Чего добьются протестующие? Дискутируют: Александр Лебедев ("Единая Россия") и Сергей Попов ("Яблоко")

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ] [25-01-05]

Чего добьются протестующие? Дискутируют: Александр Лебедев ("Единая Россия") и Сергей Попов ("Яблоко")

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода Александр Лебедев, депутат Государственной Думы России, фракция "Единая Россия", заместитель председателя Комитета по делам СНГ, и в прошлой жизни, я бы так назвал, глава Национального резервного банка, баллотировался, кстати, на пост мэра Москвы при поддержке блока "Родина".

В Санкт-Петербургской студии Радио Свобода Сергей Попов, депутат Государственной Думы России, в прошлых составах парламента был членом фракции "Яблоко", заместитель председателя партии "Яблоко", член Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству.

Я думаю, что мы сегодня будем в основном говорить о социальной реформе и связанном с этим политическом кризисе.

Уважаемые слушатели, вопрос к вам: что бы вы посоветовали депутатам делать с законом о монетизации, законом номер 122?

Ну что ж, я начну с политической ситуации в Думе.

Вот парламентский корреспондент "Независимой газеты" Иван Родин сегодня сообщает, что Компартия, "Родина" и независимые уже собрали подписи за то, чтобы рассмотреть в парламенте вопрос о вотуме недоверия правительству. Якобы, собрано 98 подписей. С другой стороны, газета "Газета" сообщает, что подписей пока у оппозиции не хватает.

Вот я хотел бы спросить наших гостей, что вы думаете об этой ситуации, действительно ли в Думе, как вы считаете, состоится обсуждение этого вопроса?

Александр Лебедев: Во-первых, я ничего страшного в таком обсуждении не вижу, напротив, мне представляется, что одна из основных функций парламента, наряду с законотворчеством, - это контроль над исполнительной властью. Поэтому вообще можно было бы регулярно такие вещи заслушивать.

Насчет количества подписей. Я не уверен, что они собраны. Ну, если будут собраны... У нас сегодня практика таких межфракционных обращений вообще потихонечку восстанавливается. Я, например, собрал, по-моему, 75 подписей депутатов за то, чтобы вместо гостиницы "Москва" все-таки была оставлена площадь. Другое дело, посмотрим, прислушаются ли московские власти и Мосгордума, посмотрим. Это такая новая практика. Так что, если соберут, будем обсуждать.

Михаил Соколов: А вы сами не хотите подписаться за отставку?

Александр Лебедев: Вы знаете, я вот вам что хочу сказать. Вот ваш формат как раз позволяет мне высказаться, в отличие от телеэфира, к тому же на государственные каналы меня не приглашают. Я был в пятницу на слушаниях, где были министры Алексей Кудрин и Михаил Зурабов. И вот что я сказал бы по поводу транспортных льгот. И сразу поймете, почему, может быть, я пока и не стану подписывать это обращение. Я немного подожду, когда будет следующий этап известной реформы по монетизации льгот.

Вот мы сегодня в газетах видим, что, якобы, правительство и Госдума пытаются свалить на региональные власти ответственность за неподготовленность реформы и трудности, и серьезные проблемы, которые возникают у людей. Обратите внимание, я заглянул в статистику Минтранса и обнаружил, что средняя себестоимость наземного транспорта и метро в Москве - 6 рублей. С 1 января тарифы: метро - 13 рублей, наземный транспорт - 11.

Михаил Соколов: Ну да. А еще платить должны больше сейчас.

Александр Лебедев: Посчитайте, примерно 120-150 процентов рентабельность, которую вы в нефтяной отрасли не найдете. Раньше это объяснялось тем, что льготники не платили. Но обратите внимание, во многих крупных городах примерно 50 процентов населения - это врачи, учителя, рабочие, инженеры. У них не было льгот. Они платили эти высокие тарифы из своих нищих, мизерных зарплат, и, таким образом, как бы дотировали другую часть населения. Разве это справедливо? Нет. Вторая часть населения, ну, например, работники правоохранительных органов или прокуратуры должны адресные дотации получать.

Что вообще пыталось правительство этим законом, который был, кстати, очень сильно Думой исправлен, сделать? Ну, пыталось, например, ликвидировать коррупцию в черном ящике бюрократии городской в виде общественного транспорта, где схлопывались огромные дотации, на сотни миллионов долларов. И эта практика продолжается.

Вот я вам скажу такой интересный пример. Просто я экономист, и как бы не всегда ленюсь, но поверьте мне, что многие наши чиновники этого не знают. У нас в стране примерно 12 тысяч троллейбусов, всего по стране. Есть города, например, Волгоград или, скажем, Воронеж, Москва, Санкт-Петербург, где очень крупные троллейбусные сети. Так вот, если вы возьмете все 12 тысяч троллейбусов по стране при сегодняшних тарифах... Еще раз подчеркну, что с 1 января практически вся денежная выручка должна собираться, поскольку мы отменили льготы, и теперь, значит, льготники тоже платят.

Михаил Соколов: Или за них платят.

Александр Лебедев: Да. Это примерно больше 1 миллиарда долларов в год оборот. Кто-нибудь его видел, этот оборот? Вот поверьте мне, разворовывалось все, начиная с кондуктора или водителя через троллейбусные и трамвайный парк и кончая руководителями городского звена. Вот в Москве весь общественный транспорт сидит на огромных дотациях. Спрашивается в задаче: почему мэр Москвы при такой рентабельности не снижает тарифы? Почему мэры других городов, никто из них... Поверьте мне, на мой взгляд, что вот эта городская бюрократия, а это сотни тысяч человек по всей стране, очень заинтересована в сохранении всех этих теневых денежных потоков.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы Сергею Попову дадим слово. Сергей Алексеевич, я думаю, что вы тоже можете высказаться по поводу вотума недоверия правительству, и ваше видение ситуации.

Сергей Попов: Да, я как раз постараюсь высказываться в отношении вотума недоверия, а не в отношении недостатков в регионах.

Кстати, обращаю ваше внимание, что практически во всех регионах руководство вступило в партию "Единая Россия". И если они так ужасны, зачем же их "Единая Россия" к себе берет в партию?

Михаил Соколов: А вы подпись дали за отставку правительства?

Сергей Попов: Да-да. Я по поводу отставки правительства. Я полагаю, что правительство достаточно виновно в сложившейся ситуации. В чем я вижу основную вину правительства. В том, что в соответствии с законом, против которого правительство, как известно, не возражало, более того, внесло, правительство должно было издать более сотни подзаконных актов. Без этих подзаконных актов региональные власти не могли даже верстать свой бюджет.

Я, например, был в Читинской области. Исполняющий обязанности губернатора (губернатор был в отъезде) мне говорил: "Сергей Алексеевич, осталось совсем немного. Мы звоним в министерство, спрашиваем, что делать, а там говорят, что "мы сами ничего не знаем". А как мы можем сверстать областной бюджет?". Это Петербург, слава тебе Господи, более богатый субъект. А Читинская область - бедный субъект. И что им там было делать?

И в этой части, я полагаю, главная вина правительства, за что оно, безусловно, вполне заслуживает отставки.

Но я опасаюсь одного. На самом деле хоть правительство и виновник сложившейся ситуации, оно не главный виновник. Главный виновник, по моим понятиям, - это те, кто принял закон. Закон плохой. Закон принимали в спешке, с нарушением всех регламентных норм.

Например, полагается три дня между любыми чтениями, чтобы человек мог ознакомиться. Вы можете официальные данные посмотреть, и увидите, что комитет принял... закон на много сотен страниц, и на следующий день его уже рассматривают в Думе. Свои поправки даже некогда найти.

Вы знаете, что правительство внесло закон и потом прислало к нему... к своему законопроекту (подумать только!) 300 страниц поправок. Вот приняли его как-то, приняли. А в последнюю пятницу перед новым годом Государственная Дума приняла к этому закону 100 страниц поправок. Новый закон, а 100 страниц поправок! Скажите, как вы думаете, с этими 100 страницами в регионах успели ознакомиться? Нет, конечно. Поэтому нечего валить на регионы.

Кроме того, я обращаю ваше внимание на то, что в 122-ом законе есть такая норма о том, что каждый несет свой чемодан (это норма правильная), что федеральные льготники не могут финансироваться регионами, льготы их не могут финансироваться регионами. Это будет нецелевое использование средств, за это, между прочим, положена уголовная ответственность. К уголовной ответственности у нас в стране, как вы знаете, привлекают иногда сразу, а иногда и через несколько лет. И об этом губернаторы очень даже хорошо знают. И как вы думаете, после этого они будут финансировать федеральных льготников? Я думаю, что ни в коем разе. А это, между прочим, военнослужащие, милиционеры и многие другие.

Теперь дальше. Я хочу сказать о том, что законопроект ударил далеко не только по пенсионерам. Пенсионеры впервые вышли. Например, вот по силовым структурам. Я не знаю почему, но больше всего законом ударили по милиции. Например, милиционер... впрочем, и солдат, и офицер, если он погибал при выполнении служебных обязанностей, и он не имел квартиры, то до 31 декабря его семье должны были предоставить отдельную квартиру. Теперь такой нормы нет. Это мы, называется, с терроризмом боремся. Или, например, милиционер знал, что если он нормально служит, вышел в отставку, ушел на пенсию, то он и его семья могут дальше пользоваться поликлиникой. Так они, некоторые, может быть, ради этого и служили. "Нет, - сказали им, - мы передумали. Идите-ка теперь, ребята, на улицу в обыкновенную поликлинику". Может быть, это и хорошо, но только об этом нужно думать заранее, а не так, что "мы так с вами договорились, а потом мы передумали".

Поэтому я, заканчивая вот эту часть своей тирады, хотел бы сказать только одно, что главный виновник на самом деле - это те, кто за этот закон голосовал. За закон голосовала партия "Единая Россия" и несколько человек из ЛДПР, и плюс еще так называемый независимый депутат Невзоров. Все.

Михаил Соколов: Невзорову сразу порицание за все, тем более, что он в Думу не ходит.

Давайте мы дадим слово слушателю из Петербурга. Александр нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый день. Мне понятно, почему они такие лояльные, "Единая Россия". У меня вопрос. Если депутаты отменят свой закон 122, что с ними будет? Что с ними сделает исполнительная власть?

Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, вы собираетесь вообще 122-ой закон менять или хотя бы корректировать?

Александр Лебедев: Я все-таки вернусь к своей первой мысли. Я совершенно не хочу снимать ответственность с депутатов за те или иные ошибки. Я, например, был противником (и высказывал свою точку зрения) отмены губернаторских выборов или не голосовал за резолюцию по Украине между первым и вторым турами. Моя позиция по монетизации льгот всегда была такая, что, конечно, не стоит сразу одновременно законы и различные иные законодательные положения в количестве 155-ти в один документ на 700 страниц, вместо того, чтобы как бы делать все поэтапно. Почему мы не могли начать, например, с ветеранов войны в преддверии 60-летия Победы? Ну, задача была бы намного проще, если бы каждый ветеран получил проездной билет лично направленный за подписью премьер-министра Фрадкова. Но я по-прежнему считаю, что все-таки, приняв закон, органы исполнительной власти могли бы, конечно, гораздо лучше подготовиться к тому, как это делать.

Михаил Соколов: То есть вы не на регионы валите, а на правительство?

Александр Лебедев: Я начал с того, что городские власти, а не региональные могли бы снизить тарифы, и тем самым облегчить жизнь населению. То, что сделала, например, Москва в отношении Московской области с 1 января, это напоминает мне засаду специальную.

Я считаю, что, действительно, законодательная власть в последнее время, на мой взгляд, стала слишком сервильной. Мы недостаточно качественно и не слишком быстро принимаем все то, что нам приносит исполнительная власть. И тем не менее, я считаю, что никуда мы не делись бы от того, чтобы все льготы в нашей стране стали бы денежными, стали бы адресными. Вы, наверное, согласитесь со мной, что те 30 миллионов россиян, которые живут в провинции, которые традиционно никогда в натуральной форме льготами не пользовались - у людей не было телефона, они не ездили на общественном транспорте...

Михаил Соколов: Вы имеете в виду село?

Александр Лебедев: Конечно.

Михаил Соколов: А провинция - это не село. Есть города, райцентры, есть областные центры. Там льготы где-то были, где-то они были, но не все реализовывались.

Александр Лебедев: Все, к чему я вас призываю, это как бы мух с котлетами не складывать в одну корзину. В том, как проводится монетизация льгот, есть, явно совершенно, и вещи крайне отрицательные, иначе люди не стали бы выходить на улицу. Я не очень верю, кстати говоря, в темные силы, которые их подстрекают. Они выходят потому, что... так же, как на майдане, на Украине. Да, есть политические технологии, но если миллионы людей не хотят по убеждению никуда выходить, никакими технологиями вы их туда не выведете.

Так вот, я подчеркиваю, что несмотря на то, что смешав все в кучу, правительство и регионы совершают сегодня реформирование нашей системы льгот очень болезненным образом для населения, хотя могли бы это сделать намного лучше, тем не менее, сама эта логика, она правильная. Потому что все эти дотации, которые разворовывались чиновниками, огромное количество людей... Я привел вам пример, когда врачи и учителя, по высоким тарифам покупая билеты на общественный транспорт, дотируют вторую половину, которая является льготниками. Разве это справедливо? На мой взгляд, нет.

Наконец, увеличение пенсий, разве это не является вообще правильной вещью? Просто сделать это все надо было по-другому. Если бы это сделали правильно, то я уверяю вас, что льготники только аплодировали бы правительству и Кремлю. Вместо этого сплошные ошибки, все в одной куче, и мух от котлет совершенно отличить невозможно.

Михаил Соколов: Сергей Алексеевич Попов, ваше мнение.

Сергей Попов: Мое мнение крайне простое. Я очень часто слышу от коллег из "Единой России", что вот они были против этого, против этого. Но где это у вас, уважаемый Александр, было, в кармане? Если вы видели, что закон не готов, почему вы проголосовали за этот закон? Если вы видели, что над законом нужно работать в другом направлении, почему вы не проголосовали против на любой из стадий? Почему вы не вносили предложения о том, чтобы отложить принятие закона? И я могу задать...

Александр Лебедев: Почему вы все-таки решили, что я с вами согласен? Я еще раз подчеркиваю свою мысль. Мы очень серьезно усовершенствовали закон...

Сергей Попов: Извините, пожалуйста, Александр. А я и не спорю. Я могу сказать, что закон усовершенствовал только Комитет по образованию - и от образования практически то безобразие, которое там было, убрали.

А теперь другой этап. Вы считаете, что такой закон следовало принимать в таком состоянии или нет?

Александр Лебедев: Если следовать вашей логике, то мы, безусловно, несмотря на то, что закон запрещает чиновникам брать взятки, несем ответственность за то, что они их берут.

Сергей Попов: Ничего подобного. Вы считаете, что закон хороший или плохой, Александр? В данном случае за такой закон можно было голосовать или нет?

Александр Лебедев: Я считаю, что для дальнейшего реформирования российской экономики в направлении улучшения жизни населения, безусловно, льготы в натуральной форме надо было переводить в денежные, адресные льготы. И это было бы выгоднее населению намного, чем сохранять прежнюю популистскую, порочную и, кстати говоря, очень склонную к коррупции систему. В этом смысле закон надо было применять, но надо заставлять законодательную и исполнительную власть работать и выполнять свои задачи...

Михаил Соколов: Но реформировать социальную сферу надо было по-другому?

Сергей Попов: Давайте мы не будем спорить в том, что мы согласны с вами...

Александр, вы же не отвечаете на мой вопрос. Вы говорите о том, что монетизация нужна.

А кто спорит? Если дать достаточно монет, так никто не будет и спорить. Я задаю вопрос про другое.

В таком виде, как мы выпускаем...

Александр Лебедев: Так вот, достаточно монет находится в руках правительства, а не Государственной Думы.

Сергей Попов: Ничего подобного. Правительство дает монеты в соответствии с тем, что принято в законе!

Александр Лебедев: Вы с моим примером о снижении тарифов на общественный транспорт городскими властями не согласны? Вот может Юрий Михайлович Лужков при себестоимости в 6 рублей сделать стоимость проезда в метро не 13, а, скажем, 8 рублей?

Сергей Попов: А я не верю в то, что себестоимость 6 рублей. Но это все не относится к закону.

Александр Лебедев: Минуточку. Это официальная статистика Министерства транспорта. И я вам это говорю как человек, недавно защитивший докторскую диссертацию на эту тему.

Сергей Попов: В этом плане разберитесь, пожалуйста, у себя в партии с членом партии "Единая Россия" Юрием Михайловичем Лужковым. Он, тем не менее, если такого не делает, остается одним из руководителей вашей партии.

Александр Лебедев: Я только что выпустил книжку "Диагноз", где я и разбираюсь с Юрием Михайловичем Лужковым.

Михаил Соколов: В общем, партия плюралистическая, я вижу.

Александр Лебедев: А как иначе?! Иначе как я должен с ним разобраться?

Михаил Соколов: Ужас какой! Слушайте, как они в одной партии друг с другом разбираются...

Один книжку выпускает, а другой руководит городом - и все в порядке.

Давайте еще вопрос слушателя. Иван Павлович из Москвы звонит. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. С праздником Татьяны великомученицы. И мы такие же.

Я хотел бы вот что сказать. Первое. Мудрость есть русская, российская, что спешка - плохой союзник. Это я в адрес правительства.

Александр Лебедев: Это правда.

Слушатель: Вот два ВВП сделали бы, а потом бы наступали на льготников, как это произошло. Но лучший вариант, о чем и говорят слушатели прекрасного Радио Свобода, о том, что нужно было определить потолок, уровень пенсии, и не торопиться.

Александр Лебедев: Согласен.

Слушатель: Второй вариант. Можно было бы опросить людей и провести эксперимент в наших 89, или 7, регионах, спросить у людей и в связи с этим, и к этому. У нас правительство и наши вожди очень далеки от народа, нет обратной связи. А обратная связь даст больше информации, чем любое сверх... ФСБ, и так далее. Поэтому вот такая свистопляска и получается.

Александр Лебедев: Трудно не согласиться.

Слушатель: И второе. Вот я пенсионер, мне 69 лет. И таких пенсионеров, как я, детей войны, в честь 60-летия, подчеркнем, статистика не ведет. Мы тоже участники войны. Мы выжили без отцов в оккупацию, мы были беженцами, кто с козой, кто с петухом, туда и обратно, объедками питались от немцев - за это им спасибо, что они не обижали нас... не все, конечно. И никаких льгот в нашей нищей, прекрасной России нет.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо, Иван Павлович.

Я думаю, что все разумно, по-моему, сказано. Так, Александр Евгеньевич?

Александр Лебедев: Знаете, я все-таки призываю нас быть объективными. Есть вещи, за которые правительство, на мой взгляд, следовало бы критиковать гораздо жестче. Например, доступное жилье. Послушайте, сколько можно слушать заклинания, при всем притом, что 50 процентов жилья, которое строится у нас в Москве и в Московской области, так называемое элитное или недоступное?!

Или наши макроэкономические успехи и реальная ситуация, например, со здравоохранением и сокращением сроков жизни и уменьшением населения нашей страны на 700 тысяч в прошлом году - это же серьезнейшие проблемы. Поверьте мне, что, на мой взгляд, есть вещи, за которые надо жестче спрашивать с правительства. Жестче в том смысле, нежели по вопросам монетизации льгот.

Просто, слава Богу, у нас народ все-таки долготерпимый, поэтому он на улицу-то в основном не выходит.

Михаил Соколов: Да, народ-то с вас спросит...

Александр Лебедев: Тем не менее, 95 процентов населения никакого отношения к доступному жилью в ближайшие (если так пойдет) 100 лет иметь не будет. Нет ни ипотеки, ни жилья.

Михаил Соколов: Знаете, что люди вам пишут? Они пишут: "Сделайте нам пенсию эквивалентную (ну, как в советские времена) 132-м рублям, и не надо нам ваших подачек и льгот".

Александр Лебедев: Это тоже правильно, это правильно.

Михаил Соколов: Нормальная пенсия.

Александр Лебедев: Увеличение пенсии до уровня, который перекрывает льготы, это вещь правильная, я с вами согласен.

Михаил Соколов: Но не на 240 рублей!

Александр Лебедев: И ресурсы такие у правительства есть.

Михаил Соколов: Сергей, что все-таки делать? Можно ли все-таки повысить пенсии побольше?

Сергей Попов: Пенсии повысить - это надо с Пенсионным фондом сейчас разбираться, об этом я скажу.

Александр Лебедев: И с провальной пенсионной реформой.

Сергей Попов: Но я понял, что если мы, такая простая логика, вносим предложения о недоверии правительству, а Александр Лебедев говорит, что с правительства нужно спрашивать еще жестче, то это означает, что он при первом удобном случае так же подпишет и наше обращение.

Александр Лебедев: А я этого не исключаю.

Сергей Попов: Вот, уже хорошо.

Теперь второе, о чем я хотел бы сказать. По поводу пенсий. Вы помните, что пока у нас был Верховный Совет, Пенсионный фонд был под Верховным Советом? И деньги там находились каждый год на индексации, против чего каждый раз возражало правительство. Но даже в те тяжелые годы пенсии индексировали регулярно.

А теперь что? А теперь денег там почему-то нет. Потому что Пенсионный фонд находится под правительством и президентом.

Александр Лебедев: Ну, индексация будет.

Сергей Попов: Ну, с трудом находят. Индексировали-то каждый год.

Александр Лебедев: В пятницу это было решено на пленарном заседании.

Сергей Попов: Решено... Да ничего не было решено! Решено - это когда закон принят.

А то президент выступает у нас и говорит, что судьям в два-три раза повысят зарплату, а издается указ в ближайшие дни - в 1,2 раза, то есть на 20 процентов. Так и здесь может быть.

А вообще, знаете, я тут на одном из последних заседаний Думы вот о чем задумался. Мы все с вами подсмеивались над Черномырдиным, когда он говорил, что "хотели как лучше, а получилось как всегда". А тут в Думе принимали закон о том, чтобы на 30 процентов, на одну треть даже, повысить детские пособия при рождении. А я задал такой неудобный вопрос: "А инфляция за это время, она больше чем на 30 процентов выросла или меньше?". Так она выросла намного больше. А теперь давайте посмотрим. При Черномырдине... был президент, который работал с документами. А дальше что было?

Дальше была Дума в конфронтации с правительством. От 10 до 20 долларов стоил баррель нефти. А теперь баррель нефти стоит 50 долларов, президент у нас спортсмен, молодец, Дума фактически полностью делает то, что хочет правительство, а даже как всегда не получается.

Александр Лебедев: Я с вами соглашусь, что наши макроэкономические успехи во всех ипостасях - профицит бюджета, стабилизационный фонд, резервы Центрального банка, курс - они находятся как бы в одном месте, а жизнь людей - в другом месте. Тут я с вами согласен.

Михаил Соколов: Итак, Лилия Шевцова в "Независимой газете" написала сегодня: "Формула новой социальной политики Владимира Путина: патернализм по отношению к бюрократии и социальный дарвинизм по отношению к обществу". Согласны ли вы с этой формулой?

Сергей Попов: Полностью согласен.

Александр Лебедев: Я тоже читал статью "Логика отката". Должен сказать, что с большинством выводом я согласен. Вы удивитесь, может быть, из моих уст это услышать, тем не менее, мне тоже представляется, что каким-то образом надо сближать жизнь общества, то есть людей, и макроэкономические успехи правительства.

И то, что на смену частной олигархии, со всеми ее недостатками, цинизмом, заботой только о себе, неспособностью что-то полезное делать в экономике, приходит государственная олигархия, которая, на мой взгляд, явление гораздо более опасное.

Михаил Соколов: Ну да, бюрократы и олигархи. Госчиновники - Медведев, Иванов, Греф, Лесин - все во главе правлений госконцернов или в правлениях разных "Газпромов" и "Связьинвестов".

Александр Лебедев: Там это называется "кентавры", в статье.

Михаил Соколов: Хорошее название, да.

Ну что ж, давайте вопрос слушателя. Валентина Николаевна, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. У меня есть два ответа на вопрос, почему так произошло. Первое - закон не коснулся льгот ни депутатов, ни членов правительства лично. Второе - некогда было рассматривать этот закон, потому что большинство депутатов вместо того, чтобы в свое рабочее время сидеть в кресле в Думе, они были в Португалии, в Греции, в Лондоне, в Краснодаре - и сидели на трибунах, и болели, и наслаждались.

И у меня вопрос. Кто дал им такое право?

Михаил Соколов: Да вот те, кто за них таких голосовал, наверное, и дал право. Да, господин Лебедев?

Александр Лебедев: Я, например, не был ни в Португалии, ни в Краснодаре, ни в Греции. Я на Украине бывал в последнее время как сопредседатель комиссии, в том числе и на майдане.

Что касается привилегий, то я один из немногих депутатов, который не пользуется специальным номером . Я считаю, что следовало бы отказаться...

Михаил Соколов: Но вы человек не бедный, да? В банке работали.

Александр Лебедев: Действительно, я от своих коллег-депутатов отличаюсь. Поскольку я недавно участвовал в собирании подписей на то, чтобы мы отказались вообще от всех привилегий, - не получилось. Мы урезали их, но недостаточно.

Но меня тут же обвинили в популизме, сказав, что все-таки Лебедев совладелец большой корпорации, он себе это может позволить, а мы - нет.

У меня есть некоторые сомнения. Но если даже, допустим, Дума полностью откажется от всех привилегий, в стоимостном выражении, поверьте мне, за счет этого, конечно, серьезно увеличить пенсии или что-то еще невозможно. А вот из соображений приличия в отношении к людям нашей страны, конечно, следовало бы нам дополнительно от льгот отказаться. Я сторонник этого.

Мало того, у нас есть собранные подписи, но, к сожалению, большинство "Единой России" нас не поддержало.

Михаил Соколов: Сергей Позиция, ваша позиция по отношению к лозунгу наших слушателей, чтобы бюрократия начала монетизацию с себя?

Сергей Попов: Вы знаете, я бы не вполне согласился с женщиной, которая звонила, в том, что закон не касается бюрократии. Если формально говорить, то этот закон, безусловно, не касается.

Но прямо перед этим достаточно цинично был принят закон о госслужбе, где все, что можно, что и не снилось в коммунистические времена, все туда было внесено - и поликлиники, и премии, которые раньше были в синих конвертах, я слышал, а теперь они могут достигать... в 15 раз больше, чем оклад. И все социальные блага туда были внесены.

И вопрос даже на самом деле следует ставить не только о депутатах. Депутаты должны находиться, как я считаю, примерно в такой же ситуации, как и другие... скажем, и исполнительная власть, и так далее. Но, конечно, все это должно быть урезано до приличного уровня, а не до того уровня, который существует сейчас.

Александр Лебедев: А вы пользуетесь парламентским номером для автомашины, депутатским?

Сергей Попов: Да.

Александр Лебедев: Знаете, что номерами торгуют у нас?

Михаил Соколов: Да это все знают. И номерами торгуют, и "мигалками", и спецталонами.

Александр Лебедев: То есть вы, судя по всему, его не продавали, если пользуетесь? Ну, хорошо.

Сергей Попов: Есть люди, которые раньше, по крайней мере, за деньги и удостоверения помощников раздавали, тоже бывало.

Александр Лебедев: Да. Но средняя стоимость номера 30 тысяч долларов, вот так мои источники в городе говорят об этом.

Любопытно посмотреть на депутатов, чьим номером кто-то пользуется. Автоматически можете не ходить к гадалке, а знать, что примерно вот, столько они на этом заработали.

Михаил Соколов: "Лебедеву. Нельзя ли все силы направить против коррупции, а потом уже разбираться с пенсионерами?", - спрашивают слушатели.

Александр Лебедев: Направить силы против коррупции... Ну, между прочим, попытка увеличить зарплаты государственным чиновникам исполнительной власти как раз была на это и направлена. Другое дело, что это вещи, между собой не связанные.

Я, например, считаю, что государственный чиновник, если он работает на совесть и является квалифицированным, должен много получать, иначе он обязательно будет субъектом для коррупции.

И потом, главное в борьбе с коррупцией - это, конечно, наличие гражданского общества. Что я могу сделать по этому вопросу, кроме того, как в студию сюда к вам прийти?

Михаил Соколов: Нет, почему? Вы можете выйти из партии "Единая Россия" и присоединиться к оппозиции, и голосовать против. Это тоже гражданская позиция.

Александр Лебедев: Вы же обратили, наверное, внимание, что моя позиция, в общем, не всегда соответствует официальной позиции "Единой России". И то, что у нас это не возбраняется, это не так плохо.

Михаил Соколов: Ну, это как в КПСС в позднем периоде.

Александр Лебедев: Но я не только в книге, но и в газетах сказал, что, на мой взгляд, большая ошибка ликвидировать губернаторские выборы, надо было расширить права президента по отстранению негодных губернаторов, которые не справляются. Зачем же лишать нас, то есть жителей страны, права голосовать?! Это неправильно.

Михаил Соколов: Ну, лишила ваша партия.

Александр Лебедев: Нет, для того, чтобы выступать против этого, не обязательно выходить, я вот что хочу сказать. Ну, хорошо, я вышел. А что от этого?

У нас появится, допустим, правда на некоторых федеральных телевизионных каналах? А если у нас не будет многопартийной системы и не будет свободных СМИ, ни о какой борьбе с коррупцией можно даже и не думать. Потому что если этим занимаются только правоохранительные органы, то никакого успеха не будет. Обычно все наоборот. Многопартийные системы и свободные СМИ выводят кого-то на чистую воду, а органы только оформляют соответствующие уголовные дела.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что представитель партии "Яблоко" Сергей Попов в Петербурге с господином Лебедевым даже спорить сейчас не будет.

Сергей Попов: Да я бы просто спросил господина Лебедева, как он голосовал по поводу того же закона о губернаторах. Одно дело - в газетах выступать, а другое дело - нажать кнопку.

Александр Лебедев: Я не голосовал.

Михаил Соколов: Воздержались или не голосовали?

Александр Лебедев: Меня не было даже в это время в зале.

Михаил Соколов: По крайней мере, карточку не отдавали никому из вашей партии?

Сергей Попов: За вас как проголосовали?

Александр Лебедев: Интересный вопрос. Не интересовался.

Сергей Попов: Это и есть ваш голос. Вы отвечаете за свой голос.

Александр Лебедев: Понятно.

Сергей Попов: А я вот могу сказать как. Вы голосовали "за".

А сами вы на кнопку нажимали или за вас это сделали по доверенности, это роли не играет.

Александр Лебедев: По доверенности...

Михаил Соколов: Вот видите как...

Александр Лебедев: Не помню, чтобы я подписывал доверенность, правда, но не важно.

Михаил Соколов: Ну что, давайте дадим слово слушателям. Елена из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я слышала ответ господина Лебедева по поводу того, что льготы они себе урезали, депутаты и работники государственных органов. Я в это не верю. И может ли так быть, чтобы профессор университета имел зарплату в 10 раз меньшую, чем зарплата депутата, часто малограмотного человека?

Михаил Соколов: Хороший вопрос. Беда у нас с образованием-то.

Александр Лебедев: Я не знаю... может быть, мой коллега, господин Попов, меня поправит, но, по-моему, у нас средняя зарплата депутата в месяц около 900 долларов.

Михаил Соколов: Оклад?

Александр Лебедев: Там есть небольшие надбавки, но они несущественные. Я думаю, что все-таки профессорская зарплата не 100 долларов.

Михаил Соколов: В провинциальном вузе примерно столько, я вас уверяю.

Александр Лебедев: Я сейчас начал, уже после защиты докторской диссертации, читать лекции - и есть тоже такая форма работы, это немного, лекция - 100 долларов, но я, например, так подрабатываю. Не для того, чтобы, конечно, лучше жить, но просто для того, чтобы практиковаться в общении со студентами и, грубо говоря, как-то развиваться дальше уже после защиты. Тем более что мне Высший аттестационный комитет только предстоит.

Сергей Попов: Сергей Алексеевич, а вы как считаете? Слушательница поставила прямо вопрос о ситуации с образованием, с высшей школой. У нас сегодня Татьянин день, кстати.

Сергей Попов: Да. Я думаю, что в 10 раз или в 8 раз - даже не в этом дело. Проблема состоит в том, что профессор не в состоянии сейчас, просто не в состоянии достойно прожить на свою зарплату. А для того, чтобы стать профессором, нужно иметь очень большую квалификацию.

Александр Лебедев: А если он будет 13 рублей в метро платить при себестоимости в 6, то, конечно, это существенно ухудшит его материальное положение. Так почему же все-таки наши любимые градоначальники в крупных городах не снижают тарифы?

Сергей Попов: Давайте говорить иначе. Почему член партии "Единая Россия" Лужков не снижает тарифы? Вот так поставим вопрос.

Александр Лебедев: Пожалуйста.

Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня газета "Новые известия" написала, что предстоит приватизация учебных заведений. И вот господин Садовничий, ректор МГУ, выступил против того пакета законов, который должен сейчас пойти в Государственную Думу. \Александр, вы не в курсе, что там у нас с вузами? Их все делить будут на три части, федеральные, региональные, муниципальные, - да?

Александр Лебедев: Я скажу вам так, мне, без глубокого изучения предмета - я не специалист по реформе образования, - представляется, что это опять нечто напоминающее вот эту спешку с монетизацией льгот.

Почему сначала нельзя было провести крупную пропагандистскую кампанию, объяснив населению, что это такое, а потом сделать эксперимент? Точечно начать с наименее защищенных категорий и сделать заведомо так, чтобы они были довольны. Тогда они объяснят всем остальным, и все остальные будут быстрее просить это сделать. Но это делает исполнительная власть.

Я не думаю, еще раз подчеркиваю, что закон сильно плох. Я думаю, что исполнение очень хромает. В этом смысле, не знаю, очень может быть... вот то, что я слышу от Академии наук и от высших учебных заведений, что реформа опять делается очень поспешно, она мало подготовлена, не разбита на этапы, и, в конечном счете, может дать нам такой же результат, что и с монетизацией льгот. Вроде бы дело-то, может быть, и положительное...

То же самое касается и реформы здравоохранения. Я дружу со многими руководителями клиник московских. И, конечно, то, что я от них слышу... ну, послушайте, это даже нельзя в эфире повторить, то, что они мне говорят.

Михаил Соколов: Ну, эта реформа в пользу страховых компаний.

Александр Лебедев: Конечно. Но вы знаете, да, что некоторые у нас чиновники крупные в правительстве, они владельцы страховых компаний?

Михаил Соколов: Ну, мы можем так открыто в эфире сказать, что министр социального развития Михаил Зурабов был владельцем страховой компании. А владеет он ею ныне реально сейчас или нет, мы не знаем. Проверить сложно.

Господин Попов, как вы относитесь вот к этим планам?

Сергей Попов: Я боюсь, что те законопроекты, которые внесет правительство, будут не лучшего качества, чем пресловутый 122 закон. И кроме того, я думаю, что точно так же сработает машина для голосования. Поэтому мои опасения здесь очень велики, а прогнозы пессимистичны.

Александр Лебедев: Я, пожалуй, вас поддержу. Надо нам, конечно, Государственной Думе, стать менее сервильной, и в большей степени вернуть себе ту функцию, которую предусматривал Монтескье, известный французский теоретик, разделения властей. Потому что если бы будем штамповать слепо то, что нам привносят извне, сами законотворческой работой заниматься не будем, то, конечно, будем иметь то, что имеем. Будем иметь отсутствие альтернативной точки зрения и те ошибки, которыми был характерен и изобиловал прошлый год.

Это причем касалось и внутренней политики, и экономики, и внешней политики, и так далее. Мне кажется, это, конечно, все результат отсутствия гражданского общества. Где Украина, например, может вдруг, неожиданно стать лидером в СНГ. Дай Бог, если нам это поможет.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим сообщения с пейджера. Вот, пожалуйста. "Ваши собеседники не знают, сколько получает профессор. У меня муж доктор наук, профессор, и больше 50 лет в Академии наук, заведующий лабораторией крупного института. Зарплата у него 3200 со всеми надбавками за звание", - пишет нам Светлана Николаевна. Вот и справочка, пожалуйста.

"Господин Лебедев, зачем вы говорите неправду на весь мир? Зарплата депутата больше 60 тысяч рублей, но не 900 долларов".

Давайте мы Сергея Алексеевича Попова спросим. Почему людей так волнуют эти цифры, сколько получает депутат? Видимо, их не устраивает качество работы все-таки.

Александр Лебедев: Сюда входит, видимо, зарплата двух помощников, которые оплачиваются.

Сергей Попов: Вы знаете, до этого момента меня, в принципе, в округе за 9 лет, которые я являюсь депутатом, никто и никогда не спрашивал, какая у меня зарплата. Людей, на самом деле, интересует, что депутат делает для них. И если депутаты делали бы и выполняли бы свою работу как следует, то и вопроса бы такого не стояло. За высококвалифицированную работу можно, может быть, даже и должно хорошо платить. Но когда депутат от правящей партии говорит: "Нам надо быть более решительными и надо бы выполнять свою работу", - то после такого заявления спрашивается: а за что вы собственно получаете зарплату?

Вы являетесь депутатом Государственной Думы (это не только к Александру Лебедеву, но и ко всем другим). У нас разделение властей по Конституции. Вы должны работать по Конституции, вы должны выполнять свою работу и отвечать за те законы.

Но даже когда я в пятницу внес проект постановления о том, чтобы освободить от занимаемой должности председателей комитетов, которые готовили 122 закон, и тех вице-спикеров Государственной Думы, которые курировали эти комитеты - Слиска, Володин, Морозов, то за этот проект постановления... даже не за проект, за то, чтобы его просто рассмотреть, проголосовали 94 депутата - это коммунисты, "Родина" и депутаты, не входящие во фракции. Так где ответственность?

Очень легко было на весь мир провозгласить, что "мы вот пришли, у нас теперь подавляющее большинство в Думе - больше двух третей, и мы теперь ответственны за законодательство". В чем ваша ответственность? Нет этой ответственности. Это одни разговоры.

И теперь вы говорите: "Нам нужно работать над законами". А год вы что делали? Год вы не работали над законами? Так отдайте зарплату за год - милое дело.

Александр Лебедев: Но я, пожалуй, и отдам, если уж на то дело пошло. Но, вы сами понимаете, что коллеги скажут. Мне столько коллег, когда я собирал подписи за сведение льгот депутатов к нулю, сказали, что я веду себя некрасиво в силу разницы материальных положений моего и их, что я, в общем, действительно посовестился.

И второе. Я еще раз подчеркну, на мой взгляд, все-таки у нас исполнительная власть, если сравнивать ее с законодательной в части, касающейся монетизации льгот, работает намного хуже.

Сам закон имеет недостатки, но никуда не деться. Может быть, просто это было несвоевременно, не сейчас, особенно после провала пенсионной реформы. Извиняюсь, потому что это выглядит, как будто мы с больной головы - на здоровую, то есть мы как бы с себя снимаем ответственность. Я ее не собираюсь целиком снимать. Но, тем не менее, у нас крайне слабое правительство в части исполнения того, что они обязаны делать.

Сергей Попов: А в чем эта ответственность-то, расскажите. Когда вы говорите "я отвечаю", то чем вы отвечаете?

Александр Лебедев: Я вам привел пример, по-моему, с отменой губернаторских выборов.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос слушателя. Владимир Кузьмич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Лебедев, неужели вы не видите, что с каждым днем у нас идет по нарастающей протест против вашего закона, который вы одобрили? Вы же думаете, что это так все просто. Ведь окончится, видимо, тем, что одного человека арестованного встают пять, десять. Вот только сегодня в прессе было написано, что арестовали, бьют, давят... Но вы же видите, что это народ, ваш народ, который вас кормит, поит и вас содержит. И вы же на него начинаете давить.

Михаил Соколов: Между прочим, это, может быть, не господину Лебедеву впрямую, но у вас есть во фракции такой депутат Олег Ковалев, который призывает к тому, что надо побольше как-то митинги разгонять, вместе с Жириновским. Вам не кажется, что это действительно не очень корректное поведение?

Александр Лебедев: Ну, с Жириновским мы любим полемизировать, но, может быть, сейчас не стоит на это отвлекаться...

Михаил Соколов: А Олег Иванович Ковалев?

Александр Лебедев: Я сегодня полемизирую на РБК с Жириновским по украинской тематике.

Ну, откуда-то у Олега Ивановича была такая информация, о подстрекателях: Но эту точку зрения далеко не все у нас разделяют, в том числе и во фракции "Единая Россия".

Я уже упомянул у вас в программе, что если люди не хотят, то, конечно, никакими технологиями никуда ты их не выгонишь. И представлять, что там все эти пенсионеры управляются какой-то темной и подземной силой, я не очень в это верю.

Хотя и не исключаю, что сегодняшние технологии... и достаточно у нас, конечно, противников Кремля, которые могли бы этим воспользоваться. Но еще раз подчеркиваю, на мой взгляд, все-таки важнее волеизъявление, что люди реально не довольны. Если бы они не были недовольны, никто бы этим никогда не воспользовался.

Михаил Соколов: Сергей Алексеевич, а вы как считаете, идет протест по нарастающей?

Сергей Попов: По-моему, идет. Я, скажем, на днях у себя в округе был на митинге в Колпино, так там и не только против правительства, но и против иных должностных лиц высказывали...

Михаил Соколов: Да вы не стесняйтесь. Я вот в Москве был на митинге, там огромный был плакат "Путина в отставку!". Ну что ж, факт же - факт.

Сергей Попов: Факт.

Михаил Соколов: Вот видите.

Александр Лебедев: Давайте рассматривать этот факт как все-таки наличие элементов гражданского общества.

Михаил Соколов: Да, вот митинг прошел культурно в Москве.

Александр Лебедев: Вот хочется так мне...

Сергей Попов: Особенно когда с дубинками выходят. Помните, такое слово замечательное было "демократизатор"?

Михаил Соколов: Да, было такое.

Ирина Евгеньевна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ирина Мамушина. Пенсионеры ведь получают не пенсию, а унизительное подаяние. Когда отняли льготы, конечно, пенсионеры поняли, что терять больше нечего, и это их вывело на улицу. Но, конечно, транспорт не должен работать в убыток. Ведь не секрет, что по пенсионным удостоверениям умерших ездят очень многие люди. Их же никто и никуда не сдает. Также по пенсионным удостоверениям 90-летних стариков - то же самое. Это неправильно. А контролеры практически не проверяют документы.

Вот предложение. Где взять деньги, чтобы сохранить льготы? Во-первых, ввести прогрессивный налог на доходы, так, как во всем цивилизованном мире. А власть боится обидеть богатых, потому что сами коррумпированные. Второе. Надо проездные билеты продавать с фотографией, как делается в Германии. Там существуют льготные билеты для инвалидов. Допустим, билет бы стоил 250 рублей на год для пенсионера. Тогда никто бы сейчас не возражал. И военным, и милиции, скажем, 500 рублей на год. И никто бы не возражал, и все прошло бы тихо. А в бюджет поступили бы хорошие деньги. В советское время при той пенсии, которую мы имели, "пятачок" заплатить совсем было не жалко.

И еще. Вот всегда у вас говорят, что Черномырдин говорил: хотели как лучше, а получилось как всегда. Простите, это сказал Жванецкий, а все вы повторяете. Так же как и на Толстого сваливают фразу, что "патриотизм - убежище для негодяев". Это сказал Самуэль Джонсон. Спасибо.

Михаил Соколов: Спасибо. Сергей Попов, пожалуйста, ваша реакция.

Сергей Попов: Я одно могу сказать, что сейчас даже как всегда не получается, а получается хуже.

Михаил Соколов: Так закон надо приостанавливать или его можно на ходу теперь корректировать?

Сергей Попов: Я думаю, что приостановка закона в данный момент, если серьезно говорить, а не выдвигать популистские лозунги, она приведет к другим негативным последствиям.

Партия "Яблоко" вышла с иным предложением о том, что президенту, как гаранту Конституции, поскольку ситуация давно вышла из конституционного русла, следует внести поправки в закон о бюджете с тем, чтобы были соответствующие добавки тем, чьи социальные льготы нарушены.

И вот этим образом можно было, и оставив закон о монетизации, добавить достаточное число монет, после чего закон бы был, может быть, и хорош.

Михаил Соколов: Тут пишут, кстати говоря, на пейджер, что вот если бы повысили пенсии раза в три, то, в общем, никто бы и не протестовал.

Александр Лебедев: Я по телевидению в воскресенье на Украине слушал Немцова, который очень сожалел, что у нас в стране не будет в ближайшее время революции, он ее называл "оранжевой". Просто любопытно, революция - это обычно гражданская война, экспроприация, кровопролитие, полная, по Булгакову, если помните профессора Преображенского, разруха в головах и так далее. Ну, это ужасная вещь вообще, революция. Тем более, в истории России они всегда не носили мирного характера. А то, что было на Украине, это вовсе не революция.

Михаил Соколов: Это контрреволюция. Это наведение конституционного порядка.

Александр Лебедев: Конечно!

В России тем силам, которые считают себя оппозицией, хотя я больше считаю ее игрушечной, конечно, выгодно использовать эту ситуацию для того, чтобы как бы раскачивать лодку.

На мой же взгляд все-таки, надо увеличивать пенсии, вводить индексацию и, естественно, добиваться того, чтобы адресные дотации денежные доходили до всех категорий населения. Слушайте, это правильно абсолютно. И то, что люди выходят на улицу, надо это учитывать, естественно. Надо просто делать это все быстрее. Можно при этом, правда, вот этим не заниматься, а все время кричать "кого-то в отставку". Ну, хорошо, давайте будем заниматься отставкой кого-то из председателей комитетов или из Государственной Думы. И что это нам даст?

Михаил Соколов: А как насчет персональной ответственности? Знаете, во всех странах есть персональная ответственность. Ну, провалил дело, ушел... отдыхай.

Александр Лебедев: Я за персональную ответственность правительства за недостаточный рост уровня жизни и за провалы в монетизации льгот и в пенсионной реформе.

Я за персональную ответственность руководителей соответствующих служб, если вдруг в нашей борьбе с терроризмом нет успехов и так далее. Я, безусловно, за это.

Михаил Соколов: Ну что ж, а вот есть еще одна такая идея, знаете, взять и распечатать стабилизационный фонд под это дело. То есть власть все показывала, что она сильная... вот это, кстати, Максим Соколов сегодня в "Известиях" написал, что надувала щеки, душила правых, левых, и вот пенсионеры ее чуть-чуть так пощекотали.

И сразу же она сдувается, да?

Александр Лебедев: Да, я читал эту статью.

Михаил Соколов: Ну и что скажете?

Александр Лебедев: Мое мнение вот какое. Есть способ заставить стабилизационный фонд работать на нужды нашего населения, очень простой, который при этом практически стабилизационный фонд не затронет - это ипотека. В США в 30-е годы после "великой депрессии" президент Рузвельт попросил Конгресс принять закон. Закон был принят, образовалась компания, которая называется полушутливо "Funny May", потому что у нее есть аббревиатура. Сегодня есть две компании государственных, я подчеркиваю, в США - это называется "Government-Sponsored Enterprise". Это все оформлено соответствующим законом.

Сегодня объем ипотечных кредитов в экономике США 7,5 триллионов, и любой житель США может взять кредит 30 тысяч долларов на 20 лет и купить себе отдельный дом.

Так вот, если вдруг частный сектор в нашей стране строил бы малоэтажное, быстровозводимое и доступное жилье, то без решений правительства в части ипотеки ничего бы у нас не получилось, потому что люди с доходами, допустим, 600-700 долларов на семью в месяц все равно дом за 30 тысяч долларов купить не могут.

Так вот, я бы эти все дискуссии насчет откупа внешнего долга или о распечатывании, просто проедании стабилизационного фонда прекратил, и очень внимательно на месте правительства изучил бы возможность... просто американский опыт в чистом виде, использование имеющихся излишков денег для предоставления населению ипотечных кредитов в случае, если соответствует строительство... просто, желательно, кредит против дома, иначе цены будут расти как в Москве.

Михаил Соколов: Сергей Попов, что скажете?

Сергей Попов: По стабилизационному фонду я бы сказал следующее. Да, какая-то его часть вполне может и должна пойти на нужды сейчас. Но главное-то другое.

Стабилизационный фонд, наше правительство, держит в иностранных банках.

Как вы думаете, долго бы президент США оставался на своей должности, если бы он разместил такие деньги США - стабилизационный фонд - в России, на Украине, в Англии, наконец, во Франции, где угодно? Я думаю, что на второй бы день его отправили в отставку.

Михаил Соколов: А вот мы господина Лебедева спросим, как бывшего банкира.

Александр Лебедев: Ну, это непрофессиональная постановка вопроса. К сожалению, мир устроен таким образом, что доллар является, в общем, основной валютой, в которой многие страны, включая Японию, Тайвань, Китай, держат избыток резервов национальных банков. Ну, попробуйте переделайте эту ситуацию. Если вдруг рубль станет валютой кредитования всего мира, я перед вами сниму шляпу. Увы, пока не получается. Поэтому тут выбор-то не очень велик. Хотите - держите в долларах, хотите - в евро, хотите - в ценных бумагах.

Другое дело, что частично, если бы мы сформировали рынок соответствующих инструментов... Например, любой ипотечный кредит, где залогом является квартира или дом, на самом деле является предметом залога для вторичного рынка. Вот вы взяли из стабилизационного фонда 100 миллионов долларов и выдали их, допустим, 2 тысячам людей для покупки домов на 15 лет. При этом вы выпускаете облигацию на вторичном рынке, и ее покупают российские и иностранные банки. Таким образом, вы уходите от необходимости держать избыточные деньги в казначейских векселях США. Но для этого надо рынок формировать. Это опять все к правительству. Почему правительство до сих пор не сформировало вторичный рынок закладных - не понимаю. В США это один из основных инструментов.

Михаил Соколов: Давайте еще короткий вопрос из Петербурга. Артур, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать о том, что не надо сравнивать кредитную систему США и кредитную систему России. То есть там сама кредитная система в экономике другая. И здесь совершенно, по-моему, сравнение это не имеет смысла.

И еще я хотел бы сказать, что мое мнение о том, что наше правительство и наше государство не имеют целью своей улучшение благосостояния основного населения. Скорее здесь совершенно четко прослеживается политика социального апартеида. Поэтому мы не можем ждать от него ничего хорошего.

Михаил Соколов: Есть социальный апартеид или нет?

Александр Лебедев: Слушайте, апартеид - все-таки это система тотального поражения в правах какой-то части населения. Естественно, если считать, что отсутствие доступного жилья - это поражение в правах, я с этим соглашусь, но просто я не станут называть это апартеидом.

Сергей Попов: Это поражение в правах пенсионеров, детей, милиции и других силовиков. Безусловно, есть.

Михаил Соколов: Спасибо.