Субботнее интервью. Евгений Гришковец

Гость программы - Евгений Гришковец, режиссер, сценограф, исполнитель спектаклей по собственным пьесам. В репертуаре театра Евгения Гришковца на сей день четыре названия: "Как я съел собаку", "Одновременно", "Дредноуты" и "Планета". Он лауреат нескольких российских национальных театральных премий "Золотая Маска", а также премий "Триумф" и "Антибукер". Пьесы Евгения Гришковца идут в московских театрах "Табакерка" и "Школа современной пьесы", в петербургском театре "Балтийский дом", самарском Молодежном и Новом рижском театрах. С Евгением Гришковцом беседует Марина Тимашева:

Марина Тимашева:

Женя, первый, традиционный вопрос: происходило ли на этой неделе в жизни что-то необычное?

Евгений Гришковец:

Нет, ничего особенного не было.

Марина Тимашева:

Женя, я застала вас уже на театральном отрезке пути, между тем, вы - дипломированный филолог. Если вы помните, какая тема была диплома?

Евгений Гришковец:

Это был лирический цикл Гумилева, причем конкретно - "Жемчуга". Я занимался восстановлением всех взаимоотношений между стихотворениями в этой книге стихов, изучал прижизненные издания и то, как Гумилев расставлял эти стихи, и что все это неслучайно, и в книге стихов есть лирический цикл, есть определенный жанр. Очень любил и люблю Гумилева. Он сам был гениальным поэтом, но 95 процентов его творчества - это ни что иное, как учебное пособие по акмеизму. И только там, где он был больше акмеизма - там он проявлялся как гениальный поэт. "Жирафа", "Капитаны" - это гениальные стихи. То есть, он был рыцарь в поведении и в стихах.

Марина Тимашева:

А по окончании университета вы к филологии возвращались?

Евгений Гришковец:

Нет, совсем нет. вообще нет. Именно по той причине, что я оказался совсем по другую сторону, я сам стал объектом изучения. Если я начинаю анализировать, все же инструменты все равно же никуда не денутся, это как научиться плавать, и нужно себя останавливать от того, чтобы не начинать анализировать либо собственные работы, либо работы вообще. Но это даже не фобия. Просто так вот волевым образом было приказано себе ничего в этом смысле не делать.

Марина Тимашева:

Женя, не очень такой приличный вопрос, но когда я вас впервые увидела, вы были довольно упитанным, не таким исхудавшим, как сейчас, а что вас такого плотненького вовлекло в пантомиму, которой вы занимались на первых порах?

Евгений Гришковец:

Тогда я выглядел не так. Я выглядел так же стройненько и хорошо.

Марина Тимашева:

Так что же вас в пантомиму привело?

Евгений Гришковец:

Во-первых, я увлекался поэзией и стало быть метафора для меня была важнейшим средством выражения, а пантомима - ни что иное, как такой вот язык метафорический. Тогда в конце 80-х это был очень такой продуктивный и важный язык. Сколько было театров пантомимы - это просто невероятно. А потом в Кемерово не было никакого театра, кроме драмтеатра, ну что о нем говорить, я поехал в Томск, где все-таки была такая студенческая жизнь чудесная, я попал в театр пантомимы в Доме ученых, я впервые в жизни увидел камерный театр, на меня это произвело такое сокрушительное впечатление - до болезни, до температуры, я вообще не мог ничего делать, узнал, что в Институте культуры в Кемерово есть какая-то студия пантомимы, я туда пошел и настолько быстро освоил технику, что собственно дальше мне нечего было и делать. Я стал заниматься изучением возможности этого, и это определило то, что я ушел из этой студии, мы сделали вдвоем с моим товарищем маленький театр из двух человек, с которым в 1989-м году выступали на нескольких фестивалях и не без успеха, у нас было даже два спектакля. Потом я вырвался из пантомимы как из тюрьмы и заговорил. Причем заговорил не я сам, а я предложил говорить актерам именно не фиксированными текстами, потому что я не знал каким образом вообще выстраивать отношения с пьесой. Я могу вот только разобрать ее как литературовед, поэтому, скажем, та пьеса, которую я напишу как автор - ставлю точку в тексте, я ее вообще не касаюсь. Я даже откажусь от предложения в ней участвовать как актер.

Марина Тимашева:

Женя, то есть вы никогда тексты собственных пьес не записываете?

Евгений Гришковец:

То, что я предполагаю, что буду играть - я не записываю. Я играю и только потом записываю текст, спустя какое-то время.

Марина Тимашева:

Женя, возвращаясь к мимическому периоду - в спектаклях сюжет был?

Евгений Гришковец:

Это не были сюжеты. Мы все хотели уйти от человекоподобной пластики, то есть делать совсем метафорические вещи. Это были короткие такие, двух-трехминутные пантомимы, собранные в один блок. Голый человек на голой сцене, никакой фонограммы, только какие-то, может быть, шумовые эффекты, отточенная техника. Причем, когда мы приехали в Ригу, и там было много всего - увидели, что у нас какая-то особенная техника. Мы же сами ее изобретали, мы же по книжкам изучали пантомиму. Это кстати определило, тот успех в Риге определил то, что я на некоторое время бросил университет, науку и окончательно для себя решил, что занимаюсь только театром. Успех вообще, выясняется, вещь очень желательная, необходимая. Потому что это же результат труда - трудились, трудились, приехали в Ригу, никто бы нас не увидел - бросили бы эту пантомиму и спокойно занимались бы литературоведением

Марина Тимашева:

Женя, а вы успеха не боитесь?

Евгений Гришковец:

Вот чего я опасаюсь - согласиться действительно на что-то, не продумав, и попасть в какую-то несвойственную мне ситуацию и нанести удар не по собственному имиджу, а по доверию людей ко мне, тех людей, которые приходят на мои спектакли с каким-то доверием. Ситуации спектакля - есть же, особенно в России, не только наблюдение, а еще доверие мне, как человеку, который не только играет спектакль, но и по возможности живет не пошло. И еще у меня есть очень хорошо работающая схема по поводу всех этих успехов, у меня есть твердое ощущение, что мне повезло, поэтому я собственной заслуги в этом особенной не вижу. Я к этому всерьез как к тому, что я заработал это заслуженно, не отношусь. Повезло очень, супер, повезло, вот - благодарен.

Марина Тимашева:

Женя, существует ли связь между техникой документального театра, которой Россию обучает лондонский театр "Royal Court" и вашими спектаклями? Ведь вы тоже, как кажется, рассказываете документальные истории, просто из своей жизни, а не из чужой?

Евгений Гришковец:

Нет, я, когда приехали "Royal Court" и они говорили об этом - я сначала очень горячо это поддержал, но сразу понял, что эта технология в том виде абсолютно на русской почве вообще неприемлема. Это глупо полагать, что какие-то русские люди, режиссеры и актеры, а также и зрители - будут всерьез воспринимать на сцене какие-то социальные вопросы реальные. Но что я увидел в этом полезного - нужно было вначале выработать технологию, исполнять именно технологично, как говорят англичане, потому что здесь нужно воспроизводить современный русский язык на сцене без всяких вопросов, а это было бы очень полезно драматургам, которые про этот язык ничего не знают, либо его боятся, либо так утрированно пишут, что так даже эти самые докеры в Калининградском порту не матерятся, как пишут эти деятели. Это было полезно, чтобы настоящий живой русский язык прорвался хоть в каком-то виде. А потом уже надо было думать, что с этим делать. Они же не думают, они делают вот так вот, воспроизводят, и все. Это английская история, причем даже не широко английская, а история именно театра "Royal Court", и никакого значения для российской почвы это не имеет, и вообще, панацеи нет. Глупо полагать, что возможно воспроизведение модели существования "Royal Court" здесь, в Москве. Она и так не хороша, заявляя очень видимую конъюнктуру. А то, что конъюнктура так видна, производит так много текстов. На самом деле, в России они не только уже пережиты, а являются устаревшими. Мы весь этот соц-арт пережили, а это ни что иное как соц-арт, причем дикий, не ощущающий себя во времени, он уже выпал из этого времени. Вот пьеса "Пластилин" - это же ни что иное, как пошлый, фальшивый соц-арт. Причем соц-арт, не понимающий, что он соц-арт. И то, что у нас сейчас группа молодых драматургов занимается вербатимом, и это как-то активно преподносят как что-то очень важное - мне это не нравится, я в этом не участвую.

Марина Тимашева:

Женя, вот вы мне объясните, почему мне из-за ваших спектаклей начинает нравиться то, чего я вообще никогда не любила. Вот вы рассказываете про поезда, про каких-то мужиков в трениках с пузырями на коленях, я точно помню, что ненавидела и эти пузыри ,и эти треники, и этих мужчин. А на ваших спектаклях мне кажется, что ни к чему на свете я не была так привязана, как к этим пузырям, и никого не любила больше, чем их обладателей...

Евгений Гришковец:

Я знаю вот этих обладателей пузырей, вот эти смешные мужики грубоватые, которые храпят и мешают спать в одном купе в итоге могут, проснувшись в три часа ночи с похмелья, тащить вам чемоданы, чтобы дотащить их до станции такси на каком-то вокзале, а потом чуть ли не опаздывая на поезд бежать, или выскочить на каком-то... нарвать цветов каких-то полевых. Этим все уравновешивается, и мало того - ты понимаешь, что это такая страна, в которой по-другому все равно не будет. В ней никогда не было по-другому и не было никогда вот чисто, аккуратно, никогда не было английских газонов и, видимо, никогда не будет. Были парки чудесные, которые были чудесными совсем недолго, а потом зарастали. И, видимо, все вот эти усадьбы - они выглядят приблизительно так же, как и сейчас, то есть с облупившимися все равно фасадами. И это такая чудесная... Стрекотали кузнечики, я не знаю, или даже ехали эти мужики в поездах по некошеным совершенно полям с этими деревьями по бокам... То, что я не обиделся а разобрался только тогда, когда отслужил на флоте, с которого вышел с серьезной обидой. Кстати, вернувшись к этому соц-арту, читая соц-арт и, в общем, удивляясь тому, что да, это правда, все так и есть, весь этот стройбат, вот эти прочие, это так и есть, но я так же понимал, что как эти люди, авторы этих книг я жить не могу, потому что они не живут, они переживают постоянно свою обиду, они живут в состоянии обиды, в состоянии обиды жить, в общем, проще, чем в состоянии не обиды. Обида это такое упрощение ситуации. Ты обиделся и, в общем, ты хороший, а все как бы не очень. Но тут вот что происходит: когда ты через некоторое время обнаруживаешь, что ты очень хороший и живешь в каком-то говенном мире. Лучше жить самому не очень хорошим, но в прекрасном мире. Вот это простая формула.

Марина Тимашева:

Женя, вот очень много в ваших пьесах рассчитано на эффект узнавания. Если я не помню сахар-рафинад с изображением поезда или металлический подстаканник - я не среагирую - как же вы поступаете, когда работаете за границей?

Евгений Гришковец:

Перед этим я работаю всегда с переводчиком. Если у меня незнакомый переводчик - я говорю, что мне нужно два дня для работы с ним. Мы с ним разбираем текст с точки зрения понятно - непонят но. И целые куски текста я убираю и заменяю их другими. Например, когда работаешь в Словении, там про снег говорить не особенно нужно, потому что они его видели только в горах и он не является тем самым, что мешает так сильно, когда ты идешь в школу. То есть я заменял это чем-то другим, дождем, например. Они говорят, что очень много листьев, которые скользкие - я говорю про скользкие листья осенью, когда идут в школу дети и так далее. Нужен переводчик - я всегда прошу, чтобы переводчик, с которым я работаю, был мужчина близкого мне возраста. И никакой экзотики я не оставляю. И еще всегда даю серьезное вступление в текст, что то, что я расскажу - ... история службы - что это не какая-то экзотическая история, все служили, в этом нет ничего удивительного. Я также говорю о том, что вам там в Словении или Швейцарии не понять, а для меня это было абсолютно нормально, когда мы ехали там с мамой или с папой из города Кемерово на море и это занимало трое суток на поезде и трое суток обратно, и что из трех недель отпуска моих родителей мы неделю проводили в поезде - это было нормально. Это когда я говорю про поезда - чтобы вы не поняли это как какую-то экзотику, которой я хочу вас тут удивить, нет, это абсолютное нормальное вот дело.

Марина Тимашева:

Женя, а вот есть вещи, принципиально непереводимые на язык другой культуры?

Евгений Гришковец:

Они не могут перевести слово "восвояси". Я иду восвояси, знаете такое место - вот я к себе иду. Или я говорю - здесь не просто этого много, а здесь это сплошь - тоже не могут перевести, никто не может перевести.

Марина Тимашева:

Женя, вопрос про спектакль "Дредноуты" - вы говорите там о Ютландской битве, о том, как красиво и благородно погибали моряки. Но в спектакле вы уходите от вопроса, за что они так красиво погибали - вообще, есть ответ?

Евгений Гришковец:

Я же говорю там: о том, что у меня нет в моих ощущениях сейчас флага той страны, ради которого я мог бы так, а у них, видимо, он был, при всем при том, что эти страны были ничуть не лучше, чем те страны, которые сейчас. Но это моя проблема. И сейчас есть люди, которые могут за наш триколор погибнуть, не задавая вопросов, и, конечно, погибать будут, наверное, не за флаг, а за целый комплекс всего-всего. И когда, я помню, служил на флоте, в это время была война в Афганистане, и вообще находясь в этой среде военных и под влиянием вот этого пафоса, даже не пропаганды, а пафоса мужского, я сам писал заявление о том, что хотел бы пойти с флота в Афганистан. Что это такое было - я не понимаю, почему я это делал, но, тем не менее, в этом есть, это не психоз, это гораздо более тонкие и важные вещи. И я тоже отчетливо понимал, при выходе в море понимаешь, наш корабль был не очень хороший и старенький, и мы все равно вступили бы в неравный бой, и никаких вопросов в этот момент - никто бы не думал о собственном спасении... Я даже не ухожу от этого вопроса - у меня просто нет ответа.

Марина Тимашева:

Женя, а почему вы оказались в театре, а не в литературе или в кино?

Евгений Гришковец:

У меня есть подозрение, что я меньше всего знал про театр и меньше всего мог об этом знать. Потому что кино я все равно мог смотреть, книги я читал, а музыку я слушал. Перед театром у меня был ужас, потому что его не было просто в Кемерово, я его не мог видеть. А театр -это все-таки такая субстанция, которую можно только видеть. Никаким другим образом информация не передается. Театр это самое виртуальное искусство для страны. Главное, у людей по поводу театра не сформировано никакого мнения. Приезжает какая-то антреприза в город Омск, например. Люди сидят, смотрят этот спектакль и им всем плохо, они не могут даже себе признаться что страдают. Они думают: "Видимо, театр - вот такое вот трудное искусство, мы ничего не понимаем, но надо посидеть до конца и похлопать". Вот из-за этого у меня было такое легкое и позитивное вступление в театр. Почему - вот все мое поколение ушло в контркультурщики и там и погибло, их никого нет, а у меня не было по отношению к театру никакой возможности быть контркультурным, потому что театра не было, который бы я мог видеть и с чем-то быть не согласен. Я сразу шагнул туда как позитивный производитель такой какого-то театра, который я сам и придумывал. Потом что важнее всего для театра - это очень острое ощущение времени. Я полагаю, что это главное мое достоинство, что я остро чувствую. Я также понимаю, что долго я этого сделать не смогу, просто сил не хватит, у меня какое-то очень ограниченное время и возможность так остро его чувствовать и быть не то, что современным, а именно точно жить, попадать во время.

Марина Тимашева:

Женя, а вы как филолог никогда не думали о своем сценическом персонаже как о "маленьком человеке"?

Евгений Гришковец:

Как бы сейчас, в сегодняшней ситуации, высказывание "маленький человек" - оно не совсем продуктивно. Нужно говорить "человек нормальный". Я говорю, что мой герой - это нормальный человек. У Чехова в пьесах есть маленький человек. Но главное же у него, в чем, почему так долго и упорно ставятся эти пьесы Чехова - потому что в них так четко заявлена человеческая норма, а в других пьесах этого настолько нет, что даже если они не очень нормальные, то норма чеховская там очень сильно присутствует.

Марина Тимашева:

Женя, я недавно видела в Интернете опрос на тему "Лучшие современные поэты". Анекдот, но там они насчитали 250 лучших современных российских поэтов - кого бы вы назвали?

Евгений Гришковец:

Мне нравится довольно много стихов Гандлевского, например.

Марина Тимашева:

Ага, я поняла, сам Гришковец, и любит Гумилева и Гандлевского - все фамилии на одну букву.

Евгений Гришковец:

Нет, нет, есть такой настоящий поэт Сережа Самойленко, это мой друг кемеровский... Мне тоже нравится многое из его стихов... И еще целый ряд. Нет, я не могу сказать... Пока все равно Бродский живее всех живых. Средний уровень довольно высок, как сказал Бродский. Видимо, он правильно сказал.

Марина Тимашева:

Вы дебютировали как актер в телесериале "Азазель" - впечатление от нового амплуа?

Евгений Гришковец:

На самом деле я очень хотел бы поиграть в кино. Ну вот, исполнил, мне понравилось. Во-первых, это для меня в серьезном смысле слова отдых, потому что я прихожу на съемочную площадку, меня гримируют, я не занимаюсь ничем самостоятельно, мне говорят что делать, там я абсолютно безынициативен и я отдыхаю, я, условно говоря - это единственные три дня за три года, когда я был актером без всяких вопросов, вот актер и все.

Марина Тимашева:

Стоп, стоп, стоп, Женя, а почему вы в кино проситесь, а не в театр?

Евгений Гришковец:

А никто не предложит. Кому же захочется иметь меня рядом с собой. У меня даже надежды на это нет, хотя я готов. Я все время говорю: пожалуйста, я даже знаю про себя ,что я буду дисциплинированным и внимательным к чужому высказыванию.

Марина Тимашева:

Женя, но ведь кроме Алексея Германа за последние годы фильма настоящего никто не снял, вы можете хоть один хороший фильм назвать?

Евгений Гришковец:

Я назову такую картину, которая меня сильно удивила и произвела сильное впечатление, и даже не тем, что это была какая-то картина - вот, я посмотрел "В августе 1944-го" - роман гениальный, картина так себе, но что меня поразило - там снимается Женя Миронов, сыграл он отлично, отлично сыграл, но главное, что он мой ровесник и вдруг я обнаружил, что мои ровесники, которых я знаю, уже играют солдат той войны. Для меня вообще тема войны невероятна, и вот, я вдруг понял, что я вот мог бы сыграть солдата этой войны.