О правах инвалидов

"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Кристина Горелик: Почему мы практически не видим на улицах людей с ограниченными возможностями? Потому что для них не создано элементарных условий: они не могут спустить по лестнице, проехать на автобусе, перейти дорогу. Но сегодня они озабочены даже не этим, их главная задача - выжить. Ведь одни социальные пособия не прокормят, лекарства дорогие, а о дополнительной поддержке государства уже никто и не заговаривает. Плюс безразличие к проблемам инвалидов со стороны общества.

О праве инвалидов на достойную жизнь в московской студии Радио Свобода я беседую с руководителем региональной общественной организации инвалидов "Перспектива" Дениз Роза. С нами на телефонной связи из Астрахани депутат Государственной Думы России, член Комитета по труду и социальной политике Олег Шеин.

По традиции перед началом нашей беседы репортаж из региона. О жизни инвалидов в Ростове-на-Дону рассказывает Григорий Бочкарев.

Григорий Бочкарев: У проживающих в Новочеркасском доме-интернате для инвалидов и престарелых отобрали пенсию. Недавно в городском суде был рассмотрен иск администрации этого учреждения. Ответчиками выступали 45 проживающих в этом доме-интернате, в основном инвалиды-колясочники.

Исковое заявление "О принуждении к заключению договора стационарного обслуживания" директор учреждения Александр Карташов обосновал принятием в апреле 2002 года постановления правительства России "О плате за стационарное обслуживание граждан пожилого возраста и инвалидов". Правда, в постановлении не говорится о том, что за стационарное обслуживание должны платить инвалиды, которые получают пенсию ниже прожиточного минимума.

Примерно треть проживающих в доме-интернате с таким решением не согласны и намерены обжаловать его в вышестоящей инстанции. Среди них Михаил Черкашин.

Михаил Черкашин: Договор фактически ставит нас в такую зависимость от администрации, которая вообще всех прав нас лишает. То есть администрация становится хозяином нашей жизни и смерти. В тюрьме люди прав имеют больше, чем мы в доме-интернате.

Там даже написано, что не согласные подписывать договор отчисляются из дома-интерната. Представьте, меня отчислят из дома-интерната. Куда?

Григорий Бочкарев: С самого начала отстаивать свои права в суде проживающим в доме-интернате помогает редактор областной газеты "Единство инвалидного движения" Екатерина Гонсалес-Гальего.

Екатерина Гонсалес-Гальего: Услуги, которые включены в перечень услуг по договору, они, собственно говоря, являются составной частью государственного федерального перечня услуг, которые оказываются инвалидам, и инвалидам, проживающим в интернате (в большинстве у них минимальная пенсия), должны оказываться бесплатно.

Григорий Бочкарев: Ростовская областная газета "Единство инвалидного движения" не только активно защищает права инвалидов, но также активно пропагандирует передовой опыт, много и интересно рассказывает о том, что делает жизнь инвалидов более комфортной, - например, о необычных автобусах с выступающим "носом" и низкой посадкой, которые недавно появились на улицах Ростова. Это специальные импортные машины "Онтарио-2", предназначенные, в первую очередь, для инвалидов с нарушениями опорно-двигательного аппарата.

Проблема это довольно серьезная, говорит Виктор Леушин, председатель правления общественной организации инвалидов-опорников "Икар". В Ростове около 4,5 тысяч инвалидов-колясочников, все они имеют право бесплатного проезда в транспорте, но воспользоваться им довольно проблематично.

Именно Виктор Леушин предложил переоборудовать отечественные "ГАЗели", чтобы в них можно было подниматься инвалидам в колясках. При этом затраты на переделку машины минимальны. Теперь даже один инвалид-опорник может вызвать социальное такси для поездки на вокзал, в больницу или в театр.

Кристина Горелик: Это был репортаж Григория Бочкарева из Ростова-на-Дону.

Как мы слышали, в репортаже затронуто сразу несколько проблем. Это и бесправное положение, в котором зачастую оказываются инвалиды в домах-интернатах, также проблема вообще доступности жизни для инвалидов. Также рассказано об общественных организациях, благодаря которым российские инвалиды узнают больше о своих правах и учатся их отстаивать. Начнем по порядку.

Вообще то, что на самом деле происходит в домах-интернатах, постороннему человеку узнать сложно - это достаточно закрытые учреждения.

Олег Васильевич, вы все-таки являетесь членом Комитета по труду и социальной политике Государственной Думы и занимаетесь проблемами инвалидов. Как вы могли бы охарактеризовать эту ситуацию? Нарушение прав инвалидов в домах-интернатах происходит повсеместно? А, может быть, сами инвалиды склонны преувеличивать нарушение своих прав?

Олег Шеин: Добрый день. Я, может быть, даже не столько депутат, сколько практикующий юрист, то есть постоянно участвую в судебных разбирательствах в интересах рабочих, пенсионеров. И могу сказать, что ситуация по домам-интернатам на самом деле является крайне неблагоприятна.

Буквально где-то дней 10 назад через областную прокуратуру я заставил - другое слово не могу подобрать - руководство одного из домов-интернатов Астраханской области принять назад инвалида, которого они выгнали, потому что он был неудобен и начинал отстаивать свои права, в частности, по вопросам, связанным с платежами.

Кристина Горелик: Простите, а выгнали куда?

Олег Шеин: Никуда. Вот, сказали, что он может поехать в сельский дом-интернат в километрах 100 от города. Он, естественно, не согласился. Нам удалось решить вопрос о его временном размещении в том, что называется ночлежкой, и вот я вел переписку с прокуратурой.

Это, кстати, случай не единичный, и на самом деле это носит буквально массовый характер. Мне кажется, проблема заключается в том, что в целом в России народ не умеет, к сожалению, отстаивать свои права. А вот инвалиды - как статистическая категория людей, которые в силу своего физического положения еще испытывают большие трудности, - конечно, находятся в самом плохом положении сейчас.

Кристина Горелик: Правительством России в Государственную Думу вносится законопроект, призванный изменить и дополнить федеральный закон о социальном обслуживании граждан пожилого возраста и инвалидов по вопросу оплаты стационарного обслуживания.

Олег Васильевич, вы уже знаете, какие изменения предлагает правительство?

Олег Шеин: Ну, мне кажется, надо подождать, когда еще пройдет второе чтение, потому что обычно история сводится к тому, что между первым и вторым чтением правительство начинает неожиданно менять концепцию. Скажем, как было по закону об автогражданке, который по тем же самым инвалидам ударил. И сейчас люди, в силу состояния здоровья получившие бесплатно государственную машину, не могут ей пользоваться, потому что у них просто-напросто денег нет. Это вот пример.

Кристина Горелик: Но если изменения внесены, значит, правительство признает несовершенство закона о социальном обслуживании граждан. Или нет?

Олег Шеин: Я думаю, что признает. Хотя, еще раз говорю, лучше подождать осени, когда все будет более-менее понятно.

Кристина Горелик: Вообще, к нам в редакцию приходит довольно много писем от, как правило, пожилых людей, имеющих инвалидность. В основном жалобы на неправильный расчет их пенсий или просто на мизерные деньги, которые они получают. Действительно, на одни государственные пособия по инвалидности прожить без дополнительной поддержки нельзя. В то же время для индексирования нужны деньги.

Запланированы ли в бюджете дополнительные средства на поддержку инвалидов? И, Олег Васильевич, что бы вы могли предложить, что нужно сделать законодателям, правительству, чтобы улучшить жизнь людей с ограниченными возможностями?

Олег Шеин: Постараюсь быть крайне лаконичным, чтобы не отнимать хлеб у второго участника нашей передачи. Я бы назвал четыре ключевых проблемы, они все связаны с деньгами.

Первая - это ничтожный размер пенсий, особенно по инвалидам детства, инвалидам II, III группы. Пенсионное пособие надо, бесспорно, повышать, в первую очередь сама базовая пенсия не должна быть ниже прожиточного уровня.

Момент второй - это вопросы, связанные с темой ЖКХ, платежей, потому что инвалид почти не может оформить себе коммунальную субсидию, выстоять во всех бесконечных очередях. Необходимо упростить порядок оформления субсидий, как минимум, и вообще навести порядок в ЖКХ, вместо того, чтобы размахивать угрозой выселения людей из их квартир непонятно куда, что сейчас, увы, делает Госстрой.

Третий момент. Я думаю, что необходимо вносить изменения осенью - я буду предлагать их - в закон об автогражданке, в частности, снижать либо вообще ликвидировать платежи с людей, которые получили машины от государства. Это ненормальная ситуация - то, что сейчас происходит.

Еще по лекарствам, конечно, много безобразий, - по крайней мере у нас в регионе, в Астрахани, - когда человек имеет право на лекарства, ему дают бесплатные рецепты, а он не может их отоварить.

Все это бюджетные вопросы. Я знаю, что вот мой товарищ Олег Николаевич Смолин, как ведущий критик позиции правительства (сам инвалид I группы по зрению), депутат Государственной Думы, будет осенью эти задачи на заседания выносить. Я всегда его поддерживаю и буду поддерживать в этот раз.

Кристина Горелик: Спасибо. У нас звонок от нашего радиослушателя. Давайте послушаем. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Я хочу сказать, что 6 лет назад меня неправильно лечили, как это установили потом в Академии наук Сеченова, и сделали инвалидом. В общем, я с трудом передвигаюсь и не могу устроиться на работу. 6 лет я не работаю. Пенсию мне не платят. Я попытался обратиться в суд.

Вы говорите, что инвалиды юридически не подкованы, не могу обращаться, но у меня есть знакомый, который помог мне обратиться. Судья просто вырывает из документов страницы, сфальсифицировала все протоколы судебные. Суда почти ни одного не было. Был единственный, и тот она сфальсифицировала. Писала, что было несколько судов, и все сфальсифицировала.

Кристина Горелик: Спасибо. Вопрос понятен.

Вообще, о праве на труд. Олег Васильевич, можно ли сделать так, чтобы компании принимали к себе на работу, например, определенное число инвалидов (не только специализированные какие-то учреждения, а любое промышленное предприятие страны), и как это сделать?

Олег Шеин: Насколько я помню, по законодательству квоты на это предусмотрены.

Кристина Горелик: Но, по-моему, они не реализуются на практике, насколько мне известно.

Олег Шеин: Не реализуются на практике, потому что нет нормальных, сильных профсоюзов.

Вот радиослушатель, который сейчас звонил, он молодец. У нас судебная система очень часто, к сожалению, - третья власть - тоже дает сбои. Поэтому здесь я готов обратиться в интересах радиослушателя в адрес Генеральной прокуратуры. Единственная просьба - мне прислать надзорную жалобу в Думу на фамилию Шеина.

А что касается трудоустройства, то нарушение квот - это, в первую очередь: а) свидетельство слабости профсоюзов и б) отсутствие контактов между общественными организациями инвалидов и профессиональными союзами. По логике должно быть так: приходит инвалид, ему отказывают, общество инвалидов обращается в профсоюз этого предприятия, профсоюз подает в суд на директора.

Кристина Горелик: Спасибо.

Давайте мы все-таки подключим еще одного гостя к нашему разговору. Хотя, Олег Васильевич, что касается того, что мы "отнимаем у нее хлеб", по-моему, это совсем не так, поскольку хлеб отнять очень сложно у организации, которая занимается проблемами инвалидов в России. Это Дениз Роза, руководитель общественной организации инвалидов "Перспектива".

Дениз, по поводу права на труд. В Америке, в других западных странах существуют определенные квоты на то, чтобы принимали определенное количество инвалидов на обычные промышленные предприятия?

Дениз Роз: Конечно, я не могу говорить обо всех странах. Я могу сказать, что в Америке действует закон, который запрещает дискриминировать человека, когда он поступает на работу. Если он может доказать, что его не приняли не по своим квалификациям, а потому, что он инвалид, тогда он может выиграть суд, и эта организация будет вынуждена его принять на работу. И, конечно, этот закон очень помог предотвратить именно такие случаи, когда не принимают человека на работу из-за инвалидности.

Хотя нельзя сказать... Сейчас и в Штатах есть проблемы трудоустройства инвалидов. Я думаю, не такие критические, как в России. Потому что сейчас в России, - в связи с тем, что в течение многих лет, как мне кажется, не совсем правильно использовали льготы для инвалидов, очень часто злоупотребляли, - созданы ситуации, где человек с инвалидностью оставался дома, получал, может быть, какую-то мизерную плату, но не было никаких ожиданий его принимать на работу, не было никаких ожиданий, что его примут и создадут какие-то условия для него, чтобы он смог туда приезжать.

Мне кажется, что это одна из острейших проблем сегодня - создание условий для человека, чтобы он мог добираться на работу и работать. Мне кажется, что нужна какая-то система и в центрах занятости, чтобы помогали трудоустраиваться.

Кристина Горелик: Спасибо.

Давайте послушаем еще один звонок.

Зоя Леонидовна: Меня зовут Зоя Леонидовна. Я являюсь слушательницей вашей станции много лет и не могу не позвонить. Я думаю, что то, что я сейчас скажу, имеет непосредственное отношение к теме беседы с вашими гостями.

Еду я недавно по Москве и вдруг читаю плакат огромнейший: "Российская партия жизни". Но если государство растрачивает деньги на такое - на партии-однодневки, - где же ждать помощи инвалидам? Так и хочется сказать: ребята, не дай бог вам стать самим инвалидами! Я это говорю потому, что я однажды ломала ногу, и то, сколько я претерпела:

Но у них, чувствуется, есть опыт. Была у нас такая партия - "Наш дом - Россия". Мне, правда, сегодня так и хочется назвать ее - "Наш дом - крыша". Не дай бог, чтобы победили представители этой партии. И вообще, какая может быть программа у этой партии-однодневки? Спасибо за внимание. Всего хорошего.

Кристина Горелик: Спасибо. Это было ваше мнение.

Возвращаясь к разговору. Инвалиды страдают не только от отсутствия денег. Дискриминация в отношении них проявляется на каждом шагу, на улицах, в зданиях, где нет съездов, пандусов, нет специальных светофоров для слепых, нет специальных лифтов, туалетах, на транспорте отсутствуют подъемники. Инвалиды не могут не только совершить куда-нибудь поездку, но иногда им бывает сложно выйти даже из квартиры.

А ведь во многих западных странах независимой жизни инвалидов уделяют достаточно большое внимание. Что же в России, Дениз?

Дениз Роз: В России, надо сказать, ситуация немного меняется. Сейчас есть, например, и закон о социальной защите, по которому нужно создавать условия в обществе, есть и региональные законы. Есть и московский закон, и по этому закону, по которому нужно создавать условия. Потихонечку создаются, но - увы - очень потихонечку.

Кристина Горелик: Это капля в море.

Дениз Роз: Да. И, например, даже в Москве к нам поступали звонки, потому что делают ремонт на всех дорогах и строят те же самые бордюры, и даже сейчас они выше стали, чем были 3-4 года назад. Увы, такая ситуация. Хотя я знаю, что есть какие-то попытки изменить это. И в сознании людей у многих это есть, например, есть Комитет социальной защиты, и они понимают, они готовы предпринимать какие-то шаги. Но все равно, то ли потому, что Москва такой большой город, то ли потому, что нет достаточного контроля...

Кристина Горелик: А может быть, это вообще отражение такого общественного мнения, общественного отношения к проблемам инвалидов, традиционного в России, или нет?

Дениз Роз: Может быть, это и действительно отражение. Но странно было бы подумать, что могло бы быть другое отношение, потому что в течение многих лет люди не видели инвалидов. Ну, увидишь человека с инвалидностью, может быть, чаще, чем 10 лет назад, но все равно рядом с тобой не работает инвалид, не учится инвалид. Естественно, такая ситуация.

Кристина Горелик: У нас еще один звонок. Здравствуйте.

Роман: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. В очень тяжелом положении, я знаю, находятся люди, у которых есть психические заболевания и которые живут в психоневрологических интернатах. Это люди, чьи права очень сильно нарушаются. В частности, им, например, запрещают работать вне интернатов по специальности.

И часто туда попадают просто люди, у которых нет родителей и которым были поставлены диагнозы сомнительные в детских домах. Просто им не предоставили жилье, они живут в этих интернатах, и по сути, находятся они там в положении рабов: работают за копейки, они плохо питаются, живут в ужасных условиях, их хотят - выпускают, хотят - не выпускают из этих интернатов.

В связи с этим у меня такой вопрос. Вообще, известно гостье в студии о положении с правами проживающих в психоневрологических интернатах? И если да, то как, с ее точки зрения, это положение можно как-то исправить?

Кристина Горелик: Простите, как вас зовут?

Роман: Меня зовут Роман.

Кристина Горелик: Роман, можно я этот ваш вопрос адресую депутату Олегу Шеину? Вы не возражаете?

Роман: Конечно, нет.

Кристина Горелик: Спасибо. Олег Васильевич, пожалуйста

Олег Шеин: Там есть еще одна проблема, ощутимая и острая. Я за последние три года вытащил трех или четырех совершенно здоровых людей из нашего диспансера...

Кристина Горелик: Это что касается карательной психиатрии.

Олег Шеин: Да. Причем одного участника войны. И каждый раз это было довольно сложно, поверьте.

Конечно, ситуация в этих учреждениях, я думаю, мало изменилась по сравнению с тем, что было лет 10 назад.

Кристина Горелик: А также, наверное, что было в советское время: Вообще, нам очень сложно судить, поскольку учреждения довольно закрытые, туда не пускают. Вы посещали подобные учреждения?

Олег Шеин: Я был, и мои помощники тоже были неоднократно. Я могу сказать, что там очень плохие еще и условия содержания людей, иногда - извиняюсь за такое выражение, но оно уместно - полускотские.

Мне кажется, единственный способ как-то изменить ситуацию - это только развитие общественных организаций, может быть, тех же самых родственников, которые могли бы бить в набат и привлекать внимание.

Я еще раз подчеркну, я в судах нахожусь постоянно. Я только на той неделе участвовал в двух заседаниях по разных вопросам - это увольнения, это пенсии, это тарифы на коммунальные услуги и прочее. Я считаю, что львиная доля проблем просто заключается в том, что наши люди, за редчайшим исключением, мало могут отстаивать свои права. А, конечно, те, кто находятся в психиатрических диспансерах, просто такой возможности лишены.

Поэтому здесь должны уж как-то родственники сами вмешиваться и друг с другом кооперировать. Потому что надеяться, что сверху от нашего государства придет что-то хорошее, - я думаю, что таких иллюзий давно уже ни у кого в стране нет, у кого есть голова на плечах.

Кристина Горелик: Спасибо.

Дениз, вы хотели что-то добавить?

Дениз Роз: Мне кажется, что, действительно, очень важно развитие общественных организаций. Тем более, что без нашего участия, мы знаем, ничего не сделается и в этой области, и во многих других областях. Нужно постоянно толкать и говорить громко об этом.

Но есть такая проблема, что любой общественной организации, когда она создается, нужна хоть какая-то поддержка, чтобы выживать, и даже какая-то поддержка, чтобы она могла правильно управлять своей работой, делать это профессионально. И вот тут возникает проблема, потому что пока мало таких программ. Вот наша, например, организация в основном работает за счет западных фондов и проводит свои программы. Увы, пока в России очень мало таких возможностей.

Кристина Горелик: Говоря о людях с ограниченными возможностями, нельзя не упомянуть о детях-инвалидах. Ваша организация предпринимает какие-то усилия, что помочь подобным детям?

Дениз Роз: Мы сейчас очень много усилий делаем в области улучшения доступа к образованию для детей-инвалидов. В основном, это касается области защиты их прав, но это и в области просвещения общества, эта проблема.

Вообще очень много детей с проблемами развития, больше 50 процентов, не получают никакого образования. Я думаю, что часть этих детей как раз и находится в интернатах.

Вот, допустим, ребенок на коляске учится дома - у него нет другого выбора - и он получает, как правило, некачественное образование, и потом дальше, естественно, проблемы возникают. Есть и специализированные институты... Короче, проблема образования тоже очень острая.

Кристина Горелик: Спасибо.

Сегодня в нашей программе мы достаточно и аргументированно критиковали власти за неспособность, нежелание решить проблемы, с которыми сталкиваются инвалиды. Но мне хочется в заключение еще раз обратить внимание на тему, которая мимоходом прозвучала в программе, - об отношении общества к инвалидам.

Ведь мы интересуемся жизнью инвалидов только тогда, когда беда приходит в наш дом. А если бы мы не оставались безразличными к их судьбе, требовали от властей внимания к этим проблемам, я уверена, что жизнь людей с ограниченными возможностями стала бы более достойной.

Посмотрите на реакцию людей, когда инвалид выходит на улицу. Вместо доброжелательных, поддерживающих улыбок, нормального человеческого отношения люди испытывают страх, желание поскорее уйти. Сам инвалид видит виновато отведенные в сторону взгляды, испуг в глазах. Он чувствует, что не только никому не нужен, но и нежелателен. Такая жизнь становится вдвойне тяжелее, тем более на фоне мизерных пособий по инвалидности.