Трудовые споры

[ Радио Свобода: Программы: Правосудие ] [24-01-05]

Трудовые споры

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: В сегодняшней передаче речь пойдет о трудовых правоотношениях, о том, как заключать трудовые соглашения так, чтобы в случае возможных недоразумений обойтись без судов. О том, как добиваться от работодателя выплаты чистой зарплаты. О том, имеют ли право работодатели отказывать в приеме на работу, ссылаясь на отсутствие регистрации по месту пребывания, и что делать в этой ситуации. Словом, речь пойдет о том, как решать трудовые споры в досудебном порядке, а если потребуется, то и в суде.

На эти и многие другие вопросы отвечать сегодня будут эксперт Независимого экспертно-правового совета, специалист в области трудового права, судья в отставке Владимир Миронов и руководитель правозащитной организации "Восход" Евгений Бобров.

Поводом для сегодняшней передачи стали письма, пришедшие в адрес программы. Все они похожи по содержанию, поэтому я для начала просто зачитаю отрывки из некоторых писем и попрошу наших экспертов их прокомментировать. Вот, например, отрывок из письма Татьяны из Москвы:

"Я работаю менеджером в небольшой рекламной фирме уже 3 года, и работа, и зарплата меня устраивают. В общем, жаловаться не на что. Но недавно я решила купить машину и взять в банке кредит. Среди документов, которые я должна им представить, была указана справка о доходах с места работы за последние полгода. В принципе, проблемы в этом никакой не было, и в бухгалтерии мне справку выдали, но указали там не ту зарплату, которую я реально получаю на руки, а оклад - 5 тысяч рублей. На самом деле мои доходы гораздо выше, и теперь я переживаю, что кредит мне не дадут. Подскажите, что делать. Я не хочу портить отношения с руководством, но и машину хочу купить, а без банковского кредита это вряд ли получится".

Вот такое письмо. Понятно желание человека приобрести автомобиль или взять кредит в банке. Но смысл письма, на мой взгляд, сводится все-таки к разделению зарплаты на "чистую" (оклад в 5 тысяч рублей) и ту, что человек, видимо, получает в конверте. Понятно, что это не законно, но как с этим быть? Как можно вынудить работодателя платить чистую зарплату, Владимир Иванович?

Владимир Миронов: Мне кажется, что бороться с этим можно и нужно, но обойтись в данном случае без конфликта с работодателем едва ли удастся, если вести трудовой спор. Поэтому выбор довольно жесткий: либо вы докажете, что вы действительно получали в конверте заработную плату, и она у вас действительно выше, вступив в конфликт с работодателем. Альтернативой выступает потеря рабочего места, поскольку вряд ли ваш работодатель будет терпеть:

Марьяна Торочешникова: А доказывать в суде придется?

Владимир Миронов: Конечно же, в суде. Но есть и другой вариант, к сожалению, он мало апробирован, но его, конечно же, надо использовать. Дело в том, что есть еще такая судебная процедура, как установление факта, имеющего юридическое значение. Установление факта получения заработной платы в определенном размере - и по этому вопросу есть даже практика Верховного суда - возможно даже на основании свидетельских показаний, то есть они не являются в данном случае недопустимым доказательством. Такое заявление может быть подано и после увольнения с работы. Вот это, может быть, как раз тот спасительный круг, когда работник может обратиться с таким заявлением и сказать, что "я действительно получал заработную плату в таком-то размере", и попросить свидетелей, которые вместе с ним работали, подтвердить этот факт. Какое вынесет решение суд, я предупреждаю, я не знаю. Но, по крайней мере, это единственный легальный вариант, который позволяет бороться с "зарплатой в конверте".

Марьяна Торочешникова: А простые переговоры с работодателем могут привести к заключению мирного соглашения. Хотя бы на тот период, пока человеку требуется взять кредит в банке, может он добиться от бухгалтерии справки о том, какую зарплату он получает на самом деле? Евгений, как вы считаете, почему работодатели отказываются указывать чистую зарплату?

Евгений Бобров: Позиция работодателя понятна: чтобы платить меньше налогов в бюджетные и внебюджетные фонды, зарплата намеренно занижается. Та зарплата, которая реально выплачивается, не показывается. Страдает от этого работник. У него и на пенсии это будет отражаться, потому что не будет необходимых отчислений в пенсионные фонды. И в данном случае радиослушательница столкнулась с такой же проблемой. Да, действительно, существует судебная практика по установлению фактов размера заработной платы, и она действительно довольно большая. В частности, это касается, например, переселенцев из Чечни, когда они обращаются за назначением пенсий и не могут подтвердить размер зарплаты, потому что архивы в основном утрачены. Действительно, суд устанавливает такие факты. И, кроме того, еще могу посоветовать, если свидетелей недостаточно, - например, один (хотя для суда-то это достаточно, потому что нет оснований не доверять показаниям хотя бы одного свидетеля, если их никто не опровергает) - можно обратиться в профильное министерство за разъяснением среднего размера зарплаты, выплачиваемой специалисту по такой-то должности. Такая практика тоже есть.

Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что все это, тем не менее, крайние меры. То есть человек, который хочет, как в этом случае Татьяна из Москвы, приобрести автомобиль, взяв кредит в банке, совершенно не заинтересован в том, чтобы портить отношения с руководством, затевать всю эту историю с установлением в суде факта имеющего юридическое значение. То есть, для нее эта ситуация абсолютно безвыходная, и ей нужно смириться, видимо, да?

Евгений Бобров: Отношения с работодателем все равно будут расстроены. Потому что если работодатель подтвердит ее зарплату реальную, ему придется штрафы заплатить.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что это тупиковая ситуация.

Евгений Бобров: В общем-то, тупиковая, да. Единственное, если они договорятся, что работник не будет разглашать потом размер этой зарплаты ни в какие фонды, но все равно маловероятно, что здесь обойдется без конфликта, потому что контролирующие органы все равно об этом узнают.

Марьяна Торочешникова: Дозвонилась Нина Павловна из Петербурга. Давайте послушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я работаю на государственном унитарном предприятии, получаю очень небольшую заработную плату, которую нам систематически задерживают на 3-4 месяца, иногда и на целый год. Как мне получить эту дополнительную, по 236-ой статье компенсацию за задержку заработной платы?

Владимир Миронов: Прежде всего - обратиться к работодателю и сослаться на статью 236-ую, указать, что работодатель должен вам выплатить заработную плату с соответствующей компенсацией.

Марьяна Торочешникова: А обратиться в письменной форме?

Владимир Миронов: В письменной форме, конечно же. Но дело в том, что заработная плата еще должна быть проиндексирована, то есть должна иметь реальное наполнение, как того требует Трудовой кодекс, поэтому должны существовать какие-то уровни потребительских цен, которые применимы к заработной плате, которая задерживается. И плюс к тому еще крайние меры у нас существуют: статьи 4-ая, 142-ая, 379-ая, 380-ая. Работник, которому задержана заработная плата на срок более 15 дней, может отказаться от работы до полного погашения задолженности.

Марьяна Торочешникова: Просто не ходить на работу, а ему будут за это время, тем не менее, начислять зарплату, я так понимаю.

Владимир Миронов: Должны начислять зарплату. По крайней мере, в судебной практике и в комментарии к постановлению Пленума Верховного суда говорится о том, что должны начислять за этот период заработную плату. Хотя практика судебная здесь, надо признать, разнится. Но опять-таки подчеркнем еще одно немаловажное обстоятельство, что это конфликт с работодателем, который может закончиться весьма плачевно для работника.

Марьяна Торочешникова: У нас есть звонки. Михаил из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В Петербурге до Нового года прошли муниципальные выборы, депутатский состав муниципальных советов поменялся, почти во всех советах пришли к власти члены "Единой России". И начали свою депутатскую деятельность эти ребята с того, что начали увольнять любыми путями обслугу муниципальных советов - секретарей, бухгалтеров, даже юристов зацепили. Делается это с грубейшими нарушениями Трудового законодательства. Например, людей, сидящих на бессрочных договорах, заставляют уволиться, следующим днем принимают на работу на ту же должность с испытательным сроком и уже на срочный договор. Да, конечно, судебная перспектива, судя по всему, есть у этого дела, но опять же при таком безвластии в стране очень большие сомнения в положительном решении суда. Или я не прав?

Марьяна Торочешникова: Я попрошу Евгения ответить на этот вопрос. Насколько я понимаю, сейчас немного похожая ситуация сложилась в компании "Аэрофлот". Пожалуйста, расскажите немножко об этом, и на примере "Аэрофлота" попытайтесь ответить Михаилу на вопрос.

Евгений Бобров: В компании "Аэрофлот" произошло следующее. В декабре 1999 года генеральный директор "Аэрофлота" подписал приказ, по которому все летчики "Аэрофлота", работающие ранее по бессрочным трудовым договорам, если они желают, могут быть переведены на срочные трудовые договоры, где зарплата будет аж в 10 раз больше! "Аэрофлот" сам установил график, когда он будет с какой категорией работников заключать эти договоры. Работники обратились в суд, до настоящего времени идут суды.

Здесь ситуация следующая. Нельзя переводить работника, по условиям работы которого работа является бессрочной, на срочные трудовые договоры. Это прямо противоречит закону. Собственно, как такая ситуация происходит: меняется собственник организации либо глава администрации - соответственно, людей просят либо уволиться по собственному желанию, либо навязывают им эти договоры, причем просят, как правило, устно. Надо попросить работодателя сделать это письменно.

Марьяна Торочешникова: То есть попросить письменное распоряжение.

Евгений Бобров: Да. Ни один работодатель никогда не даст распоряжение с предложением работнику уволиться по собственному желанию - это абсурд.

Марьяна Торочешникова: А он вправе отказать в выдаче этой бумаги?

Евгений Бобров: Письменный ответ на заявление с просьбой разъяснить, что вообще за ситуация сложилась и каковы правовые основания для таких требований, работодатель дать обязан. Отказать он, конечно, вправе, но отказ такой будет незаконным. И после того, как работника предупредят о том, что нужно уволиться, он может обратиться или в Трудовую инспекцию, или в прокуратуру, или в суд.

Марьяна Торочешникова: А вот в этой истории с "Аэрофлотом" - я так понимаю, что дела там рассматриваются в судах, - какие-то решения положительные суды уже вынесли?

Евгений Бобров: Положительные решения вынесены, но больше отрицательных, которые до настоящего времени обжалуются в Верховном суде, и дела Верховный суд уже запросил.

Марьяна Торочешникова: Хочу вернуться к письмам наших слушателей, пишет Игорь из Владимира:

"Я работаю продавцом у частного предпринимателя уже несколько лет. Зарплату получаю вовремя и претензий по этому поводу не имею. Но недавно я получил письмо из Пенсионного фонда, в нем был указан остаток накопительной части моей будущей пенсии. Оказалось, что накопленое- копейки. Конечно, до пенсии мне еще далеко, но я слышал, что трудовой стаж теперь никакого значения не имеет, и главное - это то, что ты накопил. Я не знаю, как нужно эти деньги в Пенсионный фонд отправлять, и я ли должен это делать, или мой работодатель".

Владимир Иванович, ответьте, пожалуйста, на вопрос Игоря из Владимира.

Владимир Миронов: Не совсем правильно мнение слушателя о том, что трудовой стаж никакого значения не имеет. В конце концов, пенсия трудовая, и она назначается в зависимости от трудового стажа. Другое дело, что сейчас максимальный размер пенсии ограничен, и сколько бы человек ни получал, сколько бы он ни перечислял, размер пенсии у него остается примерно на одном и том же уровне, за исключением лиц, состоящих на государственной службе, которые для себя создавали совершенно другие условия пенсионные.

Марьяна Торочешникова: Это у нынешних пенсионеров?

Владимир Миронов: Да, конечно же. А у будущих пенсионеров, конечно, есть возможность участвовать в накопительной системе, и, в принципе, в этой системе может участвовать как сам гражданин, то есть он сам может перечислять денежки в Пенсионный фонд, так и работодатель. Но дело в том, что я бы вот что хотел сказать. Никого не хотелось бы ввести в заблуждение, и я думаю, что доверять эти пенсионные деньги кому-либо другому, в общем-то, вряд ли целесообразно. Я думаю, что человек сам может, если у него есть лишние денежные средства, ими распорядиться гораздо лучше, чем это сделает кто-то третий.

Марьяна Торочешникова: Пенсионный фонд вы имеете в виду?

Владимир Миронов: И Пенсионный фонд. Поэтому я бы все-таки предостерег этим заниматься, потому что кто знает, что будет в то время, когда человек выйдет на пенсию?

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Но, тем не менее, Владимир Иванович, скажите, а работодатель разве не обязан перечислять взносы в Пенсионный фонд - вот этот 13-процентный налог, который:

Владимир Миронов: Нет, перечисляется, это все понятно. Но дело в том, что там же, в общем-то, сверх того тоже могут быть перечислены взносы, которые идут на накопительную часть пенсии.

Марьяна Торочешникова: Еще одно письмо, пишет Ирина из Твери: "Несколько месяцев я пытаюсь найти работу, но так никуда и не устроилась. Я повар четвертого разряда, считаю себя хорошим специалистом. Предложений тьма, но меня они не устраивают. В большинстве ресторанов Твери официальная зарплата у поваров очень маленькая - 1,5-2 тысячи рублей. Мне говорят: "Не переживай, ты ведь будешь получать гораздо больше, плюс продукты всегда остаются". Но если соглашаться на такую зарплату, то есть ли гарантия, что если я уйду на больничный, например, мне его оплатят из полной, а не из той зарплаты, которую называют официальной. И с отпускными тоже непонятно. Я могу потребовать, чтобы в договоре указали настоящую зарплату? И как мне это сделать?"

Евгений, вы можете ответить на этот вопрос?

Евгений Бобров: Да, конечно. Ирина вправе поставить перед работодателем вопрос, чтобы ее заработная плата была указана только в деньгах, без выплаты в натуральном выражении - продуктами, товарами и так далее. В любом случае, если работодатель выплачивает зарплату деньгами и какими-то товарами, то оплата временной нетрудоспособности производится деньгами.

Марьяна Торочешникова: То есть здесь можно как-то договориться сразу с работодателем?

Евгений Бобров: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: И вот в этой связи я попрошу дать какой-то универсальный совет тем, кто устраивается на работу, как заключать трудовой договор и на что в первую очередь обращать внимание, чтобы не было таких ситуаций, о которых люди часто нам пишут: то есть не знают, какая у них зарплата, "чистая" или "грязная", не знают круга своих обязанностей? На что обращать внимание, на какие пункты трудового соглашения или договора, Владимир Иванович?

Владимир Миронов: Прежде всего надо внимательно прочитать статьи с 56-ой по 59-ую Трудового кодекса и посмотреть какие условия должны быть включены в обязательном порядке в трудовой договор. Если вам предлагают трудовой договор не с теми условиями, то по крайней мере со ссылкой на кодекс мы можете сказать: "Вы знаете, что этот трудовой договор не соответствует Трудовому кодексу, а это запрещено прямо статьей 9-ой Трудового кодекса". Поэтому эти условия должны быть отражены в кодексе.

Марьяна Торочешникова: А что это за обязательные условия? Несколько из них перечислите, пожалуйста.

Владимир Миронов: Вы знаете, это самое главное - место работы с указанием структурного подразделения. Потому что одно дело - принимать учителя, например, в школу города Москвы, и один день он будет работать в школе на Ленинском проспекте, а в следующем семестре - в Зеленограде; или когда указано конкретное структурное подразделение - конкретная школа - и тогда уже человека в другую школу перевести будет невозможно без его согласия.

Марьяна Торочешникова: Значит, первое и главное - это место работы.

Владимир Миронов: Да. Второе условие, конечно же, что вы будете делать, трудовые функции. Потому что если этого нет, то, в принципе, и трудового договора быть не может. И это в случае ведения тяжбы очень и очень затрудняет ситуацию. Как должна быть указана трудовая функция? По крайней мере, она должна быть у вас обозначена: продавец, повар: Кто глубоко этим заинтересовался - есть единые тарифно-квалификационные справочники должностей служащих.

И самое главное, конечно же, - это вопросы оплаты труда, которые должны быть отражены в трудовом договоре. Если этого нет, то это как раз и приводит к тому, что заработная плата может и будет выплачиваться в конверте.

Марьяна Торочешникова: Продолжая наш разговор, Владимир Иванович, скажите, пожалуйста, как же так должен быть прописан пункт в трудовом соглашении о зарплате, чтобы потом не возникало проблем с "чистой" и "грязной", легальной и нелегальной зарплатой?

Владимир Миронов: Прежде всего мы сами должны понимать, что термин "трудовое соглашение" нелегален сам по себе с точки зрения норм трудового права. Трудовое соглашение - это изобретение нашей практики, для того чтобы трудовые отношения перекрыть гражданско-правовым договором. И поэтому, как только вы увидите термин "трудовое соглашение", так и знайте, что этот гражданско-правовой договор, по крайней мере, подразумевает под собой этот термин "гражданско-правовой договор", который лишает вас и возможности уйти в отпуск, и получать пособие по временной не трудоспособности, и других льгот, предусмотренных трудовым законодательством. Поэтому название должно быть - "трудовой договор".

Марьяна Торочешникова: То, под чем вы подписываетесь, должно называться "трудовой договор".

Владимир Миронов: Да, и тогда есть гарантия того, что на вас в полном объеме распространяется Трудовое законодательство.

Марьяна Торочешникова: А в противном случае действуют статьи Гражданского кодекса.

Владимир Миронов: Да, которые позволяют в любое время этот договор прекратить, и, в общем-то, последствий гораздо меньше, благоприятных для работника, чем это предусмотрено в Трудовом законодательстве. А что касаемо зарплаты, тут мы с вами должны знать и помнить, что в статье 57-ой прописаны условия трудового договора, и там говорится о том, что должны быть предусмотрены конкретные размеры оплаты труда, в том числе дополнительной оплаты труда - премии, выплаты стимулирующего характера, материальная помощь.

Марьяна Торочешникова: Все это должно быть указано в договоре, в том числе и размеры этих премий?

Владимир Миронов: Да. Если вы этого не сделали, пенять приходится только на себя, поскольку при рассмотрении спора опять-таки основным доказательством будет вот этот самый письменный трудовой договор, который завизирован не только полномочным представителем работодателя, но и подписью работника.

Марьяна Торочешникова: Да, но как же быть? Обычный человек, который устраивается на работу, даже если он читает этот трудовой договор, как правило, подписывается под ним не споря. И уже если видит, что зарплата какая-то не та указана, то задает вопрос, может быть: "А как я буду получать?", но не требует ни письменных ответов, ни каких-то разъяснений, потому что хочет устроиться на работу. И гораздо сложнее здесь обстоят дела, видимо, в небольших городах, где и вакансий гораздо меньше. Как-то можно повлиять на эту ситуацию? Можно на стадии заключения договора потребовать, чтобы в договор внесли конкретную сумму, которую пообещали? Или это не имеет смысла, Евгений?

Евгений Бобров: Я думаю, что, конечно же, это нужно делать. Но прежде всего хотел бы сказать о том, что любому человеку, который устраивается на работу, необходимо заинтересовать работодателя в том, что он является специалистом с необходимой квалификацией, может выполнять ту работу, которая ему поручается, очень хорошо. И тогда, когда работодатель это поймет, он будет соглашаться на более льготные условия, о которых просит работник.

Марьяна Торочешникова: То есть нужно заинтересовать работодателя в собственной персоне.

Евгений Бобров: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Александра Николаевич из Петербурга, который дозвонился к нам.

Слушатель: У меня к Владимиру Ивановичу вопрос-предложение: почему бы работодателя вообще не освободить от выплат в Пенсионный фонд, поручив это самому работнику? Он ежемесячно в Пенсионный фонд отстегивает декларированную свою зарплату, может ее занизить - это его право, но дальше ему хуже будет. Вот такой вопрос.

Владимир Миронов: Понимаете, в чем дело, как только мы с вами все передадим в руки работнику, вся наша пенсионная система тут же рухнет. Поскольку здесь вопрос упирается в то, что часть здорового общества должна содержать ту часть населения, которая не может себя обеспечить в силу возраста, в силу болезней. Поэтому, как только мы работника попытаемся освободить от обязанности вносить денежные средства в различные фонды, через работодателя, естественно, путем обязания работодателя, то в данном случае мы придем к тому, что эта система рухнет. А в конце концов, мы сами должны помнить, что любое общество может быть таковым человеческим обществом только в том случае, если оно нормально относится к людям, которые нуждаются в его защите.

Марьяна Торочешникова: И еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, можно ли отказать в приеме не работу, ссылаясь на отсутствие постоянной регистрации по месту жительства в том городе, где человек на эту работу устраивается? И вообще, насколько правомерны эти требования о наличии постоянной московской, например, регистрации при приеме не работу. Ведь сплошь и рядом объявления, где на должность такую-то в компанию такую-то требуется тот-то, и первое требование - наличие московской регистрации.

Евгений Бобров: Такие требования незаконны, сейчас они напрямую запрещены Трудовым кодексом, статьей 64-ой. Действительно, какая разница работодателю, где человек живет и уж тем более - где он зарегистрирован. Если я работаю, например, машинистом метрополитена (у нас метрополитен особенно этим отличается, все мы это знаем), то какая разница моему начальнику, живу ли я в Москве, в Московской области или, может быть, каждый день летаю на работу из Архангельска. Если я все время на работу успеваю, то работодателя это интересовать не должно. Вот к нам люди постоянно обращаются по таким вопросам, мы пишем стандартные обращения в прокуратуру, в Мострудинспекцию и в другие органы. И вот по одному из обращений человеку настолько это дело понравилось, что этот человек устраивался в строительную компанию, обошел затем 5 или 6 этих строительных компаний, получил эти отказы со ссылкой на отсутствие регистрации:

Марьяна Торочешникова: Письменные отказы.

Евгений Бобров: Да, письменные отказы, обжаловал их в суды и получил заработок на все время, пока длился суд, с каждой из этих строительных компаний. Поэтому здесь я бы посоветовал людям сразу обращаться в правоохранительные органы либо суды.

Марьяна Торочешникова: Перед этим требовать у работодателя мотивированного отказа.

Евгений Бобров: Конечно, письменный отказ. А потом уже решать, работать у этого работодателя или нет. Потому что однажды нарушив права со ссылкой на отсутствие регистрации, не исключено, что он и в дальнейшем будет нарушать ваши права.

Марьяна Торочешникова: На Радио Свобода дозвонился Геннадий из Ленинградской области. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня следующий вопрос: какие денежные компенсации полагаются работнику, уволенному в результате сокращения штатов, и какие денежные компенсации полагаются работнику, уволенному в результате ликвидации учреждения, предприятия, фирмы и так далее? И учитывается ли то, что работник является человеком с ограниченными возможностями? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Владимир Иванович, ответьте на эти вопросы.

Владимир Миронов: Выплачивается выходное пособие в размере месячного заработка.

Марьяна Торочешникова: В случае сокращения?

Владимир Миронов: Да, в случае сокращения и ликвидации. И сохраняется средний заработок до двух месяцев на период трудоустройства. Причем работник о проведении этих мероприятий должен быть предупрежден за два месяца, а если это не сделано и сокращение либо ликвидация проведены в пожарном порядке, без предупреждения работника, то сюда еще прибавляется заработная плата за два месяца предупреждения. Таким образом, минимум, что гарантируется, - это пять месяцев, если, конечно же, работник не трудоустроен. Что касается ограничения в трудоспособности, то в данном случае при ликвидации это вряд ли может иметь значение. А что касаемо сокращения численности или штата работников, то здесь, конечно же, у работодателя есть обязанность произвести трудоустройство работника в организации, если он это не сделал, то это, безусловно, основания для восстановления на работе. Безусловно, такое трудоустройство должно быть сделано с учетом тех ограничений, которые имеются у работника.

Марьяна Торочешникова: Трудовые правоотношения - это такая отрасль права, в которой очень много вопросов возникает. Очевидно, что часа для такой передачи мало. Надеюсь, что мы еще не раз вернемся к этой теме.