В студии Александр Рыклин

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [30-01-05]

В студии Александр Рыклин

Ведущий: Виктор Шендерович

Сергей Корзун: Виктор, добрый день. У микрофона - Сергей Корзун. Сегодня мы попробуем играть в одну игру: я буду играть на стороне наших слушателей - поэтому прошу вас присылать ваши вопросы: самые-самые неприятные, самые разумные.

Виктор Шендерович: Нет, приятные и неразумные - тоже можно.

Сергей Корузн: Приятные и неразумные - тоже можно. Именно ваши вопросы будут озвучивать и слушать в эфире. Ни Виктор, ни его гость, которого Виктор сейчас представит, представления об этих вопросах не имеют. Виктор, представляйте гостя.

Виктор Шендерович: Гость сегодня...

Александр Рыклин: Запнулся.

Виктор Шендерович: Запнулся. Сначала назову имя и фамилию - Александр Рыклин. А дальше - запнулся, потому что не понял, откуда начинать - с профессиональной принадлежности или - с общественной. Журналист Александр Рыклин, бывший зам главного редактора "Еженедельного журнала", сейчас заместитель главного редактора "Ежедневного журнала" - Интернет-ресурс (он ушел в Интернет, этот замечательный журнал), а также член Комитета-2008 - и мой приятель. Вот такие три его функции, третья из которых совершенно не имеет никакого значения, собственно говоря, для этого эфира, а вот первые две - довольно существенны. Вот давай сначала про "Еженедельный журнал", который стал "Ежедневным". Вы объяснялись, но - на Интернет-пространстве. Расскажи, почему исчез из продажи - и почему это случилось.

Александр Рыклин: В какой-то момент нам и акционерам показалось, что наступает эра Интернета. Бумажные издания - может быть это сильно сказано, но - доживают свои последние годы и десятилетия, что за Интернетом - будущее, и что потихонечку надо туда смещаться. Вот, собственно, что мы и произвели. И теперь имеем возможность реагировать на все происходящее вокруг нас не в еженедельном режиме, а ежедневном - что, собственно, и делаем.

Виктор Шендерович: Штат остался? Не формальный штат, я имею в виду, а те имена, ради которых люди покупали "Еженедельный журнал".

Александр Рыклин: Я скажу так, что, конечно, в полку наших авторов - еще и прибыло. Я могу тебя представить, например, как автора этого Интернет-ресурса. У нас там будет работать - и уже, собственно, работает Виктор Шендерович, у нас там будет работать и уже работает Юлия Латынина, Евгения Альбац, Сергей Пархоменко, Георгий Сатаров, Владимир Рыжков. Много уважаемых людей.

Виктор Шендерович: Список авторов, между прочим, расширился... Насколько оперативно это все происходит? Есть определенная очередность: кто в какой день реагирует на события?

Александр Рыклин: Никакой очередности нет. Мы стараемся не пропускать наиболее важных событий. Но у нас, кстати говоря - как и на любых других подобных информационных сайтах (наш сайт не совсем информационный, он - комментарийный, но, тем не менее) - у нас существует лента новостей. Но она принципиально отличается от любых других лент прежде всего тем, что у нас это - комментарии, маленькие комментарии. Не просто новость - в ее чистом исходном виде - а уже какое-то мнение по этому поводу : наше или наших собеседников.

Виктор Шендерович: Я пока написал только один комментарий. Рассказывал уже об этом в эфире "Эхо Москвы", не откажу себе в удовольствии рассказать здесь, потому что это оставило довольно сильное впечатление. Неделю назад, в последний вторник, я зашел на суд к Ходорковскому: решил, что лучше поздно, чем никогда. То есть к Ходорковскому - это неточно сказано, потому что я зашел к Колесникову и Шохину (судья и прокурор). Потому что - ни Ходорковский, ни адвокаты - там совершенно ни при чем. Я не ожидал - должен сказать, что я, по Островскому, думал, что "это безобразие будет какое-то приличие иметь". Так вот: я увидел безобразие, не имеющее приличий. Они даже - в связи с тем, что схлынула толпа журналистов, которая наблюдала за этим вначале (или еще, дополнительно, изменились времена) - они перестали стесняться совсем.

Александр Рыклин: Потому что давно идет, там рутина уже:

Виктор Шендерович: Есть ощущение - я застал это в середине процесса, и для меня этот анализ взят в середине - он, конечно, абсолютно меня шокировал. Ходорковский уже сидит в клетке, читает Акунина. Адвокаты уже пожимают плечами, разводят руками. Они даже не всегда подают протесты. Вопросы прокурора, ни один из которых не имеет никакого отношения к делу. Это было очень выразительно, потому что было представлено свидетельство - специалистом, человеку за 60 лет, сорок лет в юриспруденции, бывший судья, читает лекции в академии юридического права,. И вот - он сделал заключение о налогах, которые платила организация, - по делу Лебедева. Из заключения следовало, что в 94-м - 99-м годах все платили налоги таким образом - безналом, акциями или ценными бумагами. Это делали все, и это было в соответствии с законом. И в этом его заключении десятки - может быть за сотню зашкалило - законов, ссылок на статьи конституции, на прецеденты и так далее - со всех сторон. Постановления правительства, говорящие о том, что это было законно. 45 или 50 минут адвокат в быстром темпе зачитывает этот талмуд. Дальше наступает исследование материалов в суде - все вопросы защиты отводятся. Наступает череда прокурора. Его вопросы звучат так: "Специалист, скажите, какие отношения вас связывают с адвокатом? Когда вы познакомились? Где происходила ваша встреча? На какой, возмездной или безвозмездной, основе вы делали это заключение?". Ни один из вопросов не отводится судьей. Ни одного вопроса по существу, ни одного возражения по существу этого огромного перечня, только дискредитация. В какой-то момент происходит гениальный диалог, воспроизвожу его почти дословно - в момент, когда его просят сказать, на какой - безвозмездной или возмездной основе - он делал заключение (то есть 30-летний юноша-прокурор 70-летнему человеку, специалисту говорит о том, что ему куплен). И вот когда человек, наконец не выдерживает и мягко говорит о том, что ни одна норма права не заставляет его отвечать на такие вопросы, вдруг судья говорит: "Специалист, скажите, пожалуйста, на какую норму права вы ссылаетесь, когда отказываетесь отвечать на этот вопрос?". Он говорит: "51-я статья конституции". "А-а:", - говорит судья.

Александр Рыклин: Дивный комментарий я слышал, по-моему, в пятницу - от главы Счетной палаты Сергея Степашина, который говорил про ЮКОС. Он сказал, что дело ЮКОСа должно стать исключением из правил.

Виктор Шендерович: Как это ?!

Александр Рыклин: Я цитирую практически дословно. Понятно, что человек хотел сказать! "Дело ЮКОСа должно быть исключением из правил", - сказал Степашин. Слышал своими ушами.

Сергей Корзун: Коллеги, начинаю играть на стороне слушателей. Есть уже два звонка. Но сначала сообщение на пейджер: "Если сейчас выпустить Ходорковского, он убежит?", - спрашивает Александр из Санкт-Петербурга.

Александр Рыклин: Я думаю, что нет, потому что у Ходорковского было, как мы знаем, много возможностей уехать из страны. Он понимал, что, в конце концов, его посадят.

Виктор Шендерович: И не бежать, а просто остаться - и вполне комфортабельно!

Александр Рыклин: Я думаю, что Ходорковский не уедет - это его позиция. Ему, думаю, будет очень сложно от нее отступиться.

Виктор Шендерович: Я просто уверен в этом.

Сергей Корзун: Тогда едем дальше. Ефим из Москвы. Ефим, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотел бы, вот что у вас спросить: сейчас произошли две хорошие революции - в Грузии и на Украине. Они, так или иначе, были подготовлены, вы же понимаете - это технология. Почему нельзя, не переходя никуда дальше, такую технологию провести здесь, в стране, не откладывая в долгий ящик? Потому, что жить дальше так невозможно. Есть же отработанные технологии - и власть сделать ничего не сможет. Если мы дальше будем тянуть - мы сдохнем.

Сергей Корзун: Мы поняли вас, Ефим. Согласны или нет?

Виктор Шендерович: Я скажу так, что в не одних технологиях счастье. К счастью - или к сожалению, я думаю, по большому счету, - к счастью, если бы можно было технологиями устраивать революции и контрреволюции - все было бы слишком во власти случая - у кого в данный момент в руках технологии. Нет, технологии помогают реализовать: В данном случае и на Украине, и в Грузии технологи -, демократически правильные технологии, в том числе финансирование и организация, не надо стесняться этого - помогли организовать выявление воли народа. Была воля народа. Другое дело, что на Украине и в Грузии она была правильно организована, что дало результат. У нас воли народа еще нет. Когда будет воля народа, тогда поговорим о технологиях. Пока что следует признать, что гиря до полу не дошла.

Александр Рыклин: Я с тобой согласен, но не совсем. Потому что, конечно, воля народа - дело хорошее, но этим тоже надо заниматься. Потому что, если сидеть и ждать, пока созреет воля народа, можно довольно долго прождать. А в целом я согласен.

Сергей Корзун: Ирина из Москвы, слушаем вас.

Слушательница: Здравствуйте. Я вообще постоянная слушательница Радио Свобода, много лет вас слушаю. И я приветствую Сергея Корзуна в этой студии. Я сначала хочу кое-что сказать - позвольте мне, пожалуйста... На Радио Свобода теперь стала цензура очень жесткая. Для того, чтобы к вам попасть, в эту студию, обязательно допрашивают: "что вы хотите сказать?".

Сергей Корзун: Ирина, я вам объясню, почему это. Потому что программа имеет свою тему, именно для того, чтобы разговор шел на тему программы. А эта программа предназначена специально для вопросов Виктору Шендеровичу и его гостю. Ваш вопрос, пожалуйста?

Слушательница: Когда была в студии Новодворская, в эфир пропускали исключительно позитивные вопросы к ней.

Сергей Корзун: Ирина, извините меня, пожалуйста, вопрос я хотел от вас, спасибо... Леонид Владимирович на следующей линии. Пожалуйста, Леонид Владимирович!

Слушатель: Я полагаю, для конструктивного размышления на любую тему нужно опираться на определенную систему координат. И поэтому у меня вопрос: пожалуйста, сопоставьте господствующую в России мораль и "нравственный императив".

Сергей Корзун: Ого, ничего так себе вопрос:

Виктор Шендерович: Вопрос Иммануилу Канту, я так понимаю, прежде всего. Но - поскольку он отсутствует в студии, по объективным причинам - придется отвечать мне.

Сергей Корзун: Исполняющий обязанности Иммануила Канта - Виктор Шендерович.

Виктор Шендерович: Я думаю, что звездная твердь над нами и нравственный закон внутри каждого из нас, как и считал Иммануил Кант - довольно неподвижны. А что касается господствующей морали, то она - всегда, во все времена и везде, на мой взгляд - расходилась с кантовским императивом, вопрос только в степени расхождения. В том, что позволительно в обществе, в том, что общество признает терпимым, до каких пор оно терпит. В этом смысле дистанция между императивом и практикой немножечко увеличилась. В путинское время, если говорить о политиках - и о том, что возможно в политике - она, конечно, увеличилась довольно значительно. Ведь двусмысленная ельцинская власть все это тоже - так или иначе - пыталась делать, но стеснялась, были ограничения. Сейчас ограничений практически нет - кроме вот этой самой гипотетической воли народа, которую мы ждем с нетерпением.

Александр Рыклин: Есть еще, конечно, некоторое влияние Запада на всю эту российскую историю, несомненно. По одной простой причине, как мне кажется. У большинства из фигурантов российской большой политики сегодня личные деньги лежат на Западе. Поэтому как-то они предпочитают оглядываться на то, что происходит. Они боятся, что им закроют выезд, они боятся, что что-то произойдет с их счетами. Они как-то пока вынуждены этот фактор учитывать. Вполне возможно, что ситуация будет развиваться так, что они перестанут учитывать этот фактор.

Виктор Шендерович: Переведут деньги в сбербанк?

Александр Рыклин: Не знаю, как это произойдет: Возможно, так - а возможно, ситуация будет развиваться остро, и они просто не смогут учитывать этот фактор. Понятно, что зажимание здесь гаек непременно ведет к ухудшению отношений с Западом вне зависимости от отношений Буша и Путина, Путина и Ширака, Путина и Шредера. Все-таки там существует общественное мнение - это очень существенный фактор, который не может не влиять на политику Запада по отношению к России.

Виктор Шендерович: Все-таки я выступлю сейчас адвокатом дьявола. Что-то незаметно, чтобы Запад: - там Рейгана не видно - на Западе. Не видно человека, который начал бы называть белое белым, а черное черным. Перед выборами особенно досталось Бушу за Путина - почистили немножечко за дружбу с Путиным. Но вот выиграл, и снова они вынуждены - или им кажется, что вынуждены - дружить с такой Россией, какая есть.

Александр Рыклин: Отчасти так, но не совсем. Мы видим, например, насколько жесткая была последняя резолюция ПАСЕ - в том числе по ЮКОСу.

Виктор Шендерович: На следующий день после этого - продление срока заключения Ходорковского - как прямой ответ на эту резолюцию.

Александр Рыклин: Но это ведь накапливается. Мы видим, 17 февраля пройдут слушания в американском сенате по вопросу ЮКОСа. Это по времени совпадет с продолжением процесса в Хьюстонском суде по ЮКОСу. Словом, это накапливается. В конце концов - может возникнуть некая критическая масса. Я не думаю, что мы вернемся к временам железного занавеса, но, мне кажется - с каждой неделей, с каждым месяцем этот фактор будет усиливаться.

Виктор Шендерович: Административный ресурс - не мной сказано - но он тратится. Его много, но он тратится. И он восстанавливается, как нервные клетки - довольно плохо.

Сергей Корзун: Звонок от Виталия из Новосибирска. Виталий, надеемся на острый вопрос от вас.

Слушатель: Добрый вечер всем собеседникам. Вопрос такой, вернее, не вопрос, я просто хочу сказать, что - какое отношение у народа к олигархам, и как Владимир Владимирович четко в отношении их действует: Гусинского оттеснил, Березовского оттеснил, потому что он много знал. Что касается Ходорковского: я считаю, что тут нигде в прессе практически ни разу не указывалось, по какой причине его убрали.

Виктор Шендерович: А по какой же его убрали?

Слушатель: Ну, неуплата налогов -: Первая - то, что помогал Явлинскому и Зюганову, материально - в середине 2003 года перед выборами в Госдуму. Но - а самое главное власть умалчивает - он же хотел на пост президента баллотироваться. Это - одна из главных причин.

Сергей Корзун: Спасибо, Виталий.

Александр Рыклин: Я, кстати, не понял нашего радиослушателя. Он считает, что если человек готов баллотироваться на пост президента - это достаточный повод, чтобы засадить его в кутузку?

Виктор Шендерович: В том-то и дело. Очень четко поступил с Гусинским и Березовским, причем с Березовским - потому что он очень много знал.

Александр Рыклин: По-моему, ни Гусинский, ни Березовский ни в каком виде не хотели становиться президентами России.

Виктор Шендерович: Мне кажется, очень хороший был звонок. Хороший звонок, потому что в нем не было этого - по поводу нравственного императива, там было совсем просто. По-моему,он там просто как-то не учитывался. Была какая-то целесообразность: с точки зрения власти - все довольно целесообразно. Вопрос только в том, в какой степени интересы власти совпадают с интересами общества. С моей точки зрения, ничего хорошего в олигархии нет. Но, с моей же точки зрения, пять олигархов - это значительно лучше, чем один, которого зовут Владимир Владимирович Путин. И - вне зависимости от того, как его зовут, кстати говоря - любой один олигарх опасней для народа (как любой один властитель), чем те пятеро.

Александр Рыклин: Я не совсем соглашусь, что неважно, как его зовут. Потому что, когда этот один - подполковник КГБ - то это сразу становится принципиально...

Виктор Шендерович: Это - да. Еще вопрос?

Сергей Корзун: Да, от Григория Горина - это однофамилец: "Шендерович, не надо ля-ля, Ельцин просто подавил все расстрелами".

Виктор Шендерович: Я только помню, как ходили - года полтора вся страна - с плакатом "Банду Ельцина под суд".

Александр Рыклин: Имеется в виду, наверное, расстрел парламента.

Виктор Шендерович: Да конечно. Только я много раз это комментировал. Не все, а только парламент - в 93-м году, и парламент этот был - я пять раз говорил в эфире, это все пробелы в памяти или нежелание восстановить события - парламента к моменту расстрелу никакого не было. 26 сентября или в конце сентября...

Александр Рыклин: Он был распущен.

Виктор Шендерович: Даже не в том дело, что был распущен: военные действия, боевые действия начались из этого здания и были организованы этим парламентом. В парламенте не бывает складов оружия, из парламента не ездят расстреливать, захватывать штаб СНГ, из парламента не расстреливают воронежских милиционеров. Из парламента не посылают авиацию бомбить Кремль. Из парламента не посылают вооруженные грузовики для захвата телевидения.

Александр Рыклин: Мы имели дело с мятежом

Виктор Шендерович: Мы имели дело с мятежом. Другой вопрос, что есть основания думать, что силовое решение вопроса было, в значительной степени, спровоцировано. Есть основания. Но называть это расстрелом Белого дома - полное бесстыдство, и расчет - на людей, у которых полная амнезия (это - с моей точки зрения). Ничего не хочу хорошего сказать про Бориса Николаевича Ельцина в той ситуации, но надо все-таки называть вещи своими именами.

Алексей Гончаров из Москвы - следующий звонок. Алексей, слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые ведущие. Вопрос к Виктору Шендеровичу, если позволите. На ваш взгляд, в результате произошедших событий, известных - рейтинг Владимира Владимировича увеличился или уменьшился - или еще какие-то учения - благовещенские или рязанские - нужны?

Виктор Шендерович: Если под событиями вы имеете в виду историю с монетизацией льгот, то это, конечно, понизило рейтинг. Если вы имеете в виду историю с Ходорковским, то - не сильно понизило. Потому что "гвоздь у меня в сапоге", как сказано было у Маяковского, "кошмарней, чем фантазия у Гете". И, конечно, потеря - или угроза реальной потери - денег - для населения, даже если это две десятки, три десятки - это реальная совершенно вещь - в отличие от некоторых умозрительных вещей типа прав человека и прав обвиняемого. А что касается Благовещенска, я думаю, что они тратят этот административный ресурс - довольно стремительно. И я надеюсь, что общество уже начинает делать выводы из истории с Благовещенском. Продолжает ОМОН разгонять пенсионеров - это становится нормальной практикой, и рейтингу это, конечно, не способствует. Другое дело, что когда на российской территории это недовольство достигнет достаточной концентрации, это уже посмотрим.

Александр Рыклин: Я хочу добавить, что начала года с рейтингами происходили довольно странные штуки. Потому что: целый месяц никто не публиковал никаких рейтингов. Между тем как ФОМ, обычно, делает это чуть ли не в еженедельном режиме. Когда рейтинги появились, то выяснилось, что падение рейтинга президента несущественно, где-то порядка 4-5%.

Виктор Шендерович: По поводу Интернет-ресурса: В Комитете-2008 происходят какие-то события. Мы живем в таком информационном замечательном мире, о чем-то мы беседуем в Комитете-2008, никаких государственных измен там не наблюдается - но что-то обсуждаем. Приходим домой, открываем Интернет - и читаем содержание наших разговоров, происходящих в частных квартирах - и довольно подробное изложение того, что происходит в действительности. Я хотел тебя спросить - и как журналиста, и как члена Комитета, какие у тебя есть этому объяснения?

Александр Рыклин: Я думаю, что на самом деле это бывает из-за того, что сами мы далеко не полно освещаем то, что происходит в Комитете. А я все чаще сталкиваюсь с тем, что это интересно людям, это интересно очень многим. Вообще, мне кажется, что сейчас в жизни Комитета наступает очень важный момент, какой-то ключевой период - мы вплотную, как мне кажется, если тебе не кажется - ты меня поправишь, подошли к созданию новой демократической партии - это факт. Из кого она будет состоять, какой конечный вид она примет - пока сказать, конечно, сложно. Но уже писалось в прессе о том, что 15 февраля - некий срок, когда представители двух демократических российских партий "Яблоко" и СПС должны будут представить на Комитете свой план объединения. Мы его будем обсуждать - не знаю, согласимся с ним, не согласимся. Тем не менее, как-то становится очевидным, что новая демократическая партия будет создана. На какой основе - я думаю, ты сам скажешь.

Виктор Шендерович: Основа довольно внятно была сформулирована - мы долго раскачивались: Не то, чтобы раскачивались - по инерции очень долго упирались в эту парадигму СПС-"Яблоко", которая существует уже десять лет. И одна из задач Комитета была - выскочить за пределы этой парадигмы. В общем, мы сейчас - вроде бы - выскакиваем. Потому что, в конечном счете, это дело отдельных политиков и партий, присоединяться или не присоединяться к нормальной широкой демократической объединенной партии. Потому что дальше существовать внутри выяснения отношений - кто лучше, а кто хуже представляет общественные интересы, и находиться внутри борьбы за эти 3-7% - невозможно. По нашему ощущению - уже подтвержденному всеми социологическими данными - реальная база для объединяющихся людей, исповедующих на практике демократические ценности, и заинтересованных в демократических процедурах, демократических институтах - это 20-25% населения российского. Это, конечно, не большинство, но, по крайней мере, этот разговор о несчастных 5% или 7% - просто смешной разговор.

Александр Рыклин: Ещё, кстати, очень часто говорят о том, что задача - преодолеть семипроцентный барьер. Понятно, что не эта задача, мы никогда не ставили перед собой задачу преодолеть 7%-й барьер. Потому что для большинства людей, входящих в комитет... Шендерович, ты хочешь в Думу? Засмеялся. Задача ведь не так формулируется. Мы как-то хотим попытаться по-другому устроить жизнь в нашей стране - а не "попасть в Думу". Вот, собственно, как задача формулируется.

Виктор Шендерович: Я еще раз повторю то, что для меня совершенно принципиально. Ездим иногда по регионам - и Рыжков, и Каспаров, и мы с Пархоменко и с Немцовым ездили, и впечатление общее - социальная база людей, заинтересованных в демократии и интересующихся восстановлением демократических институтов - гораздо шире, чем традиционный электорат СПС и "Яблока". Это просто нормальные люди.

Сергей Корзун: Ну что, переходим к вопросам. Эдуард из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня подсказка насчет категорического императива. У Канта же есть моральный поступок и легитимный. Легитимный, когда делаю то, что хорошо, нравственно, и мне это еще и приносит выгоды.Но это - только легитимный, законный. Нравственный - это когда никаких выгод не получаю, я делаю так, несмотря на то, что не получаю никаких выгод и, наоборот, мне даже плохо.

Виктор Шендерович: Но просто не могу поступить иначе.

Слушатель: Но дело вот в чем, у Карла Ясперса есть такая работа "Радикальное зло в системе Канта". И там радикальное зло как раз в том и состоит, что я делаю - только тогда, когда мне выгодно. То есть я не делаю, потому что мне стыдно, потому что это подло, гнусно - нет. Вопрос такой: а что в России происходит? - Поиски выгоды. Перед самым Бесланом, я помню, проскочило...

Сергей Корзун: Эдуард, мы поняли ваш вопрос. Я хоть и сказал, что Виктор Шендерович исполняет обязанности Иммануила Канта...

Александр Рыклин: Вы знаете, есть правильная формула, она звучит так: делай, что должно и будь, что будет. На самом деле, каждый человек должен для себя определить, что он хочет. Но, с другой стороны, не нужно требовать от подавляющего большинства людей, чтобы в своих поступках они руководствовались какими-то нравственными постулатами. Конечно, большинство людей, большинство нормальных людей всегда, в большинстве случаев - будут поступать так, как им выгодно, как им удобно, как они считают нужным.

Виктор Шендерович: Штука-то в том, и обнадеживающая штука заключается в том, что демократия - и создана для большинства.

Александр Рыклин: Конечно. Нужно создать такие условия, чтобы, когда человек поступает так, как ему удобно, это не мешало десяти тысячам окружающих его людей - тогда все будет нормально.

Виктор Шендерович: Выгода и нравственность - совершенно не противоречат друг другу.

Сергей Корзун: Вопрос с пейджера, подписано - "Антон Голодный": "Что еще нужно, чтобы правительство отказалось от отмены льгот? Пенсионеры с пустыми кастрюлями или голодовка в администрации президента?".

Виктор Шендерович: Я-то считаю, что надо монетизировать льготы. Я-то вовсе не считаю, что надо отменить закон о монетизации льгот. Весь мир живет без льгот. Куда я ни путешествую, нет там льгот - а люди живут.

Александр Рыклин: Не совсем это так. В Швеции очень много всяких льгот, например - натуральных. Существует ряд стран, в которых льготы сохранены. Ведь дело, на мой взгляд, не в том: есть льготы, нет льгот - дело в том, что у нас в конституции записано, что Россия должна быть социальным государством. Вся политика властей должна быть направлена на то, чтобы создать людям комфортные условия жизни. А когда я слышу от Зурабова, что сначала на погашение компенсаций федеральному списку льготников планировалось пять миллиардов рублей, а потом выяснилось, что нужно 15 - я понимаю, что человек просто не в курсе, что они не готовились, они не знали: Они не понимали, сколько там народу. И для меня совершенно очевидно в этой связи, что монетизация льгот - это проект Владимира Владимировича Путина. Ему необходимо было провести какую-нибудь либеральную реформу. Но ничего не получилось ни с одной реформой, на самом деле. И он решил, что эту реформу мы сейчас проведем. В правительстве есть, на самом деле, трезвые люди. Кудрин - трезвый человек, Греф - несомненно трезвый человек. Можно как угодно к ним относиться, но они профессиональные и трезвые люди. Я ни на секунду не сомневаюсь, что они понимали, чем закончится эта авантюра. А иначе, как авантюрой, эту историю с монетизацией назвать - нельзя. Потому что она просто плохо, непрофессионально, некомпетентно подготовлена.

Виктор Шендерович: В этом и штука, с моей точки зрения, что не возвращать льготы, а просто посчитать нормально, чтобы люди в результате этого выиграли, а не проиграли.

Александр Рыклин: К сожалению, сейчас ничего не выйдет - сейчас придется вернуть льготы, на самом деле, никуда от этого не денешься.

Виктор Шендерович: Это катастрофа. Тогда мы обратно машину времени включаем, мы возвращаемся в "совок".

Александр Рыклин: Тем не менее, ничего сейчас уже не получится. Это такая штука, которая не работает.

Сергей Корзун: Можно короткий вопрос от слушателя Корзуна? Если вбросить много денег в экономику, инфляции не будет?

Александр Рыклин: Кудрин говорит, что не будет, хотя, конечно же, будет. Я хочу обратить внимание радиослушателей, что только за январь инфляция составила примерно 2,5% - почти 3%, а это никак не укладывается в прогнозируемые правительством 10% или даже 8%, никак не укладывается. Инфляция будет, к этому надо готовиться:

Виктор Шендерович: Один из предыдущих вопросов был по поводу того, как это отразится на рейтинге. С моей точки зрения, и не только с моей, рейтинг как раз и нужен, чтобы его терять. Вопрос как раз в том - на чем, и на что. У тебя есть рейтинг - у тебя есть запас некоторый. Действительно, можно провести болезненные реформы, потерять свой рейтинг - некоторую часть рейтинга потерять, но эту пропасть - одну расщелину, по крайней мере - перепрыгнуть. Но то, что сделано - сделано просто плохо, с моей точки зрения. Дело в этом, в том, что - бездарно сделано. И - ты абсолютно прав - никто, собственно, пенсионеров в виду не имел, не хотел, чтобы им стало лучше - преследовались какие-то другие задачи.

Александр Рыклин: Ну, конечно: Причем здесь пенсионеры? Пенсионеры вообще - люди десятые. В принципе, у Путина был вариант, например: уволить Зурабова сейчас, тем самым каким-то образом попытаться сохранить свой рейтинг, сказать: "Ну да, вот ошибся чиновник, сейчас увольняю - будем менять". Но тут надо помнить, что, например, грядет реформа ЖКХ, повышение тарифов. Если всех увольнять каждый раз - они скоро кончатся.

Виктор Шендерович: Фрадков для того и существует, чтобы его однажды уволить, для этого был назначен. Потом есть неприкосновенный федеральный запас в виде Чубайса, уж если совсем будет плохо, то тогда выяснится, что:

Александр Рыклин: Увольнение Чубайса, да - оно сразу даст примерно плюс 4-5% рейтинга - по подсчетам. Но это - недолго все. Чубайса можно один раз уволить! :Потом можно судить, правда.

Виктор Шендерович: Нет - неправда. В ельцинские времена Чубайса увольняли несколько раз.

Александр Рыклин: Это тогда его нужно опять принять на работу. Но с Чубайсом можно год протянуть. Если его судить - суд идет довольно долго, приговор...

Виктор Шендерович: Расстрел Чубайса даст еще 10%.

Александр Рыклин: А принародный - так все 15% (на Красной площади).

Сергей Корзун: Виктор из Омска, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня - императив и Кант. Пусть посмотрят фильм знаменитый "Бригада" и все поймут. У меня не по этому поводу. Как вы думаете: Березовский собирается ехать на Украину, в Россию он случайно возвращаться не хочет?

Александр Рыклин: Конечно, хочет, кто бы сомневался.

Виктор Шендерович: Я не знаю насчет Украины: просто это способ привлечь к себе внимание или всерьез. Конечно, он - не против вернуться. Просто - он дальше пограничного контроля на свободе не пробудет. Хотя дело, мне кажется: я не думаю, что надо переключать разговор на эту фигуру. И какое отношение имеют планы Березовского к будущему России, я понимаю с трудом, честно говоря.

Сергей Корзун: Дорогие слушатели, прошу вас вопросы чуть ближе к актуальным темам этой недели, то, что вы считаете темой недели, мне кажется, это будет еще более интересно для обсуждения. Анатолий Михайлович из Москвы у нас на телефонной линии. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам длинный вопрос, но острый. Как вы считаете, не является самой главной причиной плохой жизни большинства их упорное уклонение от соблюдения важнейших законов? Это первый вопрос. Второй вопрос: как вы относитесь к прямой демократии? Третий вопрос: как вы относитесь к разделению властей? И четвертый вопрос: можно ли считать представительскую демократию демократией? Если можно - ответьте, пожалуйста, на эти вопросы.

Виктор Шендерович: Надо разобраться с терминологией. Я - и не только я, судя по взглядам - не вполне поняли вопрос - что такое прямая демократия.

Слушатель: Это участие каждого человека в утверждении важнейших решений. Представительская демократия - это когда человек доверяет другому человеку принятие решений. К примеру, я доверяю соседу распорядиться моими деньгами и моей женщиной. Как он распорядится, по-вашему, в этом случае?

Виктор Шендерович: Я не знаю вашего соседа, но своему бы - не пожелал. Нет, надо сказать, что я к демократическим институтам отношусь с большой надеждой. Дело в том, что демократия - это, вообще-то - не результат, а механизм. И если мы это поймем, мне кажется, будет немножко легче продвигаться. Мы воспринимаем - по крайней мере, большинство воспринимает - демократию как некоторый результат, надо ее "построить". Демократические механизмы должны работать. Работа этих механизмов улучшает жизнь на практике. В тех странах, в которых эти механизмы работают - разделение властей, например, участие народа, в них, даже если народ допускает ошибки - то при демократии эта ошибка не является окончательной, в отличие от ошибки тирана. Народ имеет, по крайней мере, возможность исправить что-то. При демократии ошибка неокончательная, и она дешевле обходится.

Александр Рыклин: Потом, мне кажется, в современном обществе, в современных политических системах граждане в той или иной степени делегируют свои права различным политикам, в том числе и выборным. Потому что сложно представить себе такое общество, в котором люди выходят на улицу - каждый день - и каким-то образом решают те или иные проблемы государства.

Виктор Шендерович: Это общество без государства. И то, новгородское вече - там делегируют, так или иначе.

Александр Рыклин: Князя нанимали...

Сергей Корзун: Борис из Петербурга - следующий слушатель.

Слушатель: Добрый вечер. Было сказано о том, что существует резерв демократический 20%-25%. Я принадлежу к этому резерву. Меня очень беспокоит резерв "коричневый". Не пытается ли уже потихоньку власть этот резерв использовать в своих интересах?

Сергей Корзун: Вы, наверное, имеете в виду нападение фашистов на штаб-квартиру нацболов в субботу, да?

Слушатель: Вы знаете, я имею виду вообще существование средств массовой информации - в радиоэфире, в телевизионном - которые можно было бы назвать вообще "коричневыми", и власть вообще - не прикасается к ним. Не есть ли это, так сказать, их резерв?

Виктор Шендерович: "Резерв верховного главнокомандующего". С моей точки зрения, всегда их держали - эту свору держали на поводке - именно на такие случаи. Здесь нынешняя власть совершенно никакого ноу-хау не изобрела: это и царская власть, и, вообще - это довольно апробированный способ. Эту свору держат на поводке. Сейчас они сорвались не вовремя - под 60-летие освобождения Освенцима, и им сказали "к ноге".

Александр Рыклин: Они подумали, что пора.

Виктор Шендерович: Они подумали, что "пора" - как раз в связи с 60-летием освобождения. Зачем освободили? Уже 60 лет на свободе - пора обратно. И им сказали: "к ноге", не время. Они подставили наше высокое начальство - и им сделали замечание. Вызвали, пропесочили, Крутов забрал свое заявление. Но - никакого уголовного дела, конечно, против них нет. Хотя я уже говорил, за этот текст, который был подписан депутатами Государственной Думы, в нормальных странах встает вопрос об общественной деятельности.

Александр Рыклин: Тюрьма.

Виктор Шендерович: Нет, не сразу тюрьма - штраф.

Александр Рыклин: В конце концов - может быть и тюрьма.

Виктор Шендерович: В конце концов -тюрьма, но для начала - запрет на общественную деятельность и штраф. А там - как будет себя вести. Будет настаивать - тогда тюрьма. И это нормально. А наш прокурор говорит: да ладно, не тронь дерьма - оно и не пахнет. Публично сказал он в ответ на запрос сенатора Нарусовой. Мне кажется, что тут не от тупости прокурорской это все происходит - хотя одно другому не очень мешает, а это вполне расчетливо делается. Их никто не тронет всерьез, их не тронут.

Александр Рыклин: Глядишь - и пригодятся. И в этом смысле наш радиослушатель совершенно прав. На мой взгляд, здесь таится большая опасность. Собственно, с чего я начал - это субботнее нападение фашистов на штаб-квартиру нацболов - я боюсь, что: как бы это не начало использования этого, как ты сказал, резерва главнокомандующего.

Виктор Шендерович: Напомним, что некоторые аналогии напрашиваются - с Тельманом. Ничего хорошего не хочу сказать про нацболов, но исторические аналогии довольно неприятные.

Александр Рыклин: Нацболы просто сейчас -у всех на слуху, они являются одними из организаторов этих антимонетизационных митингов, демонстраций пенсионеров. Поэтому вполне возможно, что на них что-то пробуют.

Виктор Шендерович: Надо сказать, что гражданский форум, который состоялся не так давно, и Комитет гражданского действия, который был организован - при всем отличии идеологии нашей с идеологией нацболов - тем не менее, история с многолетними сроками людей, захвативших приемную - все равно это предмет для наших правозащитников, предмет очень серьезной борьбы. И правильно. Потому что есть случаи, когда идеология значения не имеет. И если чудовищным образом нарушаются права человека, то правозащитнику должно быть все равно - по отношению к кому. Поэтому правозащитники намерены очень серьезно заниматься этим делом.

Сергей Корзун: Сергей из Москвы у нас на линии. Сергей, ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Я из Петербурга. Добрый вечер трезвой компании. Я надеюсь, что вашу передачу кто-нибудь из референтов Путина или Кудрина наверняка слушают. У меня просто предложение по монетизации льгот. Устроители реформы забыли опыт Москвы: Лужков уже давно монетизировал часть льгот через социальные карты или смарт-карты ведомств. Сколько ведомство наездило в метро, столько они в конце месяца и платят. Так что, если бы вовремя подошли к реализации через социальные карты, то ни одного рубля не выпустили бы на открытый рынок. А пенсионеры бы, в конце концов, покупали бы услуги также по безналу - как они покупают в Москве. Это первое. Второе: нельзя поддаваться на обсуждение, кто сейчас из наших пенсионеров дороже. Если даже ветеран войны получает на пятьсот рублей больше - можно сказать, что он проживет на три дня больше. Другого ничего не придумаешь. Надо просто сейчас старикам отдать - должное, что государство должно было отдать - и больше не сопротивляться.

Виктор Шендерович: Что касается технологии возврата, технологии монетизации, я тут ничего сказать не могу, потому что надо быть профессионалом. Мне тоже кажется, что история со смарт-картами - правильная. А что касается нравственной стороны вопроса, то, безусловно - надо деньги надо вернуть. Вопрос в том, что надо вернуть именно деньги, а не льготы.

Александр Рыклин: Надо понимать одну простую вещь: нравственная сторона вопроса в расчет нашими руководителями не принимается. Там в расчет принимаются совсем другие резоны.

Виктор Шендерович: Я когда говорил о нравственности, я говорил не о теоретической нравственности, стоянии со свечкой у алтаря и прочих делах, а именно о прикладной финансовой нравственности. Нравственность в данном случае заключается в том, чтобы ворованное - вернуть, как минимум. Отнятое - вернуть. Нравственность вообще, опять-таки, финансовой стороне вопроса - не противоречит.

Александр Рыклин: Они же там не сидят за столом, например, Путин с Ивановым, и не обсуждают, творим мы сейчас добро или зло. Мне кажется, что так не происходит.

Виктор Шендерович: Но секундочку - но есть же какая-то обратная связь. К нему же приходя - не Иванов, конечно, какой-то человек к нему приходит или приходят сведения в письменном виде: Владимир Владимирович, пошел вниз рейтинг.

Александр Рыклин: Это другое дело. Это резон, совершенно верно. Или когда старушки будут визжать на площадях - это резон.

Виктор Шендерович: Мы сейчас не обсуждаем склонность Путина к кантовскому императиву, мы сейчас обсуждаем то, каким образом целесообразность может заставить этих людей поступать по уму (по совести). Потому что ум и совесть - это вещи, друг другу не противоречащие.

Александр Рыклин: Это означает, что усиливать давление на власть целесообразно - это надо понимать.

Виктор Шендерович: Это есть те самые демократические механизмы, которые в конечном счете - даже на пользу тому, который в гробу видел все демократические абстрактные ценности.

Сергей Корзун: Михаил Натанович из Новосибирска, здравствуйте.

Слушатель: У меня два вопроса к Виктору Шендеровичу. Первый вопрос: Виктор Шендерович в свое время по НТВ прекрасно проводил работу - это были замечательные его выступления - лучшего, по-моему, ничего и не было. Я попрошу вас в следующем месяце, когда вы будете новую программу делать, в таком же плане, если бы вы это делали - было бы просто замечательно.

Виктор Шендерович: Спасибо вам за пожелании -, я буду стараться.

Сергей Корзун: Тогда у меня последняя тема от слушателя Корзуна. Путин впервые в Освенциме на этих торжествах сказал, что ему за что-то стыдно. Это для вас знак какой-то - или нет?

Виктор Шендерович: Я предвзятый радиослушатель и ведущий. Никому нельзя отказывать в праве на внезапное чувство стыда. Но оно было слишком публично и вовремя. Я думаю, что все-таки этим господином управляет в большей степени целесообразность. Впрочем - увидим. Если ему на самом деле было стыдно, мы это увидим в ближайшее время по его действиям как президента Российской Федерации.

Александр Рыклин: Как-то, в общем, я склонен относить это, к сожалению, к пиару. Это все больше похоже на рисовку, это больше похоже на позу - пока. Я не верю, что возможен какой-то - в этом смысле - переворот. Слишком много шагов совершено в определенном направлении, слишком много поступков. Слишком много всего произошло за эти пять лет, позволяющего судить о президенте, как о человеке, в общем - склонном к авторитарному правлению - это несомненно.