Трудно ли быть молодым

Лев Ройтман: Трудно ли быть пенсионером? Трудно ли быть человеком средних лет? Трудно ли быть молодым? Подозреваю, что все эти вопросы в чем-то лишены смысла уже потому, что ответ на них - кому как. А вот есть ли у молодежи, о ней наш сегодняшний разговор, какие-то особые проблемы? Ответ: конечно, есть. Но какие? С этим вопросом наш московский координатор Вероника Боде и обратилась на улице к москвичам: особые проблемы молодежи, с вашей точки зрения? Вот ответы:

"Деньги. Может быть, просто молодежи денег не хватает, работу сложно найти нормальную, высокооплачиваемую".

"У тех, кто действительно хочет учиться, работать, проблем никаких не должно быть, потому что молодежь народ пробивной".

"То, что вижу вокруг, мне не нравится, иногда хочу уехать за границу и жить там".

"Я думаю, что основная проблема в том, чтобы понять, что они хотят. Плюс они, наверное, хотят доказать родителям, что они чего-то стоят".

"Сильное повальное увлечение наркотиками, пивом и сигаретами".

"У такой молодежи, как я, проблемы всегда с мужьями, которые гуляют. Непонятно, что им не хватает, нормальной жизни семейной, наверное, мало, хочется какого-то экстрима, адреналина в крови".

Голоса москвичей. Итак: молодежь, ее особые проблемы. В нашем разговоре участвуют: журналист Татьяна Щербакова; писатель Сергей Шаргунов; социолог, публицист, переводчик Борис Дубин.

Сергей, вам 23 года, но, конечно, трудно считать вас в чем бы то ни было типичным представителем чего бы то ни было, вы уже хорошо известный, а, главное, хороший писатель. Ну так вот, как хорошему писателю вам, по-моему, хороший вопрос: чего вы не находите в своем поколении такого, что лично вам хотелось бы находить и видеть в нем?

Сергей Шаргунов: Чего я не нахожу, так это какой-то широты взглядов и, может быть, необходимой сложности, которая нужна человеку. На мой взгляд, о социальных проблемах было сказано очень много, но самая главная беда современной молодежи - это некая дезориентация. Потому что жесткая пацанская конкретика, вот эта странная отмороженность, особенно в глубинке, сегодня заменяет какие-то вчерашние идеологемы. Оставшись сама наедине с собой, молодежь пускается в понятия, в волчьи представления о мире и о себе. То есть эти шаркающие молодые люди с кепи, надвинутыми на глаза, которые бранятся и, к сожалению, обречены либо на службу в армии, либо на какую-то зону, на нищету, на бутылку пива, и отсюда их эта дикость. Я помню, когда началась вторая чеченская война, я шел по переходу, и вдруг прямо на моих глазах стал вырастать некий градус агрессивности, этот звон бутылок и какая-то остервенелая речь у окружающих. На мой взгляд, к сожалению, бандитский подход к миру заменяет сегодня у большинства молодежи сложность и, быть может, интеллектуальность.

Лев Ройтман: Вы говорите - сегодня для большинства. Я вспоминаю другие годы, конец 60-х - начало 70-х в Киеве, когда я был молод. Недалеко от дома, где я жил, было несколько рабочих общежитий. Вот то, что вы описываете сегодня, то, что вы видите, то же самое можно было увидеть тогда, примерно сорок лет назад. Так что, может быть, это какая-то вечная, какая-то особая проблема той молодежи, которая формируется в том, во всяком случае, географическом ареале. Затрудняюсь сказать, я не социолог, но слово "большинство" прозвучало. Борис Владимирович Дубин, вы известный переводчик, социолог, ведущий научный сотрудник ВЦИОМа, Всероссийский Центр изучения общественного мнения, наверняка, у вас есть какое-то социологическое, статистическое зеркало, быть может, и особых проблем российской молодежи сегодня?

Борис Дубин: Зеркало есть, вернее, даже система зеркал, я бы так сказал. Поскольку для социолога все-таки молодежь сегодня - уже молодежь или еще молодежь - раскрошившаяся, расслоившаяся, она разная. Та, которая совсем молодая, и та, которая ближе к 30-летию, та, которая живет в Москве и крупнейших городах, и та, которая в глубинке, и так далее. И главное - это проблема, которую чувствует сама молодежь. Что такое для нее представление об удачной жизни? Это удачная личная, семейная жизнь примерно для двух третей молодежи и для трети это жизненный успех, карьера, отсюда и основные проблемы. Мы кое-что услышали о них в том опросе, который сейчас транслировался. Но есть не названные молодежью проблемы, проблемы, которые угадывает социолог. Я бы сказал, что их по крайней мере две. Это, конечно, очень резкий по условиям времени, по историческим условиям разрыв молодежи с поколением родителей, и второе, то, о чем говорил отчасти Сергей, это усреднение молодежи, связанное с тем, что, вообще-то говоря, новых ориентиров, новых образцов, новых людей, к которым молодежь могла бы присматриваться и как-то с ними соотноситься, делая свою собственную жизнь, свою собственную судьбу, вообще-то говоря за 90-е годы появилось крайне мало, а к концу 90-х годов такие фигуры просто стали исчезать с общественной сцены. Отсюда, я бы сказал, некоторое заболачивание молодежи, отсюда ложный выход - наркотики, пиво, компанейская жизнь и так далее.

Лев Ройтман: Спасибо, Борис Владимирович. Татьяна Павловна Щербакова - редактор социального отдела газеты "Первое сентября", автор социального проекта "Дети риска". Ваши "дети риска" это от какого и до какого возраста?

Татьяна Щербакова: От 15-ти. Я не вижу большого разрыва - 15-20, сегодня настолько жизнь и время сжалось, мне даже их жалко. Мы когда были молодыми, мы жили по-другому, у нас было время. Время на то, чтобы мы как-то приноровились к жизни, что-нибудь придумали для себя неторопливое. Мы могли неторопливо выбирать себе профессию, неторопливо потом после окончания института входить в нее. Рядом с нами были, как ни странно, поводыри, например, на заводе мастер, после института мы сразу получали рабочее место и целый год можно было неторопливо входить в профессию и тебе помогали. Никто тебя не ругал, не торопил, не злился на тебя, что ты не очень много можешь, и держали тебя на рабочем месте, постепенно ты как-то проникался своим делом. Сегодня же они поставлены в жесточайшие условия, почему и наркотики, почему и бегут из дома. Потому что последние 10 лет очень сложные оказались для любой семьи, многие профессии рухнули в никуда, и родители уже не могут быть примером для своего ребенка. Они уже не могут сказать ему - пойди врачом, пойди учителем, как я. Потому что так сложилась жизнь у многих, что нечем похвастать, мы не можем быть героями для своих детей сегодня. Даже моя дочь, когда она закончила школу и мы решали, куда она будет поступать, вдруг объявила, что она вообще никуда не будет поступать. Я говорю: "Почему?". А она говорит: "Зачем мне высшее образование, что ты этим добилась? Ни денег, ни уважения. Нет и рабочих мест, вот я лучше пойду цветы продавать". Хорошо, что мы ее уговорили, она поступила. Буквально чрез два-три года никому уже не понадобилось продавать цветы, сегодня она говорит, спасибо, что вы меня заставили. Но, с другой стороны, каково мне было заставить ее, это было насилие, я все беспокоилась, правильно ли я поступила? А если бы у меня не получилось, она что, меня бы проклинала все оставшиеся годы, пока не придумала что-нибудь новое? Мне кажется, что когда мы придумали свой проект "Дети риска", что я пыталась сказать этим? Подхватить этих детей, помочь им разобраться. Потому что ни проекта, ни программы, ни поводыря сегодня у них нет, а им хочется быть друг с другом. Рабочих мест мало, и если их возьмут на тот же рынок, то мальчик или девочка в 15-18 лет оказываются без своей группы, они приходят в какие-то другие коллективы очень жесткие. С них прямо сегодня требуют немедленных каких-то результатов, очень быстрых, очень жестких. Им некогда быть еще немножечко детьми, некогда оглядываться по сторонам и думать о себе.

Лев Ройтман: Спасибо, Татьяна Павловна. Сергей Шаргунов, когда вы слушаете то, что сейчас говорят сидящие рядом с вами в Москве люди явно другого поколения, вы хотите возразить?

Сергей Шаргунов: Я бы хотел скорее согласиться с Борисом в очень забавном и точном моменте, который он подметил, а именно: речь идет об определенном разрыве между поколениями. Но здесь ситуация парадоксальна тем, что так называемая интеллектуальная, творческая молодежь сегодня, может быть, и выигрывает за счет этого разрыва, потому что спадают кое-какие идеологические кандалы. Если говорить о молодежи в массе своей, то да, здесь присутствуют варварство и, к сожалению, первые лица заигрывают с этим варварством. Творческая молодежь - к ней возвращается некая первозданность, некоторая потрясающая серьезность, молодые люди как бы заново открывают для себя мир. Отсюда появление в современной литературе такой тенденции как новый реализм, то есть это отказ от прошлых анекдотичных экспериментов со словесностью и какой-то трезвый, быть может, зачастую отчаянный взгляд на действительность.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей. Вы говорите о "новом реализме". Я припоминаю, что это термин из вашего очерка, не знаю, скорее, манифеста, я читал его в "Новом мире", "Отрицание траура". Но это, скорее, относится все же к очень ограниченной группе молодежи вашего поколения, речь о творческой, писательской молодежи.

Борис Дубин: Я бы еще раз усилил эту тему, которая и у Татьяны Павловны звучала, и у Сергея, - с одной стороны, проблема успеха для молодежи, а во-вторых, сжатость во времени, необходимость себя реализовать в очень коротком времени. Вот эта скоростная мобилизация, к которой они как бы призваны сегодня, и те ресурсы, которые у них реально есть на руках и которые они могут предъявить. С третьей стороны, как бы сама структура нашего общества, структура профессиональная, социальная, структура образовательных институтов и так далее. В какой мере эти структуры готовы поддержать устремления молодежи? Мне кажется, что между этими тремя линиями существует очень серьезный, к сожалению, не уменьшающийся разрыв. На молодежь очень жестко давит не просто недоступность сегодня образования, оно как будто бы доступно, но недоступность хорошего образования. Необходимость за него как будто бы платить, хотя платят они не сами, а их родители, платят не за хорошее образование, не за гарантированное качество, а просто за доступ к тому, что без этого недоступно. А без образования хорошего, они понимают, что такое хорошее образование, они понимают, что такое профессии, которые сегодня и завтра будут востребованы на рынке, без такого образования они на рынке места не найдут. И тогда какая перспектива? Дальнейшая варваризация.

Лев Ройтман: Спасибо, Борис Владимирович. Татьяна Павловна, вы говорили об образовании для своей дочери, так сказать, семейный оселок, на котором вы показали нам, насколько это важный момент в человеческой жизни, в этом как будто бы никаких сомнений нет. Но вот я упомянул об этих рабочих общежитиях моей молодости. В то время жизнь не только молодежи, жизнь любого человека в Советском Союзе была зарегулирована, и эта зарегулированность была той смирительной рубашкой, которая не лечила, а губила. Вы говорили об образовании для дочери, чтобы ей не стать продавщицей цветов на базаре. По сути дела, вы говорите об обуржуазивании жизни, о потребности социализировать молодого человека в такой степени, чтобы он не был чужаком в предстоящей жизни. Вот это обуржуазивание сегодня является ли какой-то панацеей, по крайней мере, на перспективу?

Татьяна Щербакова: Мало кому сегодня это доступно, парочка больших городов, а на периферии стадные злобные подростки бродят, у них выхода, она уже сегодня знают, что они никому не нужны, они не прорвутся через все эти преграды. Посмотрите, какие объявления во всех газетах: требуются до 25-ти лет и уже с высшим образованием, четыре языка, знание компьютера, три-пять лет опыта работы. С ума можно сойти! Это возможно?

Лев Ройтман: Теоретически возможно, конечно, но не часто. Сергей Шаргунов, обуржуазивание - панацея?

Сергей Шаргунов: Вы знаете, поначалу не следует нам клясть эту простую молодежь, скорее, можно понять, что она является некоей жертвой эпохи. А что касается обуржуазивания, то для свежей и порывистой души молодого человека, конечно, это не может быть окончательным спасением, скорее, это губит и старит молодежь, потому что вот эта толстокожесть современного общества, причем стабильность весьма ненадежная, этот постоянный крысиный писк мобильных телефонов, эти разговоры о деньгах и о мобильных тарифах, все это идет, по-моему, от нищеты, от социального неблагополучия.

Борис Дубин: Я бы сказал, что если обуржуазивание обозначает возможность хорошей карьеры для разного типа молодых людей в условиях не только Москвы и еще десяти крупнейших городов, а в условиях небольших городов, в которых живет сегодня порядка 40% взрослого населения страны, если это обозначает возможности нормальной семьи, если это обозначает возможности нормального образования для собственных детей уже следующего поколения, я, по правде сказать, не вижу в этом обуржуазивании ничего плохого кроме хорошего. Что будет следующим шагом, что родит эта буржуазная почва к тому времени, когда она образуется, это вопрос завтрашнего дня. Но сегодня, я думаю, что такое состояние усреднения, но не в плане варваризации, а усреднение в смысле общей цивилизованности и в том числе цивилизованности общества, то есть структур общения людей, институтов, которые их объединяют, форм, в которых они могут жить вместе и решать свои задачи вместе, я бы не видел в буржуазном обществе ничего плохого.

Лев Ройтман: Спасибо, Борис Владимирович. Татьяна Павловна, поверьте, я не троцкист, но вспомню Троцкого: "Студенты, т.е. молодежь - барометр партии", - говорил он. Но можно понять так, что это и барометр общества. Если это барометр, что вы прочитываете?

Татьяна Щербакова: Не знаю, мне бы хотелось даже не употреблять это слово "обуржуазивание". Вы понимаете, на дворе 21-й век, мне кажется, нужны какие-то гуманитарные технологии для всех нас, для всей нашей молодежи. Мир мчится вперед, и разве в нем остается место для варваров? Мне кажется, вообще у человека должен быть очень высокий уровень мозга, отношения к жизни, мы все должны расти и должны дать эту возможность каждому ребенку.

Лев Ройтман: Спасибо. Сергей Шаргунов, вы живете интенсивной литературной, публицистической жизнью, ведете сейчас, это новая полоса, "Свежая кровь" в приложении "Экслибрис" в "Независимой газете". Эта "свежая кровь" - кровь писательская только, которая притекает в литературу или отражение каких-то реальных процессов, которые, с вашей точки зрения, происходят в молодежной среде?

Сергей Шаргунов: Мне кажется, что литераторы сегодня ни в коем случае не должны забывать о народе и прежде всего о своих сверстниках. Поэтому это, конечно, отражение той самой разнообразной реальной жизни, которой живет молодой человек. Это милицейский шмон на улице, это нехватка денег, это любовь к какой-то девушке, это странная жизнь, мартовская хлюпающая дорога - все должны присутствовать. Мы не камерны, мы не замыкаемся в некую литературную секту. Но, с другой стороны, я бы не согласился с вашим предыдущим утверждением о том, что творческая молодежь очень незначительна. На самом деле десятки тысяч молодых людей шлют себя на общенациональную премию "Дебют", и это уже говорит о многом. О том, что Россия, если не самой читающей, то самой пишущей страной все-таки остается.

Лев Ройтман: Здесь можно было бы и не согласиться, самая пишущая страна как будто бы Исландия по числу писателей на душу населения. Что касается самой читающей страны, то это все-таки советский статистический миф, насколько мы знаем по конкретным цифрам и данным. Но это абсолютно посторонняя тема. Борис Дубин, с вашей точки зрения, как публициста, литератора, перспективна ли установка, что творческая молодежь не должна отделять себя от народа или для писателя важно сохранять верность только самому себе?

Борис Дубин: Я думаю, он сохранится в той степени, в которой он сохранит себя в себе, иначе голос солжет, иначе письмо солжет. А если в его определение себя, кроме него, прекрасного, еще кто-то входит, тогда это и скажется. В зависимости от широты его горизонта, от широты соединительных систем с теми людьми, которые живут с ним в стране сегодня, которые живут за рубежами его страны, соотнесения с людьми, которых уже нет на свете или которых еще пока нет на свете. В зависимости от этой развитости его горизонтов он и состоится как писатель. Развития социального воображения в этом смысле, я думаю, во многом не хватало моему поколению и, по-моему, во многом не хватает и сегодняшней молодежи, этой развитости воображения во времени и пространстве, в системах соотнесения с важными для тебя людьми. Неважно, реальные они или вымышленные, умершие они или живые. Будет такая сложность воображения, будет соответствующие ей сложные формы общественного, культурного, цивилизационного существования - возможность варварства тем самым уменьшится и у нас в стране, и за ее рубежами, и на ее рубежах и так далее.

Лев Ройтман: Спасибо. Сергей, вы, будучи 13-летним подростком, были в Англии и потом уже позднее написали рассказ "Поминки", я читал его пару лет назад в "Новом мире". Итак, вы бывали за границей, владеете английским, насколько я понимаю, с вашей точки зрения, что-нибудь у западных сверстников стоило бы позаимствовать россиянам, вашим сверстникам?

Сергей Шаргунов: Во-первых, я очень рад, что вы знаете то, что я писал, мне это очень лестно то, что вы говорите. Разумеется, я был за рубежом, на днях улетаю в Берлин. Я думаю, что Россия очень сильно проиграет, если она не будет открыта прежде всего европейской цивилизации. Это отдельная тема, какие именно элементы должны нами заимствоваться, но абсолютно соглашусь с Борисом, что необходимо развивать горизонты. И если этот принцип вселенского, принцип открытого будет в писателе и просто в индивидууме - это замечательно.