Российско-американский саммит. Ожидания Европы, России и Америки

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: из Москвы Юрий Давыдов - руководитель Европейского Центра Института США и Канады; из Берлина - журналист Ашот Амирджанян; корреспондент Радио Свобода в Париже Семен Мирский; корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, который взял интервью у профессора Военного Колледжа армии США Стивена Бланка.

Елена Коломийченко:

Сегодня мы будем говорить и о предстоящем российско-американском саммите, и о "Европе между Россией и Америкой", как и в предыдущий раз. В Берлине завершается европейский этап поездки Билла Клинтона. Теперь его ждут в Москве, а затем и в Киеве. Канцлер Германии Шредер и Германия задавали тон во время этой части турне Клинтона по Европе. Правда, Шредеру и гостям дворца Шарлоттенбург пришлось почти час ждать Билла Клинтона, поскольку дольше запланированного продолжалась его встреча с бывшим канцлером Колем. Ашот Амирджанян, газета "Зюддойче Цайтунг", комментируя итоги визита пишет: " Реальная политика не обязательно, оказывается, должна иметь отношение к реальной жизни", Другие комментаторы говорят еще жестче и сравнивают события, и в Лиссабоне, и в Берлине с гигантскими телешоу с участием звезд. Ашот, давайте подведем некоторые итоги и Берлинского Форума "Современные правительства в 21-м веке" и прощального визита президента США. Какое значение это имеет для общеевропейского процесса и Германии в частности?

Ашот Амирджанян:

Я думаю, что большое, что дело не только в телешоу. Хотя такие саммиты без шоу в наше время не обходятся. Итоги довольно важные и большие. Я думаю, что речь идет не больше и не меньше, чем о подводе итогов первой стадии и первого этапа глобализации вообще. 10 лет спустя после того, как исчез Советский Союз, прошел первый мощный этап глобализации, если его называть раундом, то выиграли США. Они диктовали условия тех изменений, которые происходили в политике и экономике, включая темпы развития внутриевропейских отношений. Европейцы сейчас начали оправляться после первого этапа и пытаются осмыслить все то, что произошло за эти 10 лет и как оно должно развиваться дальше .Тут европейцы начинают находить общий язык и первые новые координаты в той будущей общей системе координат, которая ожидается в ближайшие 10 лет. Тут возникают сложности в отношениях с американцами, связанные с тем, что взгляды несколько отличаются. Европейцы смотрят иначе на вопросы глобальной безопасности и на вопросы социальной обеспеченности, и путей экономического развития. Они смотрят иначе, чем США, и на вопросы расширения ЕС,. Сейчас во время встречи с Клинтоном эти вопросы прямо или косвенно уже находят свое конкретное выражение. В этом, по-моему, главный итог событий.

Елена Коломийченко:

Ни по вопросам банановой или говяжьей "войны", скажем так, которая идет между ЕС и США уже несколько лет, ни по вопросу ПРО окончательного согласия достичь не удалось. Здесь я хочу предоставить слово другой европейской столице - Парижу. Семен Мирский, как видятся эти события из Парижа? Французская газета "Монд" в своем комментарии замечает, что сам факт отсутствия британского премьера Блэра в Берлине среди его коллег-левоцентристов - сторонников третьего пути, говорит о том, что франко-германская ось вновь играет более важную роль. Британская "Таймс", в свою очередь, замечает, что Блэр не очень справился с ведущей ролью в европейском концерте, которую он намеревался играть, придя к власти в 1997-м году. Семен Мирский, взгляд из Парижа?

Семен Мирский:

В Париже отсутствию Тони Блэра в Берлине как ни странно придают не слишком большое значение, полагая, что с Блэром или без него Берлинский саммит сам по себе значительный успех. Эта точка зрения подкрепляется таким фактом: как мы знаем, в Берлинском саммите глобализаторов-модернизаторов участвуют 14 государственных деятелей. Начало этим встречам было положено в ноябре прошлого года во Флоренции и тогда число участников встречи ограничивалось 6. Прошло всего несколько месяцев и вот, как мы видим, в двери этого клуба постучались лидеры еще 8 государств.

Еще одна интересная особенность французского взгляда на события: целый ряд французских наблюдателей, как ни странно, придает встрече в Берлине гораздо большее значение, чем той, которая последует вслед за ней - приезду Билла Клинтона в Москву. В Париже к берлинской встрече относятся с самым большим вниманием.

Елена Коломийченко:

Сегодня самолет президента США приземлится в Москве и начнется его встреча с российским президентом Путиным. В Аахене при вручении ему премии имени Карла Великого Клинтон сделал в сторону России дипломатический жест и сказал, что в перспективе для России открыты и ЕС, и Союз НАТО. Карл явно мог бы позавидовать. Кроме того, президент говорил о роли местных европейских автономий, назвав Ломбардию и Пьемонт. Кстати, итальянская газета "Коррьере делла Сера" полагает, что в этих его словах Россия должна услышать намек на чеченскую тему. Саму же войну в Чечне президент СЩА назвал трагедией, которая, по его мнению, может возыметь саморазрушительное действие. Путин с свою очередь объявил план по теме ПРО, предложив создание общей системы защиты от возможных ядерных ударов. Аналогичную идею в прошлом году на Международном Форуме в Варшаве в моем присутствии высказал Григорий Явлинский. Тогда там был и Генри Киссинджер, и эта тема у него вызвала большой интерес, и они после доклада Явлинского долго говорили наедине.

Около месяца назад Явлинский говорил об этом и в Праге во время вручения ему премии либерального института. Он говорил об "общем зонтике"... Теперь ответ за Клинтоном и его советниками. Юрий Давыдов, как вы полагаете, какие темы намеревается обсуждать сегодняшняя официальная Москва, а какие бы явно не хотела?

Юрий Давыдов:

Я думаю, что накопилось очень много проблем, которые нужно было обсудить. Нужно учесть, что Клинтон завершает свою карьеру, а она, как говорил сам президент, в значительной степени была посвящена России и ее вовлечению в мировое сообщество Клинтон должен доказать своими последними днями, что здесь достигнут какой-то результат. Путин сейчас начинает новую реформу, готовится сдать экзамен в клуб высших мировых лидеров и для него тоже это очень важно. Конечно, накопилось очень много тем - здесь и Чечня, и экономические темы, и система ПРО, и попытки дальнейшего сокращения ядерного оружия - все это может быть обсуждено, и оба лидера заинтересованы найти, обсуждая эти вопросы, общие моменты. Москва, конечно, не хочет обсуждать Чечню. Она не очень хочет обсуждать вопрос о том, в какой степени в самой России утверждаются демократические ценности и не поворачивает ли она в сторону авторитаризма. Москва заинтересована в том, чтобы обсудить проблему ПРО, поскольку своей последней инициативой Путин перекинул мяч на сторону Клинтона, сделал удачный ход, и ожидает, какой будет ответ американцев на это предложение, которое трудно отвергнуть с ходу. Вопросов много, они, наверное, будут обсуждаться, но вряд ли будут

какие-то серьезные прорывы по ПРО, по стратегическим вооружениям, по инвестициям и так далее, но шаги какие-то будут сделаны. Будут предопределены какие-то вещи на пути дальнейшего развития российско-американских отношений.

Елена Коломийченко:

Корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин взял интервью у профессора Военного Колледжа армии США Стивена Бланка:

Юрий Жигалкин:

Можно предположить, что холодное отношение в Западной Европе к американской идее создания системы ПРО может приободрить Москву, которая, судя по всему, считает чем-то вроде дела чести расстроить эти планы Вашингтона. Как вы считаете, насколько реален этот кажущийся раскол относительно Договора об ограничении систем ПРО среди западных союзников?

Стивен Бланк:

Подобные разногласия среди союзников по НАТО всегда были фактором жизни, предоставлявшим поводы для беспокойства. Но я бы сказал, не более того. Схожая ситуация, например сложилась, когда Рейган объявил так называемую СОИ - систему противоракетной обороны с элементами космического базирования. В конце концов союз НАТО нашел общий язык по этой проблеме. Я думаю, что и сейчас, как только европейцы осознают, что система ПРО, предлагаемая США, будет способна прикрыть и их от ограниченной ракетной атаки, разногласия в союзе НАТО улягутся, Еще один серьезный фактор для беспокойства то, что осуществление этой идеи может спровоцировать гонку вооружений. Но если откинуть эмоции, то становится очевидным что в своем нынешнем положении Россия не способна увеличивать свой ядерный арсенал. Это было бы для нее самоубийственным шагом, и я подозреваю, что на самом деле Россия хотела бы стать участником глобальной системы ПРО. Такой исход, теоретически возможный, в нынешних условиях маловероятен, потому что целью внешней политики Москвы является не желание интегрироваться в Европу, а попытки взломать существующие структуры безопасности, созданные западными столицами. Москва бы хотела присутствовать при развале НАТО, но это проигрышная ставка.

Юрий Жигалкин:

В последние годы и в России и в Европе многие говорят о необходимости интеграции России в европейские структуры и полного сближения России и Европы. О поддержке такого сближения со стороны США заявил президент Клинтон. Можно ли рассчитывать всерьез не то, что это сможет в обозримом будущем произойти, или все же в душе западные союзники ощущают Россию чуждым элементом, от которого следовало бы держаться на определенной дистанции?

Стивен Бланк:

Я уверен, что НАТО и США готовы видеть Россию полноправным членом сообщества демократий. Все зависит от того, какие условия выставит Москва. Проблема в том, что до сих пор ее условия были неприемлемы. Москва например заявляет: "Мы готовы стать частью Европы, но при этом мы хотим, чтобы за нами признали, что бывший СССР был зоной наших исключительных интересов. Мы хотим иметь решающее слово относительно происходящего в Европе. Мы хотим считаться равными США". Надо осознавать, что с точки зрения западных столиц это звучит нонсенсом, и он не может быть отправной точкой для интеграции России в ЕС. Эти претензии не имеют ничего общего с реальностями современного мира. Каждый раз, когда Россия приоткрывает эти свои намерения, европейские политики вздрагивают. Если же Москва начнет с доказательств того, что она является демократическим обществом, строящим планы, "исходя из статуса-кво", то ее вхождение в Европу будет только приветствоваться.

Елена Коломийченко:

Слово Юрию Давыдову:

Юрий Давыдов:

Я не совсем согласен с тем, что говорилось, особенно относительно политики России в Европе, о том, что Россия стремится взломать существующие системы безопасности - мне кажется, что это - нонсенс. Задача России заключается в том, чтобы в какой-то степени войти в эти системы безопасности. И Россия не выдвигает условия. Она хочет знать критерии, на которых ее принимают туда и кем она тем будет, будет ли она на каких-то второстепенных ролях, или равноправно с другими членами. Россия не думает навязывать какие-то свои решения, или иметь какое-то привилегированное положение в процессе принятия решений в НАТО и ЕС. Она хочет быть на равных с другими, а не просто быть каким-то второстепенным членом, которого послушают, но с которым говорить необязательно.

Елена Коломийченко:

Юрий Давыдов, я хочу обратить внимание вот еще на что. Мы говорим Россия, но есть несколько Россий. Есть Россия демократическая, Россия, в конце концов, Козырева, есть Россия нового президента... они реально существуют. Я же не случайно говорила о Явлинском, который придерживается по вопросу ПРО такой же точки зрения, как и нынешний российский президент. Можно ли ожидать согласия российских политических сил хотя бы в этом вопросе?

Юрий Давыдов:

Россия - очень плюралистическая страна. Я думаю, что когда Путин говорил о возможности вступления в НАТОЛ, то очень многие - генералы, так же как и часть патриотически настроенных депутатов Думы вряд ли были с ним согласны. Но мы говорим о существовании какой-то общей линии, какого-то общего ветра различных мнений, позиций и так далее. Он сводится действительно к этому. Я думаю, что речь действительно должна идти о критериях для России, но Россия не может войти, например, в НАТО или Европу только как демократия. Она должна войти туда со стабильной экономикой и политической системой. Это то, что Путин пытается делать. Другой вопрос, что то, как он будет это делать, не очень ясно, очень много вопросов, и надо найти какой-то ответ. Но я думаю, что большинство людей, прежде всего, люди либерального, прагматического направления понимают, что Россия должна быть в Европе, но путь России в Европу лежит и через Прибалтику, Восточную Европу, с которыми она тоже должна нормализовать отношения.

Видимо, нельзя все решить сразу. Сейчас, видимо, нужно решить проблему политической стабильности и уничтожения коррумпированности определенных слоев нашего общества. Я думаю, что в качестве коррумпированной державы нас в Европу и НАТО просто бы не приняли.

Елена Коломийченко:

Ашот Амирджанян, президент Путин скоро приедет в столицу Германии. Чего здесь ожидают от этого визита с учетом тех событий, которые мы сегодня обсуждаем?

Ашот Амирджанян:

О визите Путина пока много не говорят - все заняты событиями, которые были в последние дни и будут продолжаться в течение сегодняшнего и завтрашнего дня. Дело в том, что Россия, несмотря на свое отсутствие, играет очень важную роль. Не только потому что в ней происходят те вещи, о которых мы сейчас говорим, но и потому, что речь идет о концепции будущей Европы. Концепция, о которой говорят США - это одна концепция. Европейцы ищут свою. Какую роль в ней играет Россия, какую роль играет Турция? У США своя концепция Европы, которая заключается в максимальном расширении ЕС, включая в перспективе и Турцию, и в дальнейшем и Россию. Это американский подход, очень выгодный с американской точки зрения. И он соответствует их концепции глобальной безопасности, как военно-стратегической, так и социально-экономической. В Европе этот концепции нет. Это связано с процессом глобализации, которая до сих пор проходила при условиях, которые диктовали США - своего рода "Пакс Американа". Европейцы хотят отойти от этой концепции и начать диктовать свои условия в пределах ЕС. Поэтому они не хотят спешить с расширением в вопросе Турции и, тем более, России. Отсюда и предложение министра иностранных дел Германии Фишера найти "вторую скорость". Первая - "гравитационный центр" - Европейская Федерация. Вторая - периферия, включая Турцию и Россию.

Елена Коломийченко:

Закончим наш "Круглый Стол" во Франции, которая станет через месяц председателем ЕС.

Семен Мирский:

Я бы хотел сказать несколько слов о мнениях французских наблюдателей, касающихся приезда Билла Клинтона в Москву. Итак, они подкрепляют свою точку зрения о том, что рабочий визит Билла Клинтона в Москву - визит скромный, и от него не следует ожидать чрезмерных результатов, мнениями американских экспертов. В сегодняшнем номере газеты "Либерасьон" напечатаны два интервью. Первое со специалистоми исследовательского центра "Брукинс" Ричардом Хаазом и второе с политологом Фионой Хилл. Точка зрения Ричарда Хааза: "Белый Дом идет на эту встречу со скромными амбициями. Для Клинтона это не более, чем попытка расшифровать Владимира Путина". По словам Хааза, эта личность очень нуждается в такой расшифровке, ибо невооруженным глазом виден пока оппортунизм Путина, его склонность как национализму, а над всем остальным витает знак вопроса.

А по мнению Фионы Хилл, опыт последнего десятилетия убедил российских руководителей в том, что им не удастся примирить между собой требования так называемой "невозможной для России троицы", то есть: создание либерально-демократического режима, рыночной экономики и сохранение национальной безопасности. Понимая это Путин сделал, по ее мнению, ставку на безопасность в ущерб двум другим элементами названной "троицы".