официальных лиц, включая президента России.

Есть и еще одна сторона - как говорили об этом кремлевские пропагандисты, о последствиях референдума. Здесь я как раз хотел бы сказать, что мы сталкиваемся с мистификацией: такие люди, как Сергей Ястржембский, утверждали, что проведение референдума есть некое обязательное условие, которое включит некий демократический процесс в Чечне. Якобы, обязательным следствием положительного исхода голосования явится формирование гражданского общества, формирование демократических институтов, формирование структур власти, но это все рассматривалось в совокупности. Я, к сожалению, до сих пор не усматриваю логики, такой вот незыблемой, почти марксистской или гегельянской, что ли, логики в этой обязательной причинной связи между проведением референдума и теми последствиями, которые утверждались как неизбежные. Я все-таки представляю себе так, что если Ахмад Кадыров может как-то быть сопряжен с законом и порядком, значит, качественно ответы на референдуме должны соответствовать этому представлению о Кадырове как о символе порядка. Все-таки очень многие представляют себе, что, в лучшем случае, Кадыров - это есть фигура, характерная для среднеазиатских региональных деспотий, это в лучшем случае. В худшем случае его деспотия гораздо менее демократична, даже в условиях Северного Кавказа.

Тенгиз Гудава: Из данных по анкетированию жителей Чечни, проведенному правозащитным центром "Мемориал":

Вопрос: Проходили ли в вашем городе выборы делегатов на съезд чеченского народа, состоявшийся 11 декабря 2002-го года в Гудермесе?

Да - 1%, нет - 58%

Вопрос: Проводился ли в вашем селе (городе) сбор подписей в поддержку идеи проведения референдума?

Да - 12%, не слышал о таком - 54%.

Вопрос: Знакомы ли Вы с проектом конституции Чеченской Республики, выносимым на референдум?

Да - 22%, нет - 46%.

Вопрос: Кем, на ваш взгляд, был составлен проект конституции, выносимый на референдум?

Ответ: Представителями общественности Чеченской Республики - 2%, Представителями властных структур Российской Федерации - 60%

Вопрос: Как вы думаете, существуют ли в Чеченской Республике условия, необходимые для свободного волеизъявления населения?

Ответ: Да, существуют - 4%, Нет, не существуют - 80%

Вопрос: Примете ли вы участие в референдуме?

Ответ: да - 12%, нет - 68%

Андрей Бабицкий: Никакого гражданского общества, во-первых, в тех условиях, в которых проводился референдум, в тех условиях, в которых продолжает жить Чечня, быть сформировано не может. Прежде всего, потому, что те политические силы, которые выступают против и сложившегося порядка вещей, и совместного существования с Россией, фактически лишены были права голоса. А эти силы есть, и я думаю, что необходимое условие некоего гражданского согласия - это диалог с ними. А, во-вторых, все-таки не представляю, как в современном обществе российском существование, формирование и функционирование органов власти неизбежно должно приводить к демократизации.

Тенгиз Гудава: Эти вопросы нам стоит переадресовать господину Исаеву. В самом деле, задается вопрос, почему проведение этого референдума обязательно должно обеспечить легитимизацию власти в Чечне, умиротворение, урегулирование общей политической ситуации?

Эди Исаев: Андрей Бабицкий знает, в каких условиях все эти годы находился чеченский народ, он там был, много писал, я с ним согласен. Да, действительно со стороны и федеральных войск, со стороны и боевиков, и так далее, действительно, народ... они не просто избрали чисто из бытовых пониманий, а осознанно пришли голосовать на выборы. Уверяю вас, если даже загнали любого товарища, кто пришел на выборы, если он не хотел бы сказать, "да" или "нет" на эти вопросы - его там никто не проверял. У него была ручка или карандаш, он отвечал, "да" или "нет". Поэтому, поверьте мне, я тоже не ожидал таких результатов. Я до этого оценивал где-то 65,3 процента, как социолог, будем говорить. Сегодня результаты налицо, потому что народ устал от бездействия, от безвластия, от беззащитности, поэтому это голосование действительно многих, и аналитиков, и социологов оно удивляет, и накануне ВЦИОМ провел там социологическое исследование, было высказано у нас, уже другие официальные данные, было высказано пожелание жителей республики, это 20 процентов, что они примут участие... Закончился референдум - что дальше? Я думаю, что на этот раз и обращение Владимира Владимировича Путина, и те законы, которые сейчас будут применяться, буквально на днях будет рассматривать вопрос об амнистии, вопрос о компенсации за утерю имущества, за утерянную, скажем, там мораль, другое и так далее. Уверяю вас, народ теперь уже правильно понимает, и верит обещаниям. Я не думаю, что президент нашей страны оставит на этот раз кого-то без внимания, если те обещания, которые он дал лично, и те, которые он указал правительству насчет выплаты компенсаций, возврата денег, и так далее, я думаю, разговор будет другой. И самое приятное такое, последнее - наверное, радиослушатели помнят, что Чечне будет предоставлена широкая автономия. Здесь имеется в виду, что в мае месяце будет подписан договор между руководством нашей республики и правительством Российской Федерации. Здесь по направлениям будет разработана программа экономического, социального возрождения Чеченской Республики. Сегодня такими темпами, которые сегодня идут в Чечне, нам не хватит даже 25 лет, чтобы восстановить социальную сферу. Поэтому в этом договоре прямо говорится, что буквально в ближайшие 5-10 лет полностью социальная, экономическая жизнь в Чечне должна быть восстановлена. В это народ верит. Если это доверие народ потеряет - у нас предстоят выборы в Госдуму, и президента, и так далее - конечно, мы людей от себя отвернем.

Тенгиз Гудава: Насколько я понимаю, референдум послужил своеобразным зеленым светом, карт-бланшем для властей России, чтобы начать какие то преобразования в Чечне, потому что и компенсацию, и предоставление широкой автономии, и амнистию, и прочие меры, я думаю, можно было, в принципе, начинать и без референдума, но думаю, что в Кремле это обусловили референдумом. В самом референдуме ничего плохого, я думаю, нет, это не война, я полностью согласен с господином Исаевым. Люди просто пришли, своеобразная такая имитация праздника, когда его нет в реальности. Господин Исаев, вот скажите, президентские выборы - депутат Аслаханов недавно сказал, что до 40 человек могут представить свои кандидатуры на пост президента, в том числе генерал Геннадий Трошев. Скажите, может принять участие в выборах чеченец, живущий за границей?

Эди Исаев: Любой гражданин Российской Федерации от 35 лет имеет право быть кандидатом на президентскую должность. Теперь насчет 40 человек, которых озвучил в свое время Аслаханов: я уверяю вас, никаких 40 человек не будет, и тот лозунг, что каждый чеченец хочет быть президентом, это была просто сказанная когда-то шутка, она у всех на устах. Господин Кадыров говорит - реально будет 4-5 человек, а по моим расчетам - где-то человек до 15 будет баллотироваться на пост президента Чеченской Республики.

Тенгиз Гудава: Вопрос Анне Нейстат: конечно, "Human Rights Watch" следит за соблюдением прав человека в Чечне. Права человека являются главной заботой международных организаций в отношении Чечни. Вот подготовка к референдуму, сам процесс подготовки, когда власти хотели представить себя в лучшем свете, "зачистки" были вроде бы сокращены или прекращены. Вот, во время подготовки к референдуму, как обстояли дела с соблюдением прав человека в Чечне, не было ли улучшений ожидаемых?

Анна Нейстат: К сожалению, ожидаемых улучшений не было. Действительно, "зачистки" крупномасштабные прекратились, в последние несколько месяцев их практически не было. Но вместо крупномасштабных "зачисток" участились ночные рейды, в основном, все исчезновения, документированные нами во время последней поездки, произошли в ходе таких ночных рейдов. Российские власти неоднократно говорили, что людей в ходе этих ночных рейдов похищают чеченцы, чеченские формирования. Однако, в большинстве документированных нами случаев там в наличии имелись БТРы, люди говорили по-русски без акцента, и тут я должна сослаться на господина Кадырова, который совсем недавно подтвердил эту информацию в эфире радиостанции "Эхо Москвы", отметив, что, "по крайней мере, мы точно знаем что у Басаева нет БТРов, поэтому, скорее всего, это представители федеральных сил". Возвращаясь к вопросу о референдуме, я хотела бы добавить к тому, что сказал Андрей Бабицкий, что референдум сам по себе - это действительно не хорошо, и не плохо, прошел и прошел. Но никакой речи об урегулировании в Чечне, о какой-то консолидации быть не может до тех пор, пока российское руководство не примет меры к тому, чтобы сократить реально число нарушений и привлечь к ответственности виновных, а также обеспечить безопасность тем, кто уже живет в Чечне, и тем, кого они хотят переселить туда из Ингушетии очень настойчиво.

Андрей Бабицкий: Что сказал Владимир Путин - он не сказал на следующий день после проведения референдума, что вот, теперь есть конституция, есть возможность выборов президента, парламента, будет функционирующая власть. Нет, он сказал, что Чечня отныне окончательно, раз и навсегда, подтвердила свой статус субъекта Федерации, что она больше не угрожает территориальной целостности России. Вот, собственно, и весь смысл референдума.