Субботнее интервью. Виталий Гинзбург

Андрей Трухан: Гость нашей субботней программы - лауреат Нобелевской премии 2003-го года по физике академик Виталий Гинзбург. Виталий Лазаревич родился в семье инженера и врача, не закончил среднюю школу и на физфак МГУ поступил лишь со второго раза, что, впрочем, не помешало ему стать, в конце концов, членом самых авторитетных академий мира и лауреатом всех возможных отечественных и зарубежных премий. В свои нынешние 87 лет Виталий Гинзбург удостоился Нобелевки за исследования в области сверхпроводимости. Но корреспондент радио свобода Татьяна Ткачук беседовала с академиком Виталием Гинзбургом не о науке, а о жизни.

Татьяна Ткачук: Виталий Лазаревич, вы сейчас можете дать однозначный ответ на вопрос, почему вы не эмигрировали в свое время, как это сделали многие ваши коллеги?

Виталий Гинзбург: У меня даже мысли такой не было. Куда я мог эмигрировать? Я мог, во-первых, когда появилась возможность эмиграции, я был уже довольно старым человеком, так что эмигрировать куда-то на Запад, наверное, мне бы это не очень удалось, потому что они пожилых людей не так уж хотели. Я мог бы эмигрировать только в Израиль фактически. В Израиль меня приглашали на хороших довольно условиях, несмотря на возраст. Но - моя жена русская, я сам не знаю еврейского языка, ни иврита, ни идиша. И вообще я здесь нормально работал, у меня даже мысли, честно говоря, не было. Ведь почему можно было эмигрировать? Антисемитизм. Но как раз к этому времени, во-первых, уже схлынуло, когда можно было выезжать, и, во-вторых, меня специально не задал. А второе - эмигрировать, если какие- то преследования, меня тоже не преследовали. Так что у меня никаких стимулов не было.

Татьяна Ткачук: Многие аргументируют такое решение тем, что там больше возможностей заниматься наукой.

Виталий Гинзбург: Ничего подобного. Я физик-теоретик, и вполне хорошо мог заниматься здесь, кстати сказать, другие тоже. Понимаете, эмиграция, насколько я понимаю, была двух типов. Во-первых, еврейская эмиграция, безусловно, была связана с антисемитизмом значительным. Теперь - эмиграция многих других была финансовая, потому что у нас мало платят. Но, во-первых, академиков в значительной мере это меня не касалось, во-вторых, у меня очень маленькие потребности и мне не нужно роскошных дворцов. В свое время я получил сталинскую первой степени, построил себе маленькую дачку. Мне особенно ничего не нужно, квартира у меня есть, так что у меня материального стимула тоже не было.

Татьяна Ткачук: Виталий Лазаревич, а чем вы объясните такой парадокс с точки зрения многих людей: оставишь в России, вы сохраняете удивительный оптимизм, хорошее настроение, в отличии, скажем, от вашего коллеги Абрикосова.

Виталий Гинзбург: Мне здесь работать не мешали, люди хорошие. Наш отдел теоретической физики, он сейчас называется отделение теоретической физики имени Тамма физического института Академии наук СССР, сейчас Российской Академии наук - это в каком-то смысле исключительное учреждение. Оно было основано в 1934-м году, когда академик приехал в Москву, Игорь Евгеньевич Тамм стал начальником. Я поступил и фактически с ним связан с 38-го года, а поступил официально в 40-м году. Потом я был заместителем Игоря Евгеньевича, а когда он скончался в 71-м году, я стал заведующим этим отделом и оставался до 88-го года, и по возрасту должен был уйти, и я вообще всегда мечтал уйти. Мне быть заведующим вовсе не хотелось, я к этому не стремлюсь. Так вот, наше учреждение исключительное, насколько я знаю. У нас нет скандалов, у нас хорошая атмосфера. За все это время был только один человек, которого я считаю сволочью, и он от нас ушел. В нашем отделе, где несколько членов академии, и много докторов и так далее, я ни об одном человеке не могу сказать, что я его не люблю. Есть люди, с которыми я не в хороших, нежных отношениях, близких, но таких, которые мне противны и так далее, нет. Это для советской системы и для всего мира очень редкая вещь. Почему это возникло? Не потому что мы какие-то особенные и замечательные, так получилось. Игорь Евгеньевич был очень порядочным человеком, его учитель Мандельштам был очень порядочным человеком. Люди подбирались вокруг, а те, кому это не подходило, те уходили. У нас никогда человек не может приписаться к чужой работе, это я не одного такого случая не знаю. Люди любят науку и работают - это тоже существенно для того, что вы меня спросили. Когда ты находишься в хорошем месте, где у тебя вокруг (к сожалению, уже многие друзья умерли), ты находишься в хорошей атмосфере, так зачем ты куда-то поедешь, если тебя не гонят? Вот и все.

Татьяна Ткачук: Вы сейчас очень хорошо отзываетесь о своем институте, о своих коллегах, а вот об Академии наук вы не всегда отзываетесь лестно, но продолжаете оставаться ее членом и работать в ней.

Виталий Гинзбург: Во-первых, я хочу сказать, что значит продолжаю оставаться? Я вам скажу комичную вещь: Андрей Дмитриевич Сахаров, он у нас был, кстати, нашим сотрудником, и когда его выслали в Горький, мы к нему ездили с разрешения властей. В первый же день, когда он вернулся в Москву, он приехал к нам. У нас был у всех хорошие отношения. Ни один из нас не подписал ни одной бумажки против Сахарова, в частности, я. В Академии наук не подписали никакого документа против Сахарова пять человек, я один из них. Это характеризует отношение. Сахаров, когда находился в горьковской ссылке, он требовал, чтобы жене разрешили уехать в Америку. Ее не пускали. И он, наивная душа, написал письмо, я сам передавал это письмо Александрову. В письме сказано, что если ее не выпустят к какому-то сроку, он уйдет из академии, он объявляет о своем уходе из академии. Мы страшно всполошились. Почему? Потому что нам казалось, что академия будет только рада, если он уйдет. Но он оказался наивным, думал, что он этим кому-то угрозу создаст. А мы боялись наоборот, что он лишится в этом смысле известной защиты. Что же оказалось? Меня встретил Александров и сказал: "Мы решили не исключать Сахарова". Я говорю: "Очень хорошо. В чем дело?". Он говорит: "В уставе Академии наук нет такого пункта о том, что человек может выйти из академии". Вот к чему они придрались. Я считаю, что отсутствие этого пункта совершенно неверно. Почему нельзя исключить? Всегда можно ошибиться и выбрать какого-нибудь негодяя или преступника. Почему его нельзя исключить? Почему должен специальный суд для этого быть? Другое дело - сталинские времена, когда исключали просто безобразным образом, это было террор. Второй пункт, это тоже важно, - обязательно должен быть пункт, позволяющий человеку выйти, если он хочет. Почему у нас никогда никто не выходил? Потому что, во-первых, материальная зависимость. Вы не забудьте, что у нас, в отличие от всех стран мне известных, кроме социалистического лагеря, академик получает за зевание. Я 18-й категории - это самая высокая категория по бюджету, я должен получать 2700 рублей с первого октября, раньше меньше было, 2700 рублей в месяц. Это же смешно - это сто долларов. Другое дело - не обо мне речь, потому что я редактор "Успеха физических наук", там получаю зарплату, у меня маленькая семья, я был заслуженным профессором. Я уж не говорю, что мне было плохо, но я знаю старых академиков, которым было плохо фактически. Сейчас повысили, с первого января академик получает 20 тысяч, сразу большой скачок, а член-корр. 10 тысяч. Тоже это как-то, кстати, не продумано.

Татьяна Ткачук: Вы мне не ответили на вопрос, почему вы никогда не хотели выйти из академии?

Виталий Гинзбург: Я не из тех, есть такой термин - "гадить в родное гнездо". Я академии многим обязан. Я в 40-м году поступил, все время там работаю, там были какие-то мелкие преследования, но даже не по своей воле, меня исключили из ученого совета для укрепления ученого совета, это в период низкопоклонства. Но вообще ко мне относились хорошо. Я академии обязан. Я критикую академию как своего, всякие негодяи есть, которые нападают на академию, чтобы захватить землю, какие-то права. Моя же критика другого типа. Я критикую, чтобы лучше работали, меня возмущает, что не делается что-то. Поэтому никакого противоречия нет. И когда мне не нравится, я заявлял и заявляю, у меня есть такое реноме, но сейчас я могу еще больше заявлять.

Татьяна Ткачук: Виталий Лазаревич, если я не ошибаюсь, в 2000-м году вы закрыли свой знаменитый семинар, и, как тогда писали, ушли с публичной сцены. С чем это было связано, почему вы так поступили?

Виталий Гинзбург: Нет, ничего страшного. Нужно вовремя уходить. Я это сказал, и никто не ожидал, я сказал: "Семинар закрыт". Почему? Я еще могу ходить, я даже сейчас, прошло два года, и палка мне фактически не нужна. Возраст берет свое, когда-то нужно уходить. Когда я плохо себя почувствовал в какой-то период, и сейчас тоже, нужно уходить вовремя.

Татьяна Ткачук: То есть просто пришла пора.

Виталий Гинзбург: Да, нужно ухолить. Я мог еще два года делать это.

Татьяна Ткачук: Среди ученых, которые принимали участие в вашем семинаре, наверняка было много из тех, чьи политические взгляды вы совершенно не разделяете. Это мешало вам с ними общаться?

Виталий Гинзбург: Вы знаете, я терпеливый человек. Я, например, антикоммунист, в хорошем смысле. Я социал-демократ по своим убеждениям. Большевизм - это то же, что фашизм фактически, я против этого. Всякие олигархи, колоссальное социальное неравенство, бедность - я совершено против этого самым решительным образом. Так что мы не обсуждали политические вопросы на семинаре. Они знают мое мнение, я его никогда не скрывал. Но если человек имеет другое мнение, пожалуйста, пока он не берет в руки оружие и называет меня жидом или что-нибудь в этом духе, так что же я должен делать? Это его право, как в любом демократическом государстве, кстати.

Татьяна Ткачук: Виталий Лазаревич, вы отвечали на вопрос о том, что из социальной жизни тревожит вас сегодня и говорили о расслоении общества на богатых и бедных, а что в политической жизни сегодняшней вызывает вашу самую большую тревогу?

Виталий Гинзбург: У нас по сути черносотенцы, наша компартия - это позорище. Я еврей, но я не еврейский националист, я не считаю, что евреи лучше других. Я интернационалист, коротко говоря, я считаю всех одинаковыми. Я полностью за демократию, но я не путаю демократию с чрезмерной политкорректностью. Я сторонник того, чтобы максимально ликвидировать социальное неравенство. Мне страшно нравится выражение Галича: "Больше всего бойся того, кто скажет, что знает, как надо". Вот большевики они решили, что они знают, как надо, они в значительной мере погубили нашу страну, которая была очень богатой. Вы знаете, прямо ужас берет: Россия могла быть самой великой страной в мире. Огромные богатства, огромная территория, и народ неплохой, вы сами понимаете, как все люди. Другое дело - сейчас масса спилось, но это тоже следствие безобразия. Могла сейчас быть процветающая страна. Большевики считали, что они знают, как надо. Вот вы видите, как они знают. Также считали знающие, которые у нас проводили приватизацию, они считали, что знают, как надо. Вот вы видите, что они сделали.

Татьяна Ткачук: Я боюсь, что каждый, кто приходит к власти, предполагает, что он знает, как надо.

Виталий Гинзбург: Нужно быть осторожным. Давать советы легко. Я уже говорил, что я не знаю, как надо, если бы я сидел там, я в конце концов ан экономист, я за это и не брался.

Татьяна Ткачук: И вы за это не отвечаете.

Виталий Гинзбург: Наделали массу ошибок. Как сейчас выйти из этих ошибок? Мне кажется, конечно, с оговоркой, я как дилетант рассуждаю, я бы ввел очень большой налог, как в Америке, кстати, на имущество. Другое дело, что эти жулики стараются как-то улизнуть. Человек много получает, пусть много отдает.

Татьяна Ткачук: Виталий Лазаревич, я вам очень личный вопрос задам. Вы помните, какой была ваша первая мысль, когда вы узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?

Виталий Гинзбург: Я могу сказать, я не против этого. Я сидел у себя за столом, я знал, что в этот день объявляют лауреатов, но я был абсолютно был уверен, что мне не дадут. Думал, что, может быть, когда-нибудь дадут, не то, что я себя совсем списал. Я пришел на работу, и писал своей дочери и внучке, они живут сейчас в Америке. Дочка живет здесь, но она не может приезжать сюда. У вас дети есть?

Татьяна Ткачук: Конечно.

Виталий Гинзбург: Сколько?

Татьяна Ткачук: 18 лет сыну.

Виталий Гинзбург: Уже большой. А там маленькие детки трех лет,и она их совершенно обожает. Она вынуждена там жить, потому что ей сказали - уедешь, тебя опять не пустят. Я им писал письмо, шуточное письмо, какие-то глупости, собирался послать, и я совершенно не думал об этом. Раздался звонок, по-английски кто-то говорит: "Мистер Гинзбург?" "Да я". "Мы звоним из Стокгольма. Вам присуждена премия". Я даже подумал, что какой-то дурак разыгрывает, в общем, отнесся скептически. Но они мне назвали, кто получил, еще два человека. Шутник же не мог знать, что получили. Я сказал: "Очень хорошо. Большое спасибо". Позвонил своей жене. Вы же понимаете, очень приятно получать премию, я же себе не враг, но не нужно это понимать как величайшее счастье на земле. Я никому даже не сказал. Вдруг через полчаса, по-видимому, объявили, ко мне кто-то ввалился, начался сумасшедший дом.

Татьяна Ткачук: Как отнеслись ваши родные к тому, что вы стали лауреатом?

Виталий Гинзбург: Моя жена, конечно, рада, я женат уже 57 лет второй раз. Когда они узнали, они очень обрадовались, естественно. Я их приглашу в Швецию. Я не буду себе шить здесь фрак, не потому, что мне жалко денег, но зачем мне фрак? Один раз придти на банкет.

Татьяна Ткачук: Его можно взять напрокат, наверное.

Виталий Гинзбург: Там так и налажено, мне сказали. Снимут с меня мерку.

Татьяна Ткачук: От имени слушателей Радио Свобода я желаю вам успешного получения премии и достойного вида во время вручения этой премии, хорошего настроения и встречи с семьей в Стокгольме.

Виталий Гинзбург: Спасибо.