Кровь за нефть в Ираке?

На днях в газете "Интернэшнл Гералд Трибюн" появилась огромное, на целую полосу объявление, которое сообщало, что вероятный удар по Ираку - это результат закулисных козней фармацевтической промышленности. Автор объявления - известный врач. Он верит в свою теорию заговора фармацевтов и за их разоблачение, как мы видим, готов платить десятки тысяч долларов. Другие верят в то, что Джордж Буш-младший хочет отомстить лично Саддаму Хусейну за то, что тот, якобы, организовал покушение на его отца, Джорджа Буша-страшего. Для них это вопрос кровной мести. Третьи считают, что Америка будет воевать за контроль над иракской нефтью. Таких много, и об этом мы поговорим. Участвуют: из Москвы Джаляль Аль-Машта, заведующий московским бюро арабской газеты "Аль-Хайят" ("Жизнь"), газета выходит в Лондоне; из Лос-Анджелеса финансовый консультант международной корпорации "Акса" Сергей Замащиков; в Праге наш сотрудник Виктор Ясман, ранее ведущий научный сотрудник Американского Совета внешней политики.

Джаляль Аль-Машта, я сначала прочитаю выдержку из электронного письма одного из наших, насколько я понимаю, постоянных слушателей, он часто пишет нам. Итак: "Наиболее вероятная реальная цель этой войны - получение контроля над иракской нефтью".

Джаляль Аль-Машта: Я думаю, что это несколько схематичный, упрощенный подход к этой сложной проблеме. Думаю, что американской политикой, точнее, политикой нынешней администрации движут несколько мотивов, это комбинированная, можно сказать, вещь. Нефть является одним из компонентов, но, я думаю, это не самый главный. Надо исходить из того, что на самом деле Соединенные Штаты давно задумали некое переустройство мира по своему образу и подобию. Эти идеи начали интенсивно развиваться, думаю, после развала Советского Союза, когда осталась одна мировая держава. И для того, чтобы не появилось не то что эквивалентов ей, но, во всяком случае, полюсов, которые могли бы подняться и быть партнерами равными, Соединенным Штатам нужно утвердить новый миропорядок. Это первый комплекс причин. Второе. Я думаю, что нельзя упускать из виду 11-е сентября, конечно, он создал определенный комплекс в Соединенных Штатах, и в свете этого они начали в Афганистане, а потом, не добившись определенной цели, а именно ликвидации Усамы бин Ладена, они обратили свои взоры на некие другие области. Третий момент, о котором говорил Госсекретарь Колин Пауэлл, это переустройство Ближнего Востока. Он, правда, не вдавался в подробности, но, я думаю, здесь имеются в виду какие-то изменения в Иране, может, в Сирии, в Саудовской Аравии и, естественно, разрешение израильско-арабского конфликта таким путем, какой был бы удобен израильтянам в первую очередь. Ну и, наконец, кроме нефтяного, я нефтяной признаю как один из факторов, я бы добавил здесь и личный психологический фактор. Для Буша-младшего, во-первых, это некая месть за отца, но, я думаю, что это мелковато, думаю, что здесь больше. Буш-младший и его администрация идеологизированы и идеологизировано подходят к решению мировых проблем. Вот комплекс этих мотивов, я думаю, и составляет ту картину, которую мы видим сейчас.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Сергей Замащиков, хочу сосредоточиться на нефтяном факторе сейчас.

Сергей Замащиков: Безусловно, существует расхожее мнение, что администрация президента Буша будет воевать с Ираком из-за того, чтобы получить контроль над иракской нефтью, я встречал такие высказывания как в американской печати, так и в российской печати и в других органах массовой информации. Здесь прежде всего нужно задать такой вопрос тем людям, которые придерживаются такой точки зрения, почему такое мнение существует. Во-первых, это очень легкое и простое объяснение. Второе: оно опирается на тот факт, что Буш в своем прошлом нефтяник, он, безусловно, принадлежал в своем прошлом к нефтяному поясу Соединенных Штатов. Но если посмотреть на результат того, что сейчас происходит, экономические последствия того, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, а конкретно в районе Персидского залива, то основным результатом стало резкое повышение цен на нефть. Буквально за последние два-три месяца цены на нефть и нефтепродукты повысились более чем 30%. Это все, безусловно, ударяет по целому ряду других индустрий Соединенных Штатов, прежде всего по авиационным компаниям, по Детройту, по автомобильной промышленности. И эти отрасли промышленности имеют, скажем, гораздо больший вес, чем нефтяная индустрия Соединенных Штатов. То есть это само по себе является противоречием и противоречит тому, что утверждают те, кто считают, что основной целью Соединенных Штатов является контроль над теми нефтяными запасами, которыми располагает эта страна.

Виктор Ясман: Я хотел бы для начала сказать, что я согласен с Джалялем Аль-Маштой по поводу того, что предстоящая война с Ираком обусловлена целым комплексом проблем. Но я хотел бы вместо того, чтобы опровергать его, в двух словах изложить суть американской политики в отношении Ирака. Она состоит в том, что Соединенные Штаты считают, что Саддам Хусейн, его режим представляют угрозу международной безопасности и стабильности. А что такое угроза международной безопасности - излагать не надо, понятно, что оружие массового поражения, которое находится в его руках, об этом говорят практически все, оно может попасть в руки террористов. Второй элемент - международная стабильность. Дело ведь в том, что Соединенные Штаты всегда выступали за свободу торговли, за беспрепятственный доступ к энергетическим ресурсам. И мы можем отметить, например, такой факт, что в 90-е годы, когда экономика Соединенных Штатов испытывала бум, цены на энергоносители и нефть состояли на уровне 9 долларов за баррель. Это совершенно очевидная вещь. Говорить о том, что Соединенные Штаты начинают войну именно для того, чтобы захватить нефть, это совершенно неверно, потому что это попросту неэффективно. Соединенные Штаты с их потенциалом и возможностями могли бы найти гораздо более эффективные способы контролировать эту нефть. Теперь, что касается переустройства мира. Соединенные Штаты не скрывали, это принцип американской политики, что поддерживают принципы свободы и демократии. В том числе в арабском мире. Поэтому, если это воспринимается в арабском мире так, что Соединенные Штаты хотят переустроить мир, то, очевидно, да - Соединенные Штаты поддерживали и будут поддерживать принципы свободы и демократии.

Джаляль Аль-Машта: Есть некоторые идеи, которые сейчас были озвучены, которые повторяются американскими политиками очень долго, не будучи подкрепленными ничем. Например, такой тезис: практически все говорят о наличии у Ирака оружия массового поражения. А кто эти "все", простите меня? Есть инспекции, которые покажут, я уверен, что у Ирака во всяком случае не доказано наличие такого оружия. Соединенные Штаты ставят мир перед фактами - мы так считаем, поэтому должны считать так все. Это первый момент. Второй момент переустройства мира, это то, что озвучил американский президент: если в Организации Объединенных Наций Совет Безопасности не примет новую резолюцию, то мы начнем без них и нам она не нужна. Таким образом он дал понять, что будет нивелирована роль Совета Безопасности и роль международной организации. Если Соединенные Штаты считают, что они годятся для роли жандарма, то надо выяснить, а этот жандарм кем уполномочен? Есть миропорядок в том, что использование силы - это некая монополия, которая дана Совету Безопасности, если быть честными, то дана пяти постоянным его членам. Когда мы говорим о переустройстве мира по американскому образу и подобию, мы говорим именно об этом. Теперь, что касается свободы в этом мире. Мне очень понравилась эскапада российского министра иностранных дел Игоря Иванова о том, что экспорт революции в свое время Советским Союзом закончился плачевно. Теперь мы стоим перед тем, что грядет экспорт демократии. Мы же видели, каков был экспорт демократии Вашингтона в Латинской Америке и в том же арабском мире. Я абсолютно не говорю о том, что режим в Ираке это демократический режим, нет, я сам противник этого режима, я давно призываю к многополярности в Ираке. Но посмотрите вокруг, кто союзники Соединенных Штатов? Те же режимы диктаторские, подавляющие свободы, но они получают и помощь, и похлопывание по плечу. Посмотрите, Израиль, который нарушает налево и направо все резолюции Совета Безопасности, и - молчок со стороны Соединенных Штатов. Поэтому здесь даже не политика двойных стандартов, а политика одного стандарта, я бы сказал, стандарта американского.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Ну что ж, можно думать, что Игорь Иванов припоминает экспорт революции, той революции, которая несла тоталитаризм. Америка тоталитаризм все же никому не несет. Если полагать, что импортерами революции были Куба и Северная Корея, импортерами революции на бывший советский лад, то результаты как будто очевидны.

Виктор Ясман: Я хотел бы сразу ответить и сразу по трем пунктам. Во-первых, по поводу того, что оружие массового поражения никто не нашел в Ираке и то, что никто не признает его наличие. Дело в том, что противники Соединенных Штатов в ООН, противники американо-британско-испанской резолюции, они настаивают на продолжении инспекций и верят в эти инспекции. Вопрос: почему же они настаивают, если такого оружия нет, что же они тогда ищут? Второе: по поводу того, что Соединенные Штаты игнорируют ООН и мнение Совета Безопасности. Все дело в том, что первая обязанность президента Соединенных Штатов - это защищать интересы своей страны, защищать безопасность американской нации. И он выполняет свою задачу так, как он это понимает. Если ООН с этим не согласны, то вполне случается, что не всегда большинство право. И, наконец, третье. Я хотел возразить, что Соединенные Штаты как раз выступают как разносчик демократии по всему миру - и в Латинской Америке. За последние два десятилетия именно с помощью Соединенных Штатов и при их влиянии в большинстве стран Латинской Америки диктаторские режимы были сменены демократическими. И это тот пример, которым Соединенные Штаты могут только гордиться.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Сергей Замащиков, вы находитесь в Лос-Анджелесе - настроения в вашем городе. Лос-Анджелес так далеко от Ирака...

Сергей Замащиков: Я хотел бы вернуться к вопросу цен на нефть и нефтепродукты. Безусловно, цены подскочили очень резко, экономисты подсчитали, что если цена на нефть продержится на уровне 35 долларов и выше за баррель, то примерно это приведет к 50-миллиардному сокращению за квартал валового национального продукта. Безусловно, это вызывает беспокойство. Сейчас американская экономика, по мнению большинства экономистов, вроде бы выходит из состояния рецессии, намечается небольшой рост. И все-таки продолжающийся рост цен на нефтепродукты, безусловно, этот прогресс выхода из рецессии остановит. То есть это очень важный момент, и поэтому все в Лос-Анджелесе, собственно говоря, и все представители деловых кругов ждут того, когда конфликт разрешится в ту или в другую сторону, я имею в виду либо цена нефти стабилизируется, либо, как все предполагают, цена на нефть пойдет вниз. Еще я хотел бы здесь добавить, что нефть, безусловно, является стратегическим товаром и, безусловно, все страны-импортеры нефти стремятся к независимости, стремятся к самодостаточности. Соединенные Штаты являются импортером нефти, 55% американской нефти приходит из-за пределов Соединенных Штатов. На самом деле самым главным сейчас является диверсификация, то есть поиск путей уменьшения зависимости от нефти, которая приходит из района Ближнего Востока и Персидского залива.

Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Замащиков. Америка действительно импортирует большую часть потребляемой нефти, но она импортирует только 3% нефти, которую ввозят из Ирака. Таким образом это для Америки действительно капля в барреле, капля не в море, а в бочке. Практически всю нефть, которую Соединенные Штаты импортируют, они ввозят из Канады, Мексики и Венесуэлы. Так что статистически иракский фактор для Америки в какой-то степени ничтожен. Но, Джаляль Аль-Машта, с вашей точки зрения, существует ли вообще какая бы то ни было проблема Ирака?

Джаляль Аль-Машта: Конечно, эта проблема существует уже 35 лет, для иракцев, во всяком случае, в первую очередь. Я хочу сказать, что как в 68-м году была установлена однопартийная система в Ираке, так и иракский народ страдает. И режим ввел Ирак в две губительные войны, первая против Ирана, вторая против Кувейта, я не говорю о внутренней войне против курдов и использования химического оружия внутри страны. Это надо все признать. Есть проблема выживания людей. Достаточно привести такие цифры: сейчас доля иракского гражданина из ВВП страны в среднем составляет 296 долларов в год. Это богатейшая нефтяная страна, которая имела в 50-х годах около 360-ти долларов на человека. Естественно, это деградация, страшная деградация промышленности. Есть эта проблема, ее надо признать, конечно. Каким образом эту проблему разрешить - это совершенно иной вопрос. Если у вас есть заложники и вы хотите наказать захватчика, вы что же стреляете по квартире, где они находятся из всех пушек для того, чтобы его убить, таким образом убить и самих заложников? И вот когда говорят о том, что сейчас представляет опасность для безопасности Соединенных Штатов, мне смешно об этом слышать. Потому что Северная Корея вступает чуть ли не в воздушные бои с Соединенными Штатами, имеет атомное оружие, имеет ракеты, грозится ими, а Соединенные Штаты сидят как бы съежившись и говорят об опасности со стороны Ирака.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Это совершенно верное замечание по поводу Северной Кореи. Я, однако же, с трудом принимаю, что Соединенные Штаты сидят съежившись. А что же они должны делать? Ударить тут же по Северной Корее? Удар по Ираку, если он будет, это будет удар после 12-ти лет багдадских игр в кошки-мышки со всем международным сообществом. Но парадокс в следующем: для того, чтобы решить проблему с нефтью, с которой мы начали наш разговор, достаточно снять санкции с Ирака, и Ирак сможет выбросить на мировой рынок столько нефти, сколько может добыть. Это мгновенно снизит цену на нефть, снимет те экономические проблемы, которые связаны с нефтью для азиатских стран, куда главным образом идет иракская нефть, но и для Соединенных Штатов, поскольку на нефть выравнивается и падает мировая цена. Вопрос Виктору Ясману: почему не пойти этим путем, почему действительно не снять санкции с Ирака, как о том несколько лет говорили в той же Организации Объединенных Наций те же страны, которые сегодня в Совете Безопасности не желают допустить военную опцию решения иракской проблемы? О снятии санкций говорили и Россия, и Франция, и Китай.

Виктор Ясман: Ответ совершенно простой - дело упирается в Саддама Хусейна. Дело ведь в том, что это будет означать, что Саддам Хусейн остается у власти в Багдаде, а этот человек доказал, что с ним абсолютно невозможно иметь дело, говоря очень мягко. С этим тезисом согласны все, я слышал, что Дажаляль Аль-Машта тоже согласен, что этот человек вверг страну в пучину нищеты и вел агрессивные войны и так далее. Я бы хотел еще сделать маленькое замечание по поводу нефти, все-таки, каким образом она представляет угрозу безопасности? Дело в том, что вызов безопасности представляет не сама нефть, а цены на нефть. Вот тут Ирак и играет колоссальную роль. Дело в том, что когда такой человек, как Саддам Хусейн находится у власти в Багдаде, он легко может прервать судоходство в Персидском или, как принято называть, в Арабском заливе, и тогда это очень сильно может отразиться на мировых ценах, собственно, уже и отражается. Вот в чем причина - цены на нефть, а не сама нефть.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Джаляль Аль-Машта, с вашей точки зрения, вы говорили о падении жизненного уровня в Ираке, быть может, действительно решение в том, чтобы снять санкции с режима Саддама Хусейна?

Джаляль Аль-Машта: Я думаю, что снять санкции уже давно пора и согласен с тем, что нужны изменения в Ираке, но, повторяю, невоенным путем. Наша газета опубликовала план, который подготовлен негласно рабочей группой в секретариате Объединенных Наций, которая предлагает некую временную администрацию в Ираке наподобие того, что было в Восточном Тиморе для того, чтобы подготовить на переходный период демократические выборы в Ираке. Думаю, что такая цель будет достигнута, и если Саддам согласится уйти мирно, думаю, что это было бы наилучшим выбором для страны и для мира, для избежания войны и достижения многими сторонами своих целей. Согласятся ли Соединенные Штаты с этим, я еще не знаю.

Лев Ройтман: Спасибо, Джаляль Аль-Машта. Наверное, первый вопрос, согласится ли с этим Саддам Хусейн, который не высказывает ни малейшего намерения покинуть свой пост, а, скорее всего, бункер.

Виктор Ясман: Я считаю, что главная проблема, конечно, упирается в личность Саддама Хусейна и созданный им режим. Совершенно понятно, что добровольно он от власти не уйдет, а при существовании его в Багдаде изменение статуса-кво, который стал нетерпим, невозможно.

Лев Ройтман: Спасибо, Виктор Ясман. Выскажу и свою точку зрения в связи с замечанием Джаляля Аль-Машты об Организации Объединенных Наций. Действительно, это тот международный орган, который должен был бы решать. И этот орган решил в резолюции 1441, что в том случае, если Саддам Хусейн допустит материальные нарушения требований этой и других резолюций, то это повлечет за собой "серьезные последствия". И эти "серьезные последствия" не могут выражаться в том, что будет принята очередная резолюция или в том, что будет бесконечно продолжаться режим инспекций. Инспекции, это контроль за тем, как Саддам Хусейн разоружается, это все-таки не игра в сыщики-разбойники, когда сыщики гоняются за разбойником. Разбойнику предложили сдаться. Если ООН не будет следовать собственному решению, то, действительно, эта организация утратит всякую значимость. К сожалению.