Субботнее интервью. Борис Гройс

Гость субботнего эфира Радио Свобода – знаменитый культуролог и философ Борис Гройс, он покинул СССР в начале 80-х и, в отличие от значительной части брежневской эмиграции, сумел сделать на Западе блестящую карьеру. В Европе и Америке Гройс занял нишу публичного интеллектуала. Он никогда не был историком культуры, искусствоведом или философом в традиционном смысле этого слова, но работал в качестве эрудированного комментатора актуальности, жонглера культурными парадоксами. Говорят, что Гройс придумал московскую концептуальную школу и ввел на Западе моду на сталинское искусство. В своих многочисленных статьях и книгах он сравнивал Москву и Нью-Йорк, писал о культурном империализме и об идеологической роли современного искусства, параллельно читал лекции в западных университетах, а сейчас преподает в высшей школе дизайна в германском городе Карлсруэ. В исследовании, написанном после терактов 11 сентября, Гройс дешифровал культурные смыслы тех самых событий. С находящимся сейчас в Вене Борисом Гройсом беседовал корреспондент Радио Свобода Павел Черноморский.

Павел Черноморский: Начало века стало для нас началом совершенно новой эпохи, и в этом плане фактический календарь будто подчеркивает значение тех событий, очевидцами которых мы стали в последние годы. Ясно, что мир меняется, и в политике очевидно полное поправение, а сегодня старые левые либо разбиты, либо рассеяны, а модный в 90-е годы комплекс идей политической корректности тоже как-то отрицается западным обществом. Это происходит не только в Штатах, но и по всей Европе, и. в общем-то, конечно заметен такой явный консервативный крен. Как бы вы могли артикулировать изменения, затронувшие в последние месяцы и, скажем, последнюю пару лет современное искусство, которое, очевидно, живо реагирует на любую гримасу большого контекста?

Борис Гройс: Я думаю, что если говорить не прямо о влиянии 11 сентября, а о проблеме политической корректности, то, вы знаете, дело в том, что проблема политкорректности и идеология политкорректности довольно тесно связаны с проблематикой культурной идентичности. То есть, с вопросом о том, каким образом художники и писатели артикулируют специфические черты своей национальной культуры. На самом деле, политическая корректность уже представляет собой определенный отход от традиционных модернистских идеалов универсализма и интернационализма. Речь идет о такой как бы мягкой националистической стратегии, которая довольно тесно связана с функционированием современного рынка. Тем, что каждая страна пытается предложить на рынок что-то что очень специфичное для нее, и каждый художник стремится выработать свой стиль, который может интернационально представить. Поэтому я думаю, что отчасти есть какое-то влияние правых националистических построений на искусство, Но мне кажется, что в значительно большей степени художники просто стремятся и авторы - зафиксировать что-то специфическое, в частности, национально-специфическое, но в условиях интернационального универсального рынка.

Павел Черноморский: А может эта ситуация связана с тем, что в сознании интеллигентных дилетантов, которые не профессионально занимаются современным искусством, а просто интересуются им, современное искусство все-таки вещь нарочито левая, находящаяся в перпендикуляре власти, левая не в смысле революционная, социалистическая, а такая радикально-критическая, левая в либеральном смысле этого слова?

Борис Гройс: Я думаю, что современное искусство очень разнообразно, но если говорить о современном искусстве в оппозиции к рыночному в оппозиции к современной массовой культуре, то, конечно, современное искусство рассчитано на поддержку государства, рассчитано на поддержку каких-то групп населения, для которых важны идеологические, политические и прочие принципы. То есть, современное искусство как бы серьезное противостоит индустрии развлечений и массовой культуре. Но подобного рода настроения и связи, конечно, связаны с определенной надеждой на государственную поддержку, а соответственно с определенной левой ориентацией, если мы имеем в виду под левой ориентацией ориентацию на сильное государство, которое вмешивается в культурную политику и поддерживает идеологически мотивированные или чисто культурно мотивированные проекты, противоположность чисто рыночной ориентации. Но при этом не следует забывать, что как раз крайне правые, не американские, а европейские крайне правые, также апеллируют к государству и также апеллируют к культурной идентичности и к роли государства как гаранта этой культурной идентичности. И мы сталкиваемся как раз в Европе с возможностью комбинирования левых и правых апелляций к государству и к идеологически мотивированной культурной политике, это была ситуация в 20-х годах, когда довольно трудно было различить правый и левый спектр, и думаю, что такая же ситуация и сегодня. Я думаю, что линия противостояния идет не между правым и левым, а между идеологически и государственно ориентированным. с одной стороны, и чисто рыночно ориентированным - с другой стороны.

Павел Черноморский: Насколько я знаю, после 11 сентября прошлого года после терактов в Америке вы выступили с большими лекциями, в которых пытались прояснить свое видение той ситуации, свою дешифровку тех событий. Не могли бы вы вкратце повторить те мысли, что показалось вам наиболее интересным во всей этой трагической истории?

Борис Гройс: Я уже достаточно давно, уже пару лет тому назад написал книжку, которая называлась: "Под подозрением". И подзаголовок был: "Терминология современных медиа". Эта книжка была ориентированно направлена против определенного утопизма, связанного с Интернетом и современной коммуникацией, с современным рынком. Этот утопизм был очень развит в 80-х-90-х годах, и практически вся интеллигенция была им захвачена. Была иллюзия установления такого как бы виртуального мирового порядка, виртуальной глобализации по ту стороны насилия, по ту стороны угрозы. У меня всегда было ощущение, что современная массовая культура напротив как бы постоянно наводит зрителя и читателя на подозрение, что за ней стоит какая-то манипуляция, за ней стоят какие-то темные силы, за ней стоит какая-то опасность, которая, несмотря на ее внешний вид, как бы где-то за экраном присутствует. Я думаю, что шок 11 сентября не столько в самом акте насилия, не столько в самом акте нападения на Нью-Йорке, сколько в том, что вся эта оптимистическая, пацифистская, утопическая идея глобализации немедленно оказалась опровергнута, поставлена под вопрос и, по существу, перевернута. Мы видим сейчас Интернет, видим сейчас все эти международные глобальные сети коммуникации скорее как угрозу, нежели как обещание. Поскольку террористы использовали как раз все современные банковские, финансовые и информационные потоки для того, чтобы ими манипулировать и чтобы по ту сторону суверенного контроля отдельных государств создать как бы зону нелегальности, из которой, собственно говоря, и было произведено это нападение. Так что, я думаю, что реальный шок состоит не столько в географических соотношениях или соотношениях государственных между Америкой, Западом и как бы Востоком, сколько в ином прочтении, ином понимании глобализации, и это было действительно сильным поворотом в умах. Мы не можем больше уже воспринимать Интернет и все эти связи так, как это было до 11 сентября.

Павел Черноморский: Год назад в одной мюнхенской газете я прочел большое интервью, которое дал журналистам этого издания знаменитый американский философ-профессор Ричард Рорти, один из может быть самых ярких представителей сегодняшней американской интеллектуальной элиты. Рорти, в общем-то, в той беседе с "Зюддойче Цайтунг" высказывался довольно резко и непривычно патриотично, непривычно патриотично для интеллектуала. Он говорил, что миру все-таки нужен некий "глобальный городовой" в лице США, а тотальный "МакДональдс" вместо национальной кухни в любом случае слишком малая плата за равноправие полов и свободу печати. То есть, идея такая - 200 лет демократической традиции абсолютизированы американским опытом, и Америка сейчас является сердцем всего свободного мира, следовательно, все мы, люди доброй воли, должны защищать ее. Еще раз повторю, что это говорит не политик-патриот, не республиканец, а интеллектуал, при этом интеллектуал, имеющий левые и, может быть, даже левацкие корни. Я напомню, что Рорти в юности был троцкистом. С другой стороны, есть целый ряд диссидентов, такие люди, как Наум Хомски и Славой Жижек, они косвенно, или даже, как Холмски, прямо обвиняют во всем сами США. То есть, интеллектуалы опять расколоты, как было во времена холодной войны. Можно ли как-то прогнозировать развитие этой ситуации?

Борис Гройс: Вы знаете, просто дело в том, что, как я сказал, глобализация, виртуальные миры, Интернет и так далее очень увлекли интеллигенцию, и тот же Бодрияр, и тот же Жижек и остальные писали о симуляции и о том, что все сейчас происходит на поверхности информационных потоков, что как бы исчезли традиционные структуры власти, и в этом смысле возник такой процесс отрезвления, о котором я только что говорил. Естественно, что в этой ситуации отрезвления люди занимают различные позиции, некоторые действительно уповают на Америку как на гаранта международной безопасности, другие скептичны в этом отношении. Во-первых, они не считают, что Америка может выступать в качестве такого гаранта. Во-вторых, они считают, что такой гарант нежелателен, поскольку Америка имеет свои национальные интересы, имеет свои определенные государственные интересы, и надо учесть интересы также и других стран. На самом деле, вот это отрезвление, потеря утопической перспективы, я думаю, что это самый главный момент - привели к тому, что мнения европейских, в частности, интеллектуалов разделились. Но даже если Америка очень активно критикуется, и даже если люди призывают к тому, чтобы учесть мнение других, а не только как бы американскую позицию, я думаю, что в глубине души все европейцы, в конечном счете, все-таки надеются на то, что в той или иной мере Америка будет продолжать выступать гарантом стабильности потому что другой такой силы современной просто нет. И я думаю, что если и есть какая-то критика тех или иных аспектов американской политики, она все-таки не носит антиамериканского характера, как мне кажется.

Павел Черноморский: Вы известны как профессор школы дизайна в городе Карслруэ, как человек, который постоянно живет в ФРГ. Но для большинства российских интеллигентов, Германия - это страна, в которой на протяжении последних нескольких десятилетий действовали очень серьезные, практически неодолимые гуманитарные табу, связанные с комплексом коллективной вины немецкого народа за войну и, в первую очередь - за геноцид евреев при Гитлере. В этом контексте часто даже простая игра с немецкой национальной романтикой была занятием крайне опасным, не только для политика, но и для художника. Даже обыгрывать патриотизм побаивались, ведь даже при слове "фатерланд" сразу закономерно возникал образ Гитлера. Но вот прошла кампания выборов в Бундестаг, и в ее ходе мы ясно увидели, что и в Германии много и при этом очень стремительно изменилось за последние несколько месяцев или может быть лет. Один из лидеров либеральной Свободной партии даже позволил себе высказаться вполне в антисемитском духе, и он был не единственным человеком, который позволил себе такого рода высказывания. Насколько прочны вот эти самые гуманитарные табу сейчас в Германии? Не надоел ли немцам комплекс коллективной вины, что вы можете сказать по этому поводу?

Борис Гройс: Вы знаете, если говорить об искусстве, то оно очень интернационализировано в Германии, оно очень успешно на международных рынках. Конечно, в искусстве тематизируются немецкие темы и немецкие национальные темы, но это, кстати, происходило всегда. И волна тематизации этих тем началась уже в 70-х, если не в 60-х годах. Я думаю, что это как бы не проблема и что это не задевает основной массы немецких читателей. Это, в основном, как бы стратегия международная художественная. Скорее появляются националистические или нарушения табу, если говорить о такого рода табу, которые мы имеем в виду, нарушения табу в литературе, которые действительно производят впечатление на публику. Я думаю, что тем временем все табу практически разрушены, но должен сказать, что эти нарушения табу хотя и встречают часто критику в газетах, но опять же приводят к повышению тиражей соответствующей литературы. Рынок очень хорошо показывает, что если кто-то нарушает табу, то он при этом сразу имеет большой рыночный успех. Поэтому нарушение табу, с одной стороны, имеет место, но с другой - воспринимается публикой опять же как в известном смысле рыночная стратегия, что это не на 100 процентов всерьез. Существует определенная доля цинизма не только в отношении как бы существующих, установившихся табу. Но и в отношении стратегии их нарушения. Вот это подозрение, что, в конечном счете, это человек говорит только, чтобы лучше продать свою книжку, постоянно присутствует фоном любого анализа и в реакции публики.