Россия в лице своего президента

Американские социологические замеры показывают: Владимир Путин в Америке популярен. Не так, как в свое время был популярен в Германии Горбачев, от которого, по выражению газеты "Штутгартер Цайтунг", немцы испытывали "горбазм", но - популярен. Тому, несомненно, причиной и личный, и политический, то есть внешнеполитический стиль Владимира Путина. А что еще? Вот об этом и поговорим. В передаче участвуют: по телефону из Москвы Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России и Андрей Пионтковский, руководитель Центра стратегических исследований; а по телефону из Филадельфии профессор русской истории 20-го века в университете Темпл Владислав Зубок. Владислав Мартинович, с Америки начали, Америкой и продолжим. Кстати, вы были консультантом документального сериала CNN "Холодная война", так вот, Хрущев ведь тоже был популярен в Америке. И эта нынешняя популярность Владимира Путина - она, по вашему мнению, главным образом от стиля или от содержания?

Владислав Зубок: Популярность Хрущева была популярностью отчасти скандальной, отчасти связанной с тем, что Советский Союз был враг номер один. Во всех американских кухнях, где смотрели телевизор, Советский Союз фигурировал в новостях первым фактически, и поэтому появление нового советского премьера, его эскапада в Объединенных Нациях, когда он вдруг снял ботинок и начал стучать, воспринимались двояко. С одной стороны, как подтверждение тезиса об агрессивности коммунистической сверхдержавы, с другой стороны, как проявление неожиданной человечности советского лидера. Это все мы говорим, конечно, о годах 59-60-х. В 62-м году разразился кубинский кризис, это все была уже немножко другая история. Популярность Путина, скорее, это популярность человека, от которого ничего не ждут и человеческого, и политического. Это популярность, можно сказать, мягкой игрушки, которую можно поставить в удобное место, она не будет мешать и поэтому хороша. Мне кажется, даже трудно говорить о какой-то его популярности, поскольку Россия сейчас занимает минимальное место в американских новостях, передаваемых по средствам массовой информации.

Лев Ройтман: Спасибо, Владислав Мартинович. И в Москву. Федор Вадимович Шелов-Коведяев, президент - это, естественно, для внешнего мира и витрина страны в чем-то, но в огромной степени ее, как теперь модно говорить, пиар. Владимир Путин действительно пользуется уважением и популярностью не только в Америке. Вы работали с другим президентом России - с Борисом Ельциным, вы были первым заместителем министра иностранных дел, тогда это был Козырев, это был очень прозападный, как можно, глядя из сегодняшнего дня, сказать министр иностранных дел. Так вот, Владимир Путин - чем он сегодня привлекает иностранцев? Вновь-таки - это стиль или это месседж, содержание, то послание, которое он несет?

Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, мне хотелось продолжить то, что сказал Зубок, но немножко в другом стиле. Во-первых, я думаю, что Путин популярен потому, что он далеко. Этот эффект дистанции всегда играет свою роль. Второе: он совершено правильно отреагировал на события 11-го сентября, когда сказал именно то, что американцы хотели слышать и вообще любят слышать - то, что мы как нация, как русская нация, как политическая нация во главе с президентом молимся за Америку и вместе с ней. И, наконец, то, что вызвало к нему уважение, это то, что он выдержал прессинг по Ираку, сохранив, с одной стороны, свою позицию, с другой стороны, поддержав фактически действия коалиции. Думаю, что эти три фактора они играют свою существенную роль. Что касается его популярности в других странах, то здесь, я думаю, надо учитывать то, что все-таки он кадровый разведчик, а их учат уметь работать с людьми, захватывать, в том числе, и аудитории, говорить в нужное время то, что должно быть сказано, и то, что должно быть услышано именно данным контрагентом или именно данной аудиторией. И я должен сказать, что Путин в этом смысле прекрасно пользуется этим инструментом. Достаточно вспомнить, правда, это не из внешнеполитической сферы, но, тем не менее, как он "сделал" Солженицына, который имел значительный опыт общения со спецслужбистами разного уровня, но который попал в полное обаяние от Путина, не понимая, что, на самом деле, его просто разрабатывали в классическом варианте, как разрабатывает разведчик того, кого хочет завербовать.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Андрей Андреевич Пионтковский, а с вашей точки зрения, Владимир Путин при внешнем взгляде - это все-таки больше пиар или то содержание, тот месседж, который хотят слышать и который делает его популярным?

Андрей Пионтковский: И то, и другое. Федор правильно напомнил нам, какие университеты кончал господин президент, и он очень хорошо учился тому, чему его учили. Его научили двум вещам: немецкому языку (говорят, что он его прилично знает) и вербовке, слова "пиар" тогда не было, тогда это называлось вербовкой, вербовка может быть индивидуальной, вербовка может быть массовой. И этим искусством он хорошо владеет. Но, безусловно, есть и содержание. И правильно было сказано - этот месседж 11-го сентября. Но я бы еще добавил, что не то, что к такой популярности массовой, а к его серьезной оценке коллегами по той же "большой восьмерке" очень многое добавило то обстоятельство, что реакция его 11 сентября и последующие действия были предприняты вопреки глухому сопротивлению и его личного окружения политического, и большинства российского внешнеполитического истеблишмента. Ведь российская элита она и до сих пор раздирается между эмоциональными антиамериканскими комплексами и растущим прагматическим осознанием обществом стратегических интересов и необходимости политического взаимопонимания с Соединенными Штатами. И Путин в этом в этом отношении, может быть, благодаря просто своим физиологическим качествам, он человек, скорее рацио, чем эмоции, оказался намного впереди своей элиты.

Лев Ройтман: Андрей Андреевич, попутный вопрос: если вы сопоставляете стиль Ельцина внешнеполитический и внешнеполитический, в общем-то суховатый, прямо скажем, стиль Путина, чем вы объясняете, что Ельцин - вот он был интересен, а Путин - авторитетен, чем вы объясните эту разницу?

Андрей Пионтковский: Стиль Путина он больше соответствует стилистике его основных партнеров. Сейчас ведь на международной арене - это время не ярких, как вы сказали, не интересных личностей, а, скорее, функционеров внешнеполитических своего государства. С ним легче, чем с непредсказуемым Ельциным, это уже отвлекаясь от содержательной стороны вопроса.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Владислав Зубок, Ельцин - Путин, противопоставление: по характеру, по манере поведения это, действительно, совершенно разные люди. Но, с вашей точки зрения, поскольку президент - это и витрина, и визитная карточка страны, но и пиар - это модное слово, которое появилось где-то во второй половине президентства Бориса Ельцина, эта совокупность функций президента вовне, что она дает в конечном счете той стране, которую они представляли, а Владимир Путин по-прежнему, естественно, представляет, - России?

Владислав Зубок: Это не простой вопрос. В мемуарах Строба Телбота, помощника, близкого человека президенту Клинтону, ясно сказано, что когда Клинтон встречался с Борисом Ельциным, Ельцин начинал с публичных обличений, громких требований, криков, что не учитываются российские интересы. Потом, обессилев от собственной вспышки, в кулуарной беседе сдавал позиции, считая, что американская точка зрения единственно практичная, рациональная и приемлемая. С Путиным, хотя Телбот имел ограниченный опыт общения, совершенно другая история, Путин со всем почти соглашался, говорил, что, конечно, мы учтем, говорил вежливо, говорил спокойно, безо всяких вспышек, зато в реальной политике поступал по-своему. Другое дело, что это все дало России. Мантра Путина и его главная философия, с которой он выступает на международной арене - это государственничество, интересы России. Но, к сожалению, мы видим, что и при Ельцине, и при Путине эти государственные интересы России довольно в органичном объеме реализуются. Соответственно, при Ельцине Клинтон пытался прилепить Россию к НАТО, и были сделаны важные шаги, которые позволили России стать участником в статусе наблюдателя европейской атлантической политики. Однако другие интересы конфликтовали. Скажем, возьмем один вопрос об Иране, о помощи России атомной энергетике иранской. При клинтоновской администрации оказывалось огромное давление на Ельцина свернуть эту программу, Ельцин возражал, и это не было сделано. При Путине получается та же самая картина. То есть мы видим отчасти, что стиль руководителей в каких-то важных вопросах на самом деле играет меньшую роль, чем можно было ожидать. Вопрос в том, что руководители, какие бы они ни были, Путин, с его настоятельным, неуклонным проталкиванием российских интересов, и Ельцин с его непредсказуемым стилем, вынуждены опираться на свою страну, которая еще пока не может играть существенную роль в международных отношениях и, с точки зрения США, является важным партнером только в ограниченных областях, таких как ядерное оружие и, естественно, когда идет речь о голосовании в Объединенных Нациях.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Зубок, Филадельфия. Федор Вадимович, Владимир Путин только-только вернулся из азиатского турне, будем называть это так. С вашей точки зрения, как личность Путина выявилась в ходе этих поездок? Это была Малайзия и, как значительный этап, это был Бангкок.

Федор Шелов-Коведяев: Здесь надо сказать, что проявились те черты Путина, о которых пока коллегами ничего не было сказано, и которые, к сожалению, на самом деле тот ровный образ, который был нарисован, довольно существенно нарушают. Я должен заметить, что, несмотря на свои высшие школы КГБ, несмотря на, видимо, и природную выдержку, тем не менее, Путин все-таки не так уж редко срывается. Он может обидеться на журналистов публично во время или брифинга совместного с тем или иным лидером или во время пресс-конференции. Он может ответить что-то невпопад, и по его лицу будет видно, что ему неприятно, что у него это вызывает досаду, раздражение, - то, что на самом деле показывать не надо. То есть он достаточно часто попадает невпопад. Скажем, здесь можно вспомнить не только тайскую рубашку, одетую поверх европейской, хотя, конечно же, я думаю, что ему говорили в посольстве, что этого делать не надо, я не думаю, что наши дипломаты запуганы настолько, что не смеют даже давать советов. Но здесь и странное совершенно заявление по поводу того, что Россия может перейти на торговлю нефтью в эквиваленте евро. Как говорят в Одессе по этому поводу - с чего бы? Ведь весь мир торгует за доллары, а мы будем торговать за евро, это совершенно непонятная какая-то эскапада, честно говоря, для меня, откуда это взялось? Наконец, вся история, связанная с ЮКОСом. Здесь коллеги говорили, что Путин упорно проталкивает интересы русские по всему миру, что-то мне непонятно, каким образом этот накал страстей вокруг ЮКОСа, который недавно подписал партнерство со своим одним из крупнейших западных контрагентов в нефтяной сфере, может положительно сказаться на инвестиционном климате в России. То есть здесь Путин выглядит, с моей точки зрения, достаточно часто неубедительно. Не говоря уже о том, что меня, как человека, занимающегося кроме внешнеполитических вопросов и этническими сюжетами, крайне удивила, скажем так, его невнятная реакция на бодрое заявление малазийского премьера, которое, как минимум, двусмысленно. Может быть, тот хотел сказать что-то доброе, но сказал столь своеобразно, что это скорее всех насторожило, не только евреев, которые, естественно, что реагируют обостренно, потому что уж слишком часто вслед за такими заявлениями следовали совсем неприятные вещи, иногда просто губительные. И всех остальных как-то остановило и заставило широко раскрыть глаза. Путин опять же прореагировал на это непонятным образом. И тут, мне кажется, вырисовывается еще один сюжет вокруг ЮКОСа, связанный с ЮКОСом, это то, что я бы все-таки здесь не стал исключать и антисемитского посыла, а именно то, что Ходорковский - это единственный из олигархов, который вышел из той роли, которая традиционно в антисемитской парадигме отводится еврею. То есть они публично перешли к социальному служению, к серьезному социальному служению, вышли из образа мироеда, шинкаря, грабителя и так далее и тут же получили по рукам. Мне кажется, что здесь такой архетип антисемитский все-таки присутствует в сознании Путина или в подсознании или где угодно.

Лев Ройтман: Спасибо, Федор Вадимович. Это огромная тема - общественное служение евреев в России, в том числе и в русской эмиграции. Скажем, благотворительная деятельность того же, как это ни странно для многих прозвучит, Бориса Березовского, и так далее и тому подобное. Но эта тема совершено иная. Вы говорили несколько расплывчато о Путине, о его реакции или отсутствии реакции в Малайзии на выступление Мохамада Махатира, который попросту заявил чудовищные антисемитские вещи о том, что евреи делают чужими руками кровавую политику и за их интересы убивают другие. Это все расценено вполне однозначно в Европе, в достаточно высоких квартирах. Еврейская общественность дает этому совершенно однозначную оценку, тем более, что сделано было заявление на форуме Организации Исламской конференции. Но и это - особый раздел. Андрей Андреевич Пионтковский, с вашей точки зрения, коль скоро мы говорим о том, как Владимир Путин представляет Россию вовне: в России в самой с удовлетворением ли воспринимается тот образ России, который Путин несет за границу? Ибо можно вспомнить, и об этом говорил Владислав Мартинович Зубок, что когда Хрущев стучал ботинком в Организации Объединенных Наций, то в России, в Советском Союзе, тогда это воспринимали со стыдом. Верно было или неверно это чувство, но так воспринимали. А как воспринимают Путина?

Андрей Пионтковский: У Путина при всем его рационализме и расчетливости есть и свои "человечинки", как у Никиты Сергеевича Хрущева. И эта его "человечинка", то обстоятельство, когда он теряет самообладание, она называется одним словом - Чечня. И мы прекрасно помним его посулы французскому журналисту отрезать нечто интимное, чтобы там уже ничего не выросло, и его истерические крики "имена, явки, пароли" и неизвестно что, сидя на симпозиуме с главами европейских правительств. Между прочим, этот последний, вызвавший столько вопросов его перфоманс в Малайзии, тоже связан с Чечней. Понимаете, Путин глубоко эмоционален и теряет самообладание, потому что, я думаю, у меня есть свое психологическое объяснение, что он глубоко внутри себя чувствует, что он не прав в случае с Чечней, и он гонит от себя это знание через такую нервную, агрессивную реакцию. Потому что признать, что он не прав - это лишиться политической легитимизации. Он же был избран, неизвестный стране человек стал президентом и национальным героем именно на фоне такой истеричной военной кампании. И заигрывание с Исламской конференцией, с исламом, это почти не скрывают его советники - это движимо прежде всего событиями в Чечне, стремлением представить в позитивном виде этот конфликт исламскому миру. Это, конечно, слабое место Путина.

Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Владислав Мартинович Зубок, что касается американских деловых кругов, приближает ли тот образ России, который несет Владимир Путин, расширение, попросту говоря, американских инвестиций в России?

Владислав Зубок: До известной степени приближает. В первую половину правления Путина, сразу после его избрания некоторые американские бизнесмены, заинтересованные в инвестициях в Россию, начали подавать его как русского "Пиночета-лайт", как этикетка "Кока-Кола лайт", то есть Пиночет без крови. Это было как бы странное заявление, учитывая вторую чеченскую войну, но, тем не менее, было воспринято бизнес-средой положительно, именно положительно. То есть вновь начали смотреть на Россию, присматриваться, потому что все еще помнили крах 1998-го года. В то же время, безусловно, мягкий стиль Путина и отсутствие эмоциональной непредсказуемости, обещания реформ и некоторые даже шаги в области реформ, особенно в связи с налогообложением, тоже были положительно восприняты на Западе. И, как мы знаем, в связи с недавней встречей в Бангкоке Россия переместилась на седьмое место, кажется, в списке развивающихся стран, куда можно вкладывать деньги. Но Путину еще здесь много работать предстоит. Я хотел бы сказать еще одну вещь в связи с другой болезненной темой - ущемлением свободы прессы в России. Вообще-то говоря, для бизнеса Америки эта тема не фигурирует как приоритетная, но тревога есть. Подспудная тревога того, что возможны какие-то действия российских властей, которые нарушат стабильность инвестиционного климата. Бизнес в любом случае питает тревогу в отношении России, как страны непредсказуемой. Путину приходится бороться с колоссальным историческим наследием. Имидж России, как среди бизнеса, так и среди некоторых этнических меньшинств, некоторых из них мы уже упоминали, евреев, в частности, которые выехали из России, среди которых буквально с пеленок и, естественно, благодаря пропаганде, преобладает мнение о России, как стране исторически непредсказуемой. И тут должны пройти годы, может быть, десятилетия, чтобы этот имидж выветрился и был заменен другим.