Дмитрий Фурман

Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях главный научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук, доктор исторических наук, известный российский политолог Дмитрий Фурман.

Дмитрий Ефимович родился в 1943 году в Москве. Окончил исторический факультет МГУ, работал в академических институтах, в советские годы - в основном в области истории и социологии, религии. В последнее время занимается проблемой сравнения политических процессов в странах СНГ. По этой теме выпустил в свет 5 книг - об Украине, Белоруссии, Азербайджане, Чечне и странах Балтии. Сейчас готовится к выходу в свет шестая книга - о Казахстане. Дмитрий Фурман - автор более 100 научных работ, автор и составитель около полутора десятков книг. Дмитрий Ефимович женат, у него есть дочь и сын.

И я передаю микрофон автору программы Егору Яковлеву.

Егор Яковлев: Дмитрий Ефимович, спасибо, что нашли время. Я сейчас думаю о том, что, по крайней мере, последние 10 лет я вас редактировал, а теперь пора нам и поговорить. Сегодня на московских посиделках главная всегда тема - это возвращение к прошлому, начиная от возвращения к прежнему гимну, и, так сказать, идя к сложностям со свободой слова. Скажите, вот это можно было предположить, что начнется такой отход? Вам это когда-то приходило в голову?

Дмитрий Фурман: Мне это не только приходило в голову, но был именно уверен, что будет именно так. И я писал об этом, писал, между прочим, в 1991 году, когда еще так не думал.

Егор Яковлев: Когда все было хорошо.

Дмитрий Фурман: Да, когда все было хорошо. С моей точки зрения, есть естественный, нормальный процесс эволюции нашего режима, нет никакого разрыва между путинской и ельцинской эпохой. Вот я даже сравниваю то, что делает Путин, с тем, что человек убирает леса с уже построенного здания и проделывает некоторые такие фасадные работы.

Егор Яковлев: А здание построил Борис Николаевич?

Дмитрий Фурман: А здание построил, естественно, Борис Николаевич и все, кто ему помогал, вся страна построила это здание. С моей точки зрения, ничего иного мы построить после 1991 года и не могли. В 1991, в 1990 годах была эпоха колоссального веера разных возможностей и надежд. И тогда были, очевидно, и какие-то другие, принципиально иные варианты, которые сейчас трудно себе представить. Но после Беловежских соглашений, а особенно после расстрела 1993 года, никакого иного режима уже не могло было быть. И фактически Путин и Ельцин - они вносили в этот процесс какие-то свои личные стилистические отличия и черты, но сама эволюция шла естественным и необратимым путем.

В чем суть этой эволюции и почему действительно мы на новом витке спирали, но, разумеется, во много раз в более смягченных формах сейчас повторяем (и даже в символике повторяем) какие-то черты советской эпохи? Мне кажется, что это повторение проистекает от одного центрального сходства: и в 1917 году, и в 1991 году власть в стране взяло меньшинство, революционное меньшинство. И в обоих случаях власть была взята не демократическим путем.

Егор Яковлев: Во всяком случае, захватывали, да.

Дмитрий Фурман: Ну, про 1917 год и говорить нечего. А в 1991 году было событие, наиболее близкое к демократическим выборам и нормальной ротации власти вообще в российской истории, - это избрание Ельцина. Но избрание Ельцина - это было избрание не главы государства. Главой государства был Горбачев, государство было еще Советский Союз. Из ельцинских избирателей очень мало кто мог себе предположить даже, что именно в течение этого года это государство распадется, и фактически они выбирают реальную власть, власть реального главы реального государства.

Реальная же власть возникла в результате Беловежских соглашений, которые безоговорочно противоречили желаниям и стремлениям большинства русских людей. Я сейчас не говорю, и прошу меня понять правильно, я не считаю, что Советский Союз можно было сохранять до бесконечности, и я не считаю, что его нужно было сохранять до бесконечности.

Егор Яковлев: Я хочу сказать, что если было достаточно подписать бумажку в Беловежской пуще, то сколько же стоил Советский Союз?

Дмитрий Фурман: Да, конечно. Но факт есть факт: народ высказал (я говорю именно о русском народе) свое мнение на референдуме 1991 года, это мнение - за Советский Союз; и в этом же году, его не спросивши и даже ничего толком не объяснив, Советский Союз ликвидировали. И вот это была ситуация, при которой Ельцину уйти от власти было уже очень трудно. Естественно, все враги выдвигали идею, что они - разрушители государства, предатели страны.

Егор Яковлев: Ну, почему же трудно? Борис Николаевич в один прекрасный день пришел и отказался от власти.

Дмитрий Фурман: Это он передал власть своему назначенному преемнику. Но уже в 1991 году, после Беловежья, шаг назад был сложен: он мог быть шагом не просто в отставку, а шагом в тюрьму. А после 1993 года уже никаких разговоров быть не может. После 1993 года уйти, - конечно, если ты не передаешь власть своему доверенному лицу, - это уже несомненно просто тюрьма. Получается, что сужается коридор возможностей, ты можешь идти только вперед. Куда вперед? По построению системы, в которой все более и более прочной становится твоя власть, ты все более и более контролируешь общество, - системы безальтернативной власти. И вот по этому пути мы, собственно, и двигались с 1991 года.

Естественно, что большие различия между теперешней эпохой и эпохой 1992 года, скажем. Но это различия приблизительно такого же типа, как не меньшие различия между сталинской и ленинской эпохой. Это различия, но это различия в рамках одного эволюционирующего организма, который проходит определенные стадии своей эволюции.

Вероника Боде: Дмитрий Ефимович, у одного нашего слушателя, у Георгия из Санкт-Петербурга, ваша речь вызвала такую реакцию: "Может быть, Россия действительно является патогенной зоной, в которой никогда не удастся добиться создания позитивных процессов в целом?" - спрашивает он.

Дмитрий Фурман: Нет. Во-первых, позитивные процессы у нас есть, есть и позитивные и негативные, все нормально. Я не считаю, что Россия уж такая особенная страна. Она развивается, в конечном счете, со своими трудностями (ну, так, как развивается и весь остальной мир), и развивается она, в конечном счете, к демократии. Но занимает у нас весь этот процесс неизмеримо более долгий период, очень много времени. Я вот хотел бы сказать задающему вопросу товарищу: представьте себе, как звучало в конце, скажем, XIX века или даже в начале XX века словосочетание "Турецкая республика", - оно звучало абсурдно просто. Вот, тем не менее, Турция не только республика (и республика, кстати, значительно более демократическая, чем Россия), но и скоро будет, очевидно, членом Европейского союза.

Егор Яковлев: Это ты укрепляешь наши надежды?

Дмитрий Фурман: Да-да. Мы идем своим, сложным путем, но идем, в общем, в том же направлении, как и другие страны. Не надо забывать, что страны, которые сейчас являются образом, так сказать, стабильной и нормальной демократии, и сами прошли: Германия - через фашизм, Италия - тоже через фашизм, а про новых членов Евросоюза, таких, как Румыния, и говорить не стоит, через что они прошли.

Егор Яковлев: Мое поколение, в общем, всегда старалось максимально отделить Ленина и Сталина. Это было, наверное, нашей ошибкой, потому что очень многие безобразия Сталина мы списывали на Сталина, а Ленина всячески пытались обелить, но, тем не менее, это было так. Вот вы сейчас говорили, что Путин "поселился в готовый дом", который "построил" не Джек, а Борис Николаевич. Скажите мне тогда, насколько близки, на ваш взгляд, воззрения Путина к воззрениям Ельцина, которого сейчас вспоминают сейчас все более и более?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, я бы, наверное, вообще не стал даже употреблять слово "воззрения", особенно применительно к Ельцину...

Егор Яковлев: Тогда вопрос - политическое лицо Путина и Ельцина.

Дмитрий Фурман: ... потому что воззрения его диктовались в громадной степени ситуацией. Воззрения Ельцина начала 1991 года совсем другие, чем конца 1991 года. Конечно, естественно, это разные люди, и даже, может быть, в какой-то мере с разными взглядами. Но эти отличия - это не столько и не только их индивидуальные отличия, сколько отличия стадий эволюции режима, который они воплощают. Любой режим, возникающий революционным путем (а наш режим тоже возник революционным путем), первый - это всегда такая мощная фигура скорее разрушителя.

Егор Яковлев: Первая фигура?

Дмитрий Фурман: Да, первая после революции. Задача первого - это разрушить старое, прежде всего. Он закладывает основы нового здания, но в сознании людей он остается, прежде всего, разрушителем, революционером.

Егор Яковлев: Но всегда при этом говорят, что строит новое.

Дмитрий Фурман: Да, это естественно. Задачи, функции второго уже совсем другие: он должен это здание достроить, упорядочить, заселить. И естественно, что и психологии этих людей разные. Путин не мог бы выполнить исторической роли Ельцина, Путин совсем другого типа человек. А Ельцин, выполнив свою функцию, ушел - и, наверное, правильно сделал.

Я представлю себе дело так, что сейчас наш режим находится в очень хорошей форме, скажем, он достиг, наконец, своих зрелых форм. Фактически оппозиции нет. Степень контроля государства над обществом очень высокая.

Егор Яковлев: И все время увеличивается.

Дмитрий Фурман: Да, все время увеличивается. В какой степени он будет развиваться дальше в этом направлении, то есть достигли мы сейчас уже пика или процесс будет идти дальше, сказать трудно. Но мне кажется, что мы уже все-таки близко к пику, и я не ожидаю, например, каких-то уж совсем авторитарно-тоталитарных форм.

Вероника Боде: Дмитрий Ефимович, вопрос пришел к нам на пейджер такой: "В тюрьме в 1941 году звучало такое: "Это для вас, дураков, Сталин, а на самом деле мы - настоящие хозяева страны". Это говорили следователи этой тюрьмы. Может ли что-либо подобное снова произойти? Георгий из Санкт-Петербурга".

Дмитрий Фурман: Я, честно говоря, не до конца понял этот вопрос... Ну, называть себя хозяевами может, кто хочет, и может называть как угодно. Мы знаем, что при Сталине эти тюремщики сами садились в эти тюрьмы, и говорить о том, что при Сталине настоящими хозяевами страны было НКВД, невозможно, хотя бы просто по судьбам людей, которые во главе этого НКВД стояли. Я думаю, что хозяином страны при Сталине был Сталин, а сейчас хозяин страны - это наш президент Путин.

Егор Яковлев: Вообще, твои радостные настроения возвращают меня к старому анекдоту, когда идет перекличка в ГУЛАГе: "Афанасьев!" - "Я". - "Сахаров!" - "Я". - "Фурман!.. Фурман, раньше надо было молчать".

Давайте вернемся к тому, что недавно пережило наше общество, тяжело пережило. Я имею в виду проигрыш правых на выборах. Я знаю нескольких людей, которые просто слегли в кровать и какое-то время не могли встать - насколько тяжело переживали, ожидая если не ГУЛАГа, то всех остальных вещей. Можно взглянуть на это так, что правым не хватило авторитета, не хватило авторитета, не хватило популярности. Мы с тобой, допустим, хорошо знакомы с Григорием Алексеевичем, можем говорить о том, чего не хватило Явлинскому. Но как ты считаешь, все-таки проигрыш правых - это неминуемая вещь или это момент организационно-административный, если хочешь?

Дмитрий Фурман: Я бы, во-первых, прежде всего, обратил внимание на то, что проигрыш не только правых, а проигрыш и правых и левых. Вообще, оппозиционные силы - так люто, кстати, ненавидящие друг друга - и те и другие отходят. И никакой особой перспективы у коммунистов нет, так же как и у правых. С чем это связано? Мне кажется, что, прежде всего, если режим строится как режим безальтернативной президентской власти, когда власть фактически передается от одного президента к другому, оппозиция фактически не нужна. То есть, естественно, она не нужна власти, но она не нужна и обществу, потому что оппозиция заведомо бессильна.

Не все ли равно в Государственной Думе, которая, вообще-то, довольно слабая, будет там 10 депутатов правых или не будет? Кого это может особенно волновать? Получит ли Хакамада 3 процента или 5 - кого это волнует?

Егор Яковлев: Хакамаду, наверное, прежде всего.

Дмитрий Фурман: Ну, Хакамаду это естественно волнует. А нормального, среднего человека, не слишком политизированного, это волновать не должно, ибо просто голосовать заведомо за партии, которые не могут прийти к власти и фактически даже не могут повлиять на политику, просто бессмысленно. Поэтому оппозиция отмирает. Конечно, власть старалась ограничить или ослабить оппозицию - это понятно, но в основе своей это даже не действия власти, а это вот такой естественный процесс: оппозиции нет места в области безальтернативной власти. Поэтому я лично не переживаю то, что правые не попали в Думу, как какую-то катастрофу. Ну, попали бы они, было бы там 10 человек - не все ли равно? Ничего принципиально это не меняет.

Вероника Боде: Егор Владимирович, тут к вам вопрос на пейджер пришел. "Объясните, пожалуйста, в каком государстве правительство отнимает у нищих стариков последний кусок хлеба и льготы?" - пишет нам Екатерина из Санкт-Петербурга.

Егор Яковлев: К сожалению, должен сказать, что это мое государство.

Вероника Боде: Видимо, имеется в виду - как бы вы назвали такое государство?

Егор Яковлев: Нет, я не называл никак, но, к сожалению, это происходит в моем государстве, потому что я слежу очень внимательно за той дискуссией, которая идет практически по всей стране, и более самоубийственного шага, чем тот, который совершается сегодня, мне трудно подсказать правительству.

Вероника Боде: Дмитрий Ефимович, а ваше мнение по этому поводу?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, я не могу вам сказать, у меня нет здесь достаточно устойчивого мнения об этих льготах и так далее. Мне кажется, что сейчас власть находится в такой форме, что она может делать практически что угодно, сопротивления ей не будет. И до этапа возникновения каких-то новых, способных оказать сопротивление сил, еще надо дожить, это не ближайшие годы.

Егор Яковлев: Мы уже говорили о том, что правые, воспользовавшись развалом Советского Союза, отвечая за расстрел Белого дома, в общем, были обречены на провал. Чего они, очевидно, не поняли, поскольку выдвигались и очень надеялись. А что левые не поняли и на что они обречены?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, я сравнил правых с такими коммунистическими идеалистами, которые в 30-е годы жили 1927-ым годом, - вот троцкистско-зиновьевская...

Егор Яковлев: Они очень недолго жили.

Дмитрий Фурман: Они очень недолго жили, да, но сейчас эпоха более мягких нравов: жить-то можно, а вот политически жить - вряд ли. А левые... Обе у нас, и правая и левая оппозиция - это "оппозиции ностальгии". Но оппозиция правая - это ностальгия по светлому 1991 году, а оппозиция левая - это ностальгия по сталинско-брежневской эпохе. Роль левых в построении нашего теперешнего режима тоже очень большая. Конечно, активно строили нашу систему правые...

Егор Яковлев: Демократы первой волны.

Дмитрий Фурман: ... да, демократы первой волны. Но левые им помогали. Чем они помогали? Они, прежде всего, помогали тем, что выдвигали заведомо неприемлемую, нереалистическую и страшную для массы людей альтернативу. Если оппозиция говорит о том, что "банду Ельцина под суд", - это понятно. Но кроме этого, если она выдвигает такую фашистско-коммунистическую символику и идеологию, она заведомо неприемлема всей элите и, в общем, неприемлема и большинству населения тоже. Левые создавали ситуацию, при которой Ельцин - обязательно "меньшее зло". И в этой ситуации, естественно, строить режим безальтернативной власти легко и просто.

Егор Яковлев: Мы длительное время, прежде всего как раз в 1996 году, в период выборов Ельцина, все время исходили из позиции "меньшее из двух зол". Причем это было настолько широко распространено, что это практически, в общем, было на уровне массового сознания: меньшее из двух зол. На этом полетели коммунисты, как большее из двух зол. На этом укрепились, наверное, наши олигархи, как меньшее из двух зол (уж не знаю, так или не так это). Как вы относитесь вообще к такому жизненному правилу - "меньшее из двух зол"? Ведь оно очень опасно.

Дмитрий Фурман: Вы знаете, вообще, это нормальная позиция - меньшего из двух зол. Но проблема-то у нас не в том, что мы выбирали меньшее из двух зол, а проблема в том, что для всех нас сама власть и политика власти всегда в сознании были важнее, чем правила игра, важнее, чем законы. Я допускаю, что приход к власти коммунистов в 1996 году ни к чему бы хорошему не привел, вполне допускаю.

Егор Яковлев: Хотя крики о том, что "они завтра вас повесят на столбах", - это пустое.

Дмитрий Фурман: Нет-нет, это безусловно. Но важно, так или иначе проводится политика, плюс или минус, а важно опять же то, чтобы общество научилось само управлять собой, само назначать свою собственную власть. В этом отношении, с этих позиций приход к власти коммунистов в 1996 году, абсолютно исключенный уже к этому времени, был бы громадным шагом вперед, громадным шагом вперед.

Егор Яковлев: Чуть-чуть поподробнее, пожалуйста.

Дмитрий Фурман: Очень просто. Общество впервые показало бы... Ведь русские люди вообще не имеют опыта смены власти демократическим путем, просто в русской истории такого не было никогда, и нужен первый опыт. Вот прежде всего на нашем пути к демократии нам надо пройти через этот опыт. И сам факт прохождения через этот опыт важнее лучшего или худшего из того, что мы выбираем. Я думаю, что победа коммунистов, допустим, в 1996 году, в общем, укладывалась в нормальную европейскую модель посткоммунистических стран: Бразаускас, польские социалисты Квасневского и так далее. Конечно, можно сказать, что наш Зюганов - это не Бразаускас, и это правильно. Но и наш Ельцин - это не Валенса. То есть какая страна, такой и Бразаускас. (Смеются)

Вероника Боде: У нас уже есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Александр, Самара. Господину Фурману вопрос. Не кажется ли вам, что ваша непротивленчески-конформистская позиция абсолютно четко совпадает с сюжетом пьесы "Чума" Альбера Камю, когда Чума говорит, что любить существующую власть нужно хотя бы по той простейшей причине, что она существует? Второе, вот эта позиция, по-моему, прямым ходом ведет к сценарию Войновича "Москва-2042", каких-то 38 лет осталось, когда все полностью сбудется так, как там написано, если только вы будете по-прежнему учить народ не противиться и любить существующую власть.

Егор Яковлев: Ну, у каждого из нас есть своя точка зрения. Если вы не будете "вешать" на моего собеседника подобные обвинения, я буду вам благодарен.

Дмитрий Фурман: Вы знаете, я очень удивлен, честно говоря, что вы меня так вот поняли. Ну, рядом ничего похожего с призывами к любви теперешней власти я не говорил. Другое дело, что я хотел показать, что она не случайно возникла, она естественно возникла. Она - порождение нашего общества, порождение нашего исторического пути, и, строго говоря, надо не ее не любить, а надо самих себя не любить, нужно другое общество. И это другое общество постепенно, очевидно, все-таки будет у нас складываться, куда же деваться...

Егор Яковлев: Давайте вернемся к нашей теме, которую вы подняли, о том, что практически оппозиция в обществе отмирает сегодня. Если это так, то, как известно, свято место пусто не бывает. Левые отмирают, правые... А что вы ждете?

Дмитрий Фурман: Я думаю, что, действительно, свято место пусто не бывает, и я думаю, что мы сейчас вступаем в период такой безоппозиционности, сколько он продлится - не могу сказать. Но для меня абсолютно очевидно, что России предстоит кризис следующего поколения, то есть каждому поколению, так сказать, свой кризис. Мы прошли через свой кризис - кризис 1991 года, крушения советской системы, распада СССР. А следующее поколение должно взять вот эту очередную планку - оно должно перейти от управляемой, если можно так сказать, демократии (это, в общем, не демократия - управляемая) к неуправляемой демократии, к демократии, где люди действительно выбирают свою власть.

Понимаете, каждое поколение несет что-то новое, и мы добились того, что могли. Очевидно, большего мы добиться не могли. Следующие люди, которые идут за нами, - у них будет значительно более широкое мышление, они живут в значительно более свободной стране, у них больше возможностей, и они неизбежно пойдут дальше нас, и это нормально.

Вероника Боде: Я хочу привести сообщение, пришедшее к нам на пейджер. "Ну и перспективу вы нам нарисовали. Если оппозиция исчезает, нам что, остается только авторитаризм? Как жить дальше и что делать?" - спрашивает Алексей Николаевич.

Егор Яковлев: Я как раз об этом хотел спросить.

Дмитрий Фурман: Вы знаете, ну, во-первых, мы жили при самых разных ситуациях, при советской власти жили - и ничего, не померли. Я думаю, что мы сейчас вступаем в какую-то полосу без оппозиции, но общество должно выработать какую-то новую оппозицию. Это не может произойти так скоро, так быстро. Люди должны измениться, люди должны осознать некоторые истины, которые пока еще они не осознали. Это действительно некая эпоха безвременья, когда старая оппозиция уже умерла, а новая еще не сложилась. Но я не думаю, что это надо переживать как какую-то такую катастрофу особенную. Нормальный, естественный процесс.

Вероника Боде: И есть у нас звонок. Звонит нам Николай из Смоленска. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к человеку из Института Европы. Я был за границей - в Швеции, Финляндии и Норвегии, и я хочу сказать, что тамошние газеты, радио, телевидение намного менее информативны, чем в России. Выезжают ли люди из вашего института в научные командировки в Европу для изучения дел на месте? И второе, насколько к вашим рекомендациям прислушивается руководство России? В частности, изучает ли кто-нибудь в вашем институте негативный опыт Швеции по приему очень большого количества эмигрантов?

Дмитрий Фурман: Насчет опыта по приему эмигрантов в Швеции не могу сказать. Может быть, это изучается, но это не моя тема. Ну, в Европу, естественно, мы ездим, проблем тут никаких нет. Вот, пожалуй, и все, что я могу сказать по этому поводу.

Егор Яковлев: Значит, дальнейшее развитие вы все-таки видите через кризис поколения, отпустив каждому поколению по кризису.

Дмитрий Фурман: Да.

Егор Яковлев: Я хотел бы, хотя бы пунктирно, услышать от вас, откуда же ждать такого кризиса? Допустим, мы с вами пережили развал Советского Союза. Разваливать уже мало что осталось, честно говоря. Откуда ждать этого кризиса? В чем может быть его существо?

Дмитрий Фурман: Вы знаете, я не хочу переходить те грани, где начинаются уже фантазии и догадки. Я хочу сказать одно: происходит естественное развитие общества, которое само становится все более и более готовым к реальной демократии - и по образовательному уровню, и по опыту своему, и по самому социальному строю. Этот процесс шел, например, на протяжении всей советской власти, и он-то в конце концов эту советскую власть и погубил. Режим, советский режим, он окостеневал, а общество-то жило - и общество разорвало этот режим. Мне кажется, что приблизительно такая логика - это и логика нашей эволюции.

Общество развивается, люди привыкают к экономической самостоятельности и вообще уже, во всяком случае, к большей степени независимости от государства, чем раньше. Люди привыкают к ситуации неизмеримо большей свободы. Это, конечно, не демократия в западном смысле - то, что у нас, но по сравнению с советским строем мы взяли громадную планку, большие рубежи в этом отношении. Люди лучше знают окрестные страны (ну, какое громадное количество людей сейчас выезжает за границу). У людей исчезает... над нашим поколением все-таки еще страшно давят все эти советские страхи, советские стереотипы и так далее, сейчас возникают новые, более свободные люди. Этот поступательный процесс идет в одном направлении, а режим развивается в противоположном направлении, режим окостеневает потихонечку, режим становится более и более ригидным, - и где-то это должно пересечься.

Егор Яковлев: В общем, мы практически приходим к одному единому образу. Для меня всегда было ясно, что к моменту перестройки и Ельцин, и Горбачев получили полностью наполненный "резервуар" реформистской энергии. Они его полностью израсходовали, и сейчас в этом "резервуаре", по-моему, есть маленькие лужицы на дне. Значит, что, ждать пока придет эта энергия и произойдет новый взрыв?

Дмитрий Фурман: Я думаю, что да. Можно надеяться, и я лично надеюсь и даже уверен, что этот взрыв не будет носить характер какого-то термоядерного взрыва. Но, тем не менее, надо отдавать себе отчет, что это кризис, это не просто мирный, вот такой эволюционный процесс. Во-первых, здесь есть рубежный момент, принципиальный момент. Власть должна впервые перейти к не тому, кто уже у власти или кто указан тем, кто уже у власти, - это принципиальный момент. Без сопротивления власти это вообще в принципе невозможно. Вот какой-то кризис неизбежен. Вот похожий кризис, скажем, пережила Грузия - падение режима Шеварднадзе, но это тоже не революция кровавая, а "революция роста", как говорилось. Но вот что-то такое должно в конечном счете произойти. Но это не так скоро, мы не Грузия.

Егор Яковлев: Я возвращаюсь опять к теме ликвидации оппозиции, ликвидации оппозиционных партий. Львиная доля в послании последнем президента, ежегодном послании, отводилась теме создания гражданского общества. О каком гражданском обществе может идти речь, если страна живет без оппозиции?

Дмитрий Фурман: Да, мне кажется, что разговоры о гражданском обществе - это такая риторика... даже не знаю, как сказать. Но в ситуации, когда власть безальтернативна и фактически повлиять на нее нормальными легальными каналами невозможно, ну, какое действительно может быть гражданское общество? Могут возникать только некие потенции что ли этого гражданского общества, то есть какие-то группы, пытающиеся как-то отстаивать некие свои интересы. Но гражданское общество просто неотделимо от демократического строя, в котором ты можешь сменить власть...

Егор Яковлев: И которого пока нет.

Дмитрий Фурман: ... которого пока нет.

Вероника Боде: И до нас дозвонился еще один слушатель - Юрий Петрович из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Мы вас слушаем.

Слушатель: У меня к вам, господа, вот какой вопрос. Вот я издали слушаю вас и представляю, что вы врачи. И вот если надо спасать больного, а вы так диагнозы аккуратно ставите, что как раз можно не только умереть, но и второй раз родиться. У меня вопрос. Не ждать же смены поколений, а что можно сегодня сделать, не просто о логичной эволюции рассуждать? Это легко сидеть в кабинете и писать книги. Сегодня страдает народ, который воевал и отстоял свободу. Что сегодня надо делать - вот какие мы ждем от вас рекомендации, а не теории на будущее.

Мне кажется, что самая большая ошибка... ну, много сделал ошибок Ельцин, и ему нужно было не приостановить Коммунистическую партию, которая, как опухоль, 70 лет точила страну, а сделать ее вне закона. А всем руководящим работникам партии, от президента до секретаря партийной ячейки сапожной мастерской, запретить руководящие должности и пускай они идут работать по своей специальности. Ведь пока это поколение не уйдет... ну, войны же не может быть друг на друга. Так вот, с вашей точки зрения, аналитика, дайте, пожалуйста, сегодняшние, а не будущие какие-то рекомендации. Хотя это все понимают: когда через полгода народ станет более нищим в 100 раз, а повышенная зарплата, которая во сне не снилась никому, 100 тысяч рублей зарплата на человека - вот это я считаю государственным преступлением, кто бы его ни сделал.

Дмитрий Фурман: Прежде всего, я не могу ничего конкретного советовать.

Егор Яковлев: Если идти по аналогии с врачами, а что надо у вас отрезать?

Дмитрий Фурман: Да. Прежде всего, смотрите, в этом звонке, в монологе этого товарища и звучало, с моей точки зрения, то, от чего мы должны избавиться, - запретить. Запретить Компартию - практически если бы мы действительно пошли по этому пути, то мы бы уже сейчас имели во много раз более похожее на коммунистическое общество, чем оно у нас есть. Наличие Коммунистической партии - между прочим, единственной реальной партии, имеющей некую общенародную структуру, - было очень сильно сдерживающим фактором, при всех ее недостатках, при том, что я сам говорил, что они в какой-то мере работали на этот режим, сдерживающим фактором от того, чтобы режим не превратился снова в абсолютно такой же, какой он был. Здесь ведь можно поменять знаки, понимаете. Можно взять и все то, чему вы поклонялись, все, наоборот, отрицать. Но вы можете поменять знаки, полностью восстановив ту же самую структуру.

Егор Яковлев: Это в истории много раз было.

Дмитрий Фурман: Да, это в истории было много раз. Более того, именно потому, что вы радикально меняете знаки, вам легче восстановить эту структуру, вы не замечаете этого, вам кажется, что дело в знаках. Вот все вот это рассуждение - это как раз то, что не должно присутствовать в следующем поколении.

Вероника Боде: И еще один слушатель дозвонился нам - Борис из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорили о том, что происходит процесс адаптации к свободе. Но одновременно ведь известно, что существует такой феномен, как бегство от свободы. Так не получится ли так, что бегство от свободы пересилит адаптацию к свободе и к управлению в государстве уже придут структуры не авторитарные, а тоталитарные?

Дмитрий Фурман: Ну, во-первых, для тоталитарных структур нужно то, чего у нас нет принципиально: нужна какая-то сильная идеология, нужна вера, нужно очень много честных людей с горящими глазами. Вот этого нет, и не предвидится, поэтому, мне кажется, тоталитарной опасности практически нет. Вообще эпоха таких мощных тоталитарных идеологий (коммунизм, фашизм) в громадной степени в прошлом. Вот последнее, что осталось, - это исламистский вариант, и то его уже, можно сказать, практически нет.

Егор Яковлев: В одной из статей вы пишете о том, что демократия - это вовсе не победа одних над другими.

Дмитрий Фурман: Да.

Егор Яковлев: Но тогда, если демократия не победа одних над другими, разве первый Съезд Народных депутатов, который был, в общем, победой нового строя, нарождающегося строя над тоталитарным, сталинским, брежневским строем, - разве это не было победой?

Дмитрий Фурман: Победой чего?

Егор Яковлев: Демократии.

Дмитрий Фурман: Победой демократии... Вы знаете, я не думаю, что это можно назвать победой демократии, мне трудно сейчас ответить на этот вопрос. Я думаю, что, безусловно, это было громадным рывком в свободу, и это была та свобода, которая очень расцветает между двумя несвободами. Вот 1917 год (1991 год - это 1917 год) был страшно свободным.

Егор Яковлев: Февраль...

Дмитрий Фурман: Да-да.