Григорий Томчин и Игорь Артемьев

Михаил Соколов: "Свободная тема" из Петербурга. В нашей Петербургской студии депутаты Государственной Думы России Игорь Артемьев, фракция "Яблоко", заместитель председателя комитета по банкам, и Григорий Томчин, "Союз правых сил", председатель Комитета по собственности. Здесь же студенты третьего курса факультета журналистики Санкт-Петербургского университета Оксана Булах и Егор Галенко. А в Москве вместе с нами по линии - Светлана Украинцева, Марина Володина, Анна Сергиенко, Эльхан Мирзоев - студенты факультета журналистики Московского государственного университета.

Для того чтобы задать какой-то тон этой передаче, я спрошу у обоих депутатов Государственной Думы о голосовании по бюджету их фракций. Почему обе фракции вдруг выступили против правительственного варианта бюджета в первом чтении? Пожалуйста, Игорь Артемьев.

Игорь Артемьев: Ну, с нашей точки зрения, хотя бюджет, как бухгалтерский документ, вполне удовлетворительный, если сравнивать, например, с черномырдинскими бюджетами и так далее, но, к сожалению, он не решает ни одной задачи, потому что концентрация средств ни на одном прорывном направлении ни в одном смысле не произошла. Ни армейская реформа, ни социальная помощь, ни какие-то другие важные вопросы для жизни страны этим бюджетом не решаются. Это абсолютно инерционный и в этом смысле абсолютно бессмысленный бюджет.

Григорий Томчин: Во-первых, спасибо. А во-вторых, я председатель Комитета по экономической политике. Я выступал по бюджету и достаточно ясно... Я согласен, что он инерционный, но у меня вполне конкретное замечание именно по первому чтению. Первое конкретное замечание: у нас доходная часть бюджета рассчитана из 22 долларов за баррель, а расходная часть - из 20 долларов за баррель, то есть сразу 2 доллара за баррель к себе в карман.

И вот куда в карман - становится неясным. Отложить на будущее? Хорошо откладывать на будущее в нормально развивающейся стране, имеющий посыл вперед. Мы же должны были эти 2 доллара за баррель использовать для снижения налогов сразу, вот именно в первом чтении - в первом чтении сказать, что мы должны снизить налог на добавленную стоимость до 15 и снизить единый социальный налог до эффективной ставки - 22. Это дает прорыв сразу.

Всем эти авторам бюджета, то есть налогосборщикам, - я вообще назвал этот бюджет "мечта Минфина", не "мечта страны", а "мечта Минфина" - им сразу дается какая-то возможность, как они говорят: у нас будут выпадающие доходы. Никаких выпадающих доходов не будет. 13-процентная шкала сразу показала, что никаких выпадающих доходов не будет.

И второе - это закрытие статьи. Мы в прошлом году раскрыли часть, но осталось еще много закрытого. У нас закрыт бюджет МЧС, чрезвычайных ситуаций. То есть мы закрылись от Бога, чтобы он не знал, сколько ему можно кидать нам наводнений, сколько у нас про запас денег на ликвидацию последствий деятельности Бога. Это мы закрыли от себя? Дальше, мы собираемся раскрывать военный бюджет НАТО и не раскрывать его себе - это тоже очень хорошее состояние. Поэтому при первом чтении мы голосовали против такой вот макроэкономики в бюджете.

Михаил Соколов: Егор Галенко, пожалуйста, ваш вопрос. Санкт-Петербургский университет.

Егор Галенко: Ну, поскольку мы студенты, зададим вопрос о близком нам. В программах ваших партий предусмотрены ли какие-либо аспекты по поводу образования, высшего и среднего? И каковы эти аспекты.

Григорий Томчин: По среднем образованию... Я бы хотел остановиться именно на среднем образовании, поскольку по среднему образованию нужна реформа сегодня, прямо сейчас, причем реформа, не лежащая в сфере Министерства образования - что они будут там преподавать, как они будут преподавать, 11 классов, 12 классов, - а именно реформа финансирования образования.

Мы должны пустить деньги за учеником, то есть мы должны прямо в бюджете страны иметь строку, сколько нужно тратить на одного ученика в год. И при приходе ученика в школу за ним приходят эти деньги, и директор уже знает, сколько у него всего будет денег, и получает это казначейским исполнением. То есть вытащить все эти деньги на федеральный бюджет. Это у нас конституционная обязанность - бесплатное всеобщее среднее образование. И таким образом каждый директор поймет, сколько ему и чего надо.

Возражения одни: вот у нас есть сельские школы, вот у нас есть малонаселенные, вот у нас есть специальные. Это по другим строкам. Сельские школы должны получать больше - у них меньше учеников - на помощь селу, а не на помощь образованию, ни в бюджет образования. А все специальные - тоже и других социальных бюджетов. Тогда каждый депутат будет знать: если он дает что-то на образование, насколько это отразится в одном ученике. И каждый житель страны будет знать, сколько за ученика платят. Деньги сразу придут и учителю, и деньги за свет, и тепло будет сразу казначейским исполнением.

Вот такую реформу мы давно начинали, кстати, хотели вместе с "Яблоком" сделать это лет 7 назад, но до конца не пробили, поскольку это полностью раскрывает все, полностью раскрывает ситуацию. Сразу РОНО становится методической частью, а не финансовой.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев, "Яблоко". По-моему, Григорий Томчин вам оставил высшее образование.

Игорь Артемьев: Ну, не только. Я хотел бы сказать, что для "Яблока" образование - это несомненный приоритет номер один. Мы считаем, что наша страна сегодня отличается, например, от латиноамериканских стран в позитиве прежде всего именно высоким уровнем образования. Именно поэтому мы могли бы избежать такой судьбы, какую, скажем, имели на протяжении последнего столетия латиноамериканские страны. И вкладывать в человеческий капитал нужно больше, чем во что-либо.

Мы очень рады, что примерно полторы недели назад Россия присоединилась к Болонской конвенции европейской - "Единый образовательный регион в области высшего образования". "Яблоко" полтора года занималось тем, чтобы Россия присоединилась к этой конвенции. Это определит, видимо, развитие нашего высшего образования на ближайшие 50-100 лет. Мы будем в этом смысле вместе с Европой.

Второе. Мы считаем ключевым звеном реформы высшего образования систему университетов. Именно поэтому нами подготовлен и внесен специальный закон об университетах. Суть его заключается в том, что университеты должны получить автономию, они должны сами управлять в большей степени, чем они сейчас могут, и своими средствами, и имуществом. Они должны выбирать всех своих руководителей, начиная от ректора и заканчивая заведующим кафедрой. Они должны, как университеты во всем мире, сами присваивать ученые звания профессоров и доцентов, без всякого ВАКа, кандидатские докторские степени. Студенты должны иметь большие возможности для собственного управления своими делами. И так далее. То есть большие права и большую ответственность нужно дать университетам, для того чтобы они стали такими локомотивами, которые потащат наше высшее образование вперед, и здесь мы можем это сделать.

Более того, одна тема совсем на периферии внимания часто оказывается - так называемое дополнительное образование. Хотя в условиях рыночных реформ, скажем, определенные навыки работы со станками, с компьютерами и так далее не менее важны, чем общее среднее образование. К сожалению, люди, которые работают в этих учреждениях, они не имеют юридического статуса учителя. Они должны стать такими же учителями, как учителя в средней школе. Не нужно забывать, что это профессиональное образование имеет очень большое значение. Ну а самое главное, что нужно сделать в образовании, это дать денег.

И в этом смысле фракция "Яблоко" готовит каждый год альтернативный бюджет. Вот сейчас мы нашли у правительства 215 миллиардов рублей заначек. И из них, мы считаем, 75 миллиардов нужно направить на повышение зарплаты в следующей году, и мы будем во втором чтении за это бороться. И это позволило бы увеличить зарплату учителям в 1,5 раза. И в том, что я говорю, нет никакого популизма, поскольку мы уже пятый год делаем наш альтернативный бюджет, и каждый раз доказывает прошедший год и исполнение бюджета, что мы были правы в оценке доходов. Так же, я думаю, будет и в конце следующего года, бюджет на который мы принимаем сейчас.

Григорий Томчин: Да, кто про что, а я про деньги. Еще подготовлен нами примерно такой закон, но он встречает сопротивление у Академии наук. Мы бы хотели, чтобы вся фундаментальная наука финансировалась через университеты, через вузы, как это делается практически во всем мире, и в грантовом исполнении, а не в таком целевом, как сейчас. Тогда это вернет лучшую профессуру в университеты и создаст и финансовый задел, и научные школы. Вот это главное.

Игорь Артемьев: Я позволю себе еще реплику, поскольку эта тема действительно очень важна для нашего города. Я полностью согласен с тем, что университеты должны стать центром и образования и науки. Суть же сегодня заключается в том, что науку мы сегодня в университетах потеряли. Более того, юридически университеты не являются по статусу научными учреждениями, поскольку в понимании закона о науке там на 70 процентов нужно заниматься только наукой.

Поэтому соединить образование и науку в университетах - это ключ ко всему. Когда студент одновременно занимается и наукой, и образованием, и когда сам преподаватель читает лекцию, только что проведя эксперимент самый современный на самом современном уровне.

Григорий Томчин: Кстати, потеряли мы это в 50-е годы. То есть когда началось освоение атомной энергии, это убрали из университетов. Надо это вернуть.

Михаил Соколов: Спасибо. Так, Оксана Булах, Санкт-Петербургский университет, ваш вопрос?

Оксана Булах: Все-таки какие прогнозы вы можете сделать по поводу бесплатного образования в России, университетского бесплатного образования? Потому что количество коммерческих мест растет.

Григорий Томчин: Здесь прогноз простой. Государство должно иметь определенный госзаказ, когда мы знаем и рассчитываем, сколько должно тратиться на одного студента, именно на бесплатную часть образования, ту, что идет по Конституции. И государство должно понять, сколько студентов оно может обучить бесплатно - и это будет тот самый госзаказ.

При едином экзамене - я, кстати, не очень понимаю, как его хорошо внедрить, - возможен уже конкурс университетов, не конкурс студентов, а конкурс университетов. И при этом конкурсе университетов будут выигрывать сильнейшие, они будут иметь больше бесплатных студентов, и, тем не менее, могут добавлять и платных. Вот при этой опять же персонификации того самого образовательного ваучера - назовем его так (здесь аудитория умная), при его персонификации получается, что лучший студент все равно, есть у него деньги или нет, он учится в лучшем университете, и учится бесплатно, если он, соответственно, набрал на этом экзамене лучший балл.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев, есть что добавить?

Игорь Артемьев: Да, есть. Дело в том, что мы считаем, что система бесплатно, в том числе и высшего, образования, гарантированная Конституцией, должна быть, естественно, сохранена, при том что коммерческие формы, которые сегодня существуют, тоже должны развиваться. Я хотел бы сказать, что очень важно, чтобы люди из не самых богатых семей, молодые ребята имели возможность поступать в лучшие университеты. Мы считаем, что должна специальная система конкурсов проводиться до стадии еще поступления в Институты, и эти люди, прошедшие такие вот серьезные конкурсы или олимпиады, могли бы обязательно, несмотря на не очень высокий уровень достатка в их семьях, поступать в лучшие университеты.

Или, скажем, мы считаем, что студенты, которые имеют большие проблемы, связанные с какими-то условиями жизни, у которых мало денег, они должны иметь возможность в обмен на последующее распределение, когда они, скажем, берутся три года отработать в Сибири, должны получать специальный заем, специальный кредит от государства, чтобы они могли нормально занимать, чтобы они могли нормально получать диплом, заниматься наукой и своим самообразованием, но потом они поедут работать и отработают, скажем, в Норильске. Но это шанс, который мы должны этим людям предоставить.

Григорий Томчин: Еще одна реплика. Мы должны и, видимо, уже на следующий год поменяем несколько закон о некоммерческих организациях, с тем чтобы выделить (у нас очень плохой закон о некоммерческих организациях) те некоммерческие организации, которым можно давать льготы. Это не институты, я имею в виду несколько другое. Мы должны иметь фонды для талантов, и тогда в эти фонды у нас уже фирмы достаточно серьезные готовы вкладывать, если только их после этого не будет обдирать налоговая. И из этих фондов наиболее талантливые студенты должны получать и плату за образование, если нужно еще что-то дополнительное к стандарту образовательному, и стипендию. Вот я думаю, что это путь развития для России.

Михаил Соколов: Спасибо. Я думаю, что наши коллеги, студенты факультета журналистики в Москве, тоже хотят задать свои вопросы. Эльхан Мирзоев, пожалуйста.

Эльхан Мирзоев: Я хотел бы комментарий услышать депутатов о прошедших выборах 21 сентября в Питере.

Михаил Соколов: Григорий Томчин, ваша партия заняла позицию?

Григорий Томчин: 21 сентября, в общем, прошли обычные для Петербурга выборы. Обычные... Все почему-то бросились анализировать то, что сейчас, а я кончал математическую школу, поэтому мне цифры близки. За последнее время в чисто городских выборах явка была от 25 до 40 процентов, не больше. "Против всех", против личностей у нас обычно в городе голосуют от 10 до 16 процентов на любых выборах. Поэтому мы получили обычные, не разогретые, не предъявленные городу выборы.

И кроме того, у меня есть еще такое интересное наблюдение. Социологи проводили различные опросы, и у них был такой ответ: "Мы непременно придем на выборы" , и 40 процентов говорили, что придут на выборы. Я попытался внедрить им такой сигнал: а вы спросите у тех, кто придет, будут ли они в это время за городом. Половина их тех сказал, что непременно придет на выборы, ответили на вопрос, что, конечно, будут за городов все три дня и приедут на следующий день утром. То есть вот эта иррациональность и нелогичность, она присутствует.

Поэтому ничего необычного не произошло. Город знал, кто будет губернатором, и просто со стороны наблюдал за этим вопросом.

Михаил Соколов: А у СПС не было своего кандидата...

Григорий Томчин: Я бы хотел сказать, что мы должны все-таки понять, что следующие выборы, которые уже будут через неделю, нам нужно не впасть в том, что было 8 лет назад. Потому что если мы опять будем сторонне наблюдать, как у нас придет кандидат, который не в ладах с центром и не в ладах с городом, то опять 8 лет стагнации город не выдержит.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Игорь Артемьев, "Яблоко". У вас свой кандидат был.

Игорь Артемьев: Ну, у нас позиция была очень простая. Мы выставили нашего кандидата по той простой причине, что мы не могли и никогда бы себе не позволили бросить своего избирателя.

Наш избиратель очень по-разному относится к людям, вышедшим во второй тур. И говорить о том, что наш избиратель апологетически готов кого-то поддерживать, было бы неправдой. У нас были сотни звонков, когда многие избиратели говорили о том, что они во многом свою позицию и на этих выборах, и на парламентских определят, исходя из того, хватит ли у нас мужества бросить вызов тем силам, которые реально сегодня управляли этими процессами, которые назывались основными кандидатами и так далее. При всем это мы можем относиться к этим кандидатам не только с уважением, но и по-человечески и даже в программном смысле вполне хорошо.

Просто в иерархии ценностей для нас наш избиратель особенный, он с нами уже много лет - 13 лет почти. Он просто уважает нас за то, что мы иногда бываем такими людьми, которые не ходят строем, которые высказывают свою позицию, эта позиция является независимой позицией. Поэтому у нас очень думающий избиратель и нам хотелось оправдать его ожидания.

Мы сделали все, что мы смогли, в первом туре. Мы разъяснили нашу программу. Сейчас приходит время новых решений, и эти решения мы будем принимать буквально через 2-3 дня на нашей партийной конференции, которая будет здесь, в Петербурге.

Михаил Соколов: Михаил Амосов набрал 7 процентов, по-моему.

Игорь Артемьев: Да, Миша набрал 7 процентов, и это среднероссийский рейтинг. Может быть, нам хотелось бы и большего, но суть в том, что многие наши избиратели пришли (это наш ядерный электорат), а многие не пришли, потому что они не поверили, что можно что-либо изменить. Они считали, - об этом говорят и социологические опросы - что все предрешено, и они остались дома.

Но я думаю, что они не забудут, что мы вели себя искренне по отношению к ним, не бросили их в трудную минуту, хотя понятно, что давили на все партии. И мы надеемся, что они придут на парламентские выборы в декабре, понимая, что мы их не бросили.

Григорий Томчин: Я хотел бы добавить, что у нас избиратель прагматичный, мы сами прагматичная партия, и нас больше беспокоит город, а не игры в губернаторы. Нас беспокоит, чтобы город получил развитие. Нас беспокоит, чтобы город сегодня не может жить без хорошей связи с центром, а именно с президентом, и не могут быть городом реализованы очень многие проекты, когда это в конфронтации.

Мы предъявили свою программу, об этом программе знает весь город сегодня, она почти в каждой квартире есть, программа наша - "Петербург - столица Европы XXI века". Мы предъявили это, и в результате переговоров с известным кандидатом...

Михаил Соколов: Матвиенко.

Григорий Томчин: Да, Матвиенко. Я просто не знаю, можем ли мы ее сейчас упоминать.

Михаил Соколов: Можем.

Григорий Томчин: Такой сложный закон мы приняли с Артемьевым.

Михаил Соколов: Ну, запрос в Конституционном суде. Ничего...

Григорий Томчин: Да, мы такой сложный закон приняли с Артемьевым, что теперь даже не знаем, что можно говорить, а что нельзя. Сами виноваты. Да, действительно, с Матвиенко. Я не хотел этого скрывать, а только из-за законодательства.

Мы с Матвиенко провели переговоры, передали ей нашу программу. Другой программы не существует для города ни у кого из кандидатов, она просто одна.

Игорь Артемьев: У некоторых есть своя программа, вы уж так не говорите.

Григорий Томчин: Я имею в виду не программу для политики, а программу для города. Она одна. Вот к ней можно отнестись хорошо или плохо, но я думаю, что мы вместе будем ее исполнять. Мы на нее монополию не держим, мы ее составили вместе со всеми. Но она одна.

Игорь Артемьев: Я хочу сказать, что я не знаю, какая одна программа есть у СПС. У "Яблока" точно есть программа, с которой мы шли на выборы. У нас был свой кандидат, который рассказывал об этой программе. Я сейчас не рекламными какими-то делами занимаюсь, но по сути мы старались и подчеркивали, что знаем основные ответы на вопросы в жизни города, будь то транспорта, здравоохранение, социальная политика или что-то еще. Мы открыто об этом говорим, и нас можно критиковать за то, что мы говорим, но мы это делаем и пишем эти программы.

Михаил Соколов: Еще один вопрос гостям нашей Петербургской студии. Как вы относитесь к теме, которая сейчас стала популярной на выборах, - это отъем природной ренты у олигархов? "Союз правых сил", по-моему, взял ее на вооружение.

Григорий Томчин: Я считаю, что это опять "отнять и поделить". Вот если говорить о том, что мы должны отнять природную ренту, чтобы они все были бедные, олигархи, чтобы они еле сводили концы с концами, то мы просто погубим нашу экономику.

Другое дело, что мы должны несколько перераспределить налоговое бремя, мы должны снизить общую часть налогов со всех и вместе с тем поднять налоги там, где у нас нефть, газ, где у нас природные ресурсы, поднять до сегодняшнего уровня. Если мы это сделаем, тогда у нас будут приоритетными по налогообложению другие отрасли, и вот это главное - такое перераспределение провести. Потому что сегодня получилось, что у нас наиболее низкие налоги именно в нефти и газе. Если суммарно все сложить, то в нефти и газе наиболее низкие налоги. Там они сейчас нормальные, а вот перераспределение надо провести за счет вот такого снижения.

Михаил Соколов: И простимулировать с помощью прокуратуры?

Григорий Томчин: Нет, ну какая прокуратура? Я вообще считаю, что наша прокуратура работает против России, вот вся деятельность прокуратуры влияет на безопасность России, но в обратном смысле: она не заботится о безопасности России, а наоборот, подрывает безопасность России - вся эта деятельность. Я об этом уже говорил один раз, но я не об этом - я о налогах.

Вот это перераспределение надо провести, но очень аккуратно. Нельзя забывать, что во всех учебниках экономики написано, что негр, лежащий под бананом и ждущий, пока банан упадет с дерева, не развивается. Так же и мы с нефтью и газом: пока мы можем жить на нефть и газ, развития у нас не будет.

Игорь Артемьев: Мне хочется Владимира Ильича Ленина вспомнить, продразверстку и так далее. Вот никакой продразверстки не должно быть в этой ситуации: мы нанесем колоссальный ущерб экономике и будущему страны, если мы будем этим заниматься. В этом смысле то, что делает прокуратура, действительно совершенно ужасно. Она, по-моему, просто не ведает даже, что творит.

Суть, действительно, в этом: мы должны снижать налоги на бизнес, давать бизнесу развиваться. При этом часть природной ренты мягко, с помощью налогов, по мягкой шкале может обобществляться в такие важные сферы, как социальная политика, здравоохранение и образование, например. И сами задачи реформирования этой инфраструктуры, например, в области здравоохранения или образования требуют колоссальных ресурсов, поэтому государство должно зарабатывать на этой природной ренте, но не так, чтобы делать этот бизнес вообще нерентабельным.

То есть определенная норма прибыли, разумные, которая должна существовать, она должна обеспечивать доходность этого бизнеса, и этот бизнес должен быть локомотивом, который тащит нашу страну в экономическом смысле. Зарезать курицу, которая несет золотые яйца можно, конечно, но потом дальше опять какая-нибудь революция начнется и какая-нибудь глупость очередная, поэтому нужно бережно к этой "курице" относиться. Но при этом нужно, чтобы эта "курица" тоже по определенным правилам жила, чтобы все общество получало те плоды, которые сегодня концентрируются в этом направлении - в нефтяном секторе.

Михаил Соколов: И сейчас вопрос Оксаны Булах, Санкт-Петербург. Пожалуйста.

Оксана Булах: Одна из самых молодежных проблем, на мой взгляд, - это проблема с жильем. Решив жилищную проблему, можно ведь было бы и демографическую ситуация поправить, верно? Расскажите, как развивается вопрос с жилищным кредитованием и с ипотекой?

Игорь Артемьев: Мы предложили еще три года назад программу субсидирования молодых семей, смысл которой заключается в том, что молодая семья получает кредит от государства, на рождение первого ребенка списывается треть долга, на второго - половина, на третьего - собственно, весь кредит списывается до конца. И таким образом мы считали возможным эту систему уже дальше рассчитывать через бюджет, через бюджеты субъектов Федерации. Такую экономическую работу мы провели два года назад.

Президент России поддержал эту программу и сказал о ней в своем послании год назад. Правда, почему-то в средствах массовой информации появилась информация о том, что, оказывается, все это придумала "Единая Россия", были такие заявления лидеров "Единой России". Ну, мы очень рады, что как бы они тоже поддержали эту программу.

Что касается, например, таких важных направлений, как ипотека, здесь серьезный вопрос, который нужно серьезно обсуждать. Но смысл в том, что одна из главных проблем - это проблема борьбы с инфляцией, потому что сегодня проценты по ипотеке настолько велики, что на самом деле эти кредиты по-прежнему не очень выгодны. И, конечно, важен вопрос мощной и серьезной законодательной базы, чем мы сейчас занимаемся в нашем комитете. В частности, принят закон об ипотечных ценных бумагах, который лежит в основе этих всех сложных механизмов.

Все должно быть достаточно просто. При низкой инфляции гражданин должен иметь возможность получить на 20-30 кредит, скажем, под 5 процентов годовых, под залог, скажем, своего имущества - своей существующей квартиры, которая находится в его собственности. И молодые семьи, собственно, должны этим заниматься. То есть они уже будут жить эти 20-30 лет, возвращая кредит, в новом жилье, а полностью рассчитаются, как во всем мире это происходит, через 20-30 лет.

Григорий Томчин: Да, действительно, эта работа ведется давно, и сегодня ипотека, в общем, на правовом уровне уже подошла к тому моменту, когда ее можно внедрять. То же произошло по вопросам кредитов: поднялся инвестиционный рейтинг России, отсюда снижены кредитные ставки банков, и уже можно ипотечное кредитование проводить. Но нам нужна еще некая банковская реформа, чтобы у нас были просто ипотечные банки, а не тот банковский беспредел, который у нас сегодня существует.

Но самое главное, - и это главное именно в Петербурге, потому что нас интересуют не просто студенты России, это хорошо, но и студенты Петербурга, - в Петербурге все наслаивается на долгие годы достаточно слабого жилищного строительства, причем я имею в виду даже бурные 60-е, 70-е. В Питере на сегодняшний день 18 процентов коммунальных квартир. В Питере, даже если идти удвоенными темпами, по сравнению с сегодняшним днем, потребуется 18-20 лет на то, чтобы просто ликвидировать коммунальные квартиры. Поэтому в Питер нужен, чтобы заработала ипотека, взрывной денежный поток.

То есть Питеру нужна стратегическая программа развития территории. Причем никакие бюджетные средства ни России, ни города сегодня в этом участвовать не могут. Мы видели финансирование Питера два года всей Россией - и ничего не произошло. Поэтому кроме законодательной базы, нам просто нужны деньги в город, тогда деньги появятся и у студентов. А уж правовую часть мы подготовим.

Михаил Соколов: Спасибо. И вопрос Анны Сергиенко, факультет журналистики МГУ, Москва.

Анна Сергиенко: Здравствуйте. У меня вопрос Григорию Томчину по поводу выборов. Как вы считаете, с чем связана все-таки такая низкая явка? С тем лишь, что город знал, кто будет губернатором, как вы сами сказали?

Григорий Томчин: Во-первых, надо наблюдать за городом. У нас низкая явка всегда была, кроме выборов федеральных. Она была всегда. И когда было совмещение выборов федеральных и городских, тогда она была высокой.

Михаил Соколов: Но снижалась.

Григорий Томчин: Ну, я не знаю, как снижалась...

Михаил Соколов: С 40 процентов...

Григорий Томчин: Декабрь прошлого года, явка на выборы в ЗакС - 29 процентов. 29 - такая же по всем.

Низкая явка связана с тем, первое, что у нас в городе не верят в местную власть вообще, вот это снижение - не верят в местную власть. Вот там, в Москве, может быть, что-то сделают - и нам что-то перепадет. А в то, что что-то может сделать местная власть, уже давно не верят, и с этим связана низкая явка, раз.

Второе - предопределенность всей ситуации. И поэтому город, в общем, больше наблюдал, чем участвовал. А в наблюдении есть в этот день очень много других приоритетов. Скажем, женщина молодая пошла гулять с ребенком, взяла паспорт, чтобы проголосовать, ребенок закапризничал - она пошла домой. Она уже наблюдения не вернулась и не пошла голосовать. Я вам рассказал не гипотетически, а пример, который я хорошо знаю.

Игорь Артемьев: В стратегическом смысле такая апатия населения, неверие людей в то, что они сами могут изменить жизнь в городе, на самом деле чревата очень большими опасностями для города. Когда разрыв между властью и людьми становится все больше и больше, это означает то, что в городе ситуация не будет улучшаться.

Михаил Соколов: Украинцева Светлана из Москвы, пожалуйста.

Светлана Украинцева: У меня в продолжение этого вопроса еще один вопрос. Не является ли в этом случае количество процентов у Валентины Матвиенко - 48,73 - некоей искусственной интригой, чтобы оживить политическую активность избирателей?

Игорь Артемьев: Я думаю, что, конечно, Валентина Ивановна хотела победить уже в первом туре, и она была близка к этому, просто не получилось. И на самом деле никто интриг такого рода, конечно, плести не может, потому что, в первую очередь, сама власть была в этом заинтересована, но вот не случилось. Город у нас совершенно особенный, проводить кампанию в нашем городе нужно проводить особенным образом. Хотя она пыталась это сделать, в полной мере достигнуть успеха с первого раза не удалось.

Мне кажется, что вся ситуация по выборам, которая у нас происходила, она показывает, как и много раз это было, что разные технологии, которые приходят к нам из Москвы, это касается не только главного кандидата, а по сути всех кандидатов, они в наших условиях не работают. Здесь совершенно особенное население. Я сейчас не буду давать всех характеристик, но оно воспитано на традициях самоуважения и уважения к своему собственному городу, и очень трудно привнести сюда что-то из вне. Политтехнологи, я по своему опыту это очень хорошо знаю, не понимают, как живет Питер, и очень часто компании перпендикулярны к тому, что сегодня хочет видеть Питер.

Григорий Томчин: Вот с этим я абсолютно согласен. Во-первых, никто никаких интриг на одном проценте не плел, а всем очень хотелось - я имею в виду штабы - закончить именно в этот день. Я был в штабе и видел, чего они хотели: именно в этот день.

Ну, город действительно... У нас кампании электоральные, и любые такие технологии у нас действуют очень плохо. И беда как раз наша в том, и здесь я бы хотел сказать, если кто-то слышит из петербуржцев: давайте все-таки приходить на все выборы, на любые, тогда вообще никаких черных технологий не будет. Чем больше явка, тем меньше черных технологий вообще, а в Питере они не работают.

Михаил Соколов: Егор Галенко, Санкт-Петербургский университет, ваш вопрос, пожалуйста.

Егор Галенко: Я вопрос хотел бы задать не про выборы, а про то, что опять же мне близко, - про армию. Вот я на третьем курсе, и через три года мне маршировать. Я хотел бы спросить вас, какова позиция ваших партий по поводу контрактной армии, и конкретные сроки даже указать.

Игорь Артемьев: Наш коллега Алексей Арбатов еще в начале 90-х годов обосновывал переход на контрактную армию. И мы, кстати, как и наши коллеги из СПС, считаем это одним из самых главных приоритетов. Здесь у нас не только нет расхождений, а я хотел бы подчеркнуть, что мы боремся...

Григорий Томчин: Это первый приоритет обеих партий.

Игорь Артемьев: Да, это действительно так, и я хотел сказать, что последовательность нашей точки зрения должна быть следующая, чтобы долго не говорить.

У нас российская армия - это 1 миллион 200 тысяч. Российской армии достаточно сегодня иметь 800 тысяч военнослужащих для того, чтобы не пострадала обороноспособность, но при этом бюджет мог бы нести гораздо меньшие расходы на содержание армии. Для того чтобы высвободить 400 тысяч человек, нужно дать офицерам жилье, как полагается это по закону, это порядка 1 процента российского бюджета.

Затем, когда мы будем содержать уже не 1 миллион 200 тысяч, а 800 тысяч человек, естественно, у нас возникает экономия, которую полностью нужно направлять на замещение существующих срочников контрактниками. Контрактник должен получать, если он не участвует в боевых действиях, порядка 8-9 тысяч рублей, если участвует - порядка 15. Общий объем финансирования, необходимый для этого, - примерно 1,5 миллиарда долларов в год текущих расходов. В этом смысла наши данные полностью совпали с данными Института Гайдара (они отличаются друг от друга на 7 процентов, наши расчеты).

И это является важнейшим приоритетом, потому что тогда мы получим более боеспособную армию. Роль армии в обществе изменится радикально: она будет уважаема, как она была уважаема, скажем, в начале XX века. Ребята не будут уезжать за границу. И изменится многое и многое другое.

Сделать это можно за 4 года, мы расписали эту программу на 4 года. Но, как известно, наш Генштаб не хочет это сделать и за 10 лет.

Григорий Томчин: Я не буду называть цифры, тем более что они расходятся уже во втором знаке после запятой, они в принципе одинаковы. Это действительно наш первый приоритет. Мы бы только хотели сказать, что армии нужна глубинная реформа, когда контрактная армия становится следствием реформы, а нее ее причиной, именно следствием реформы. Глубинная реформа должна уже наступить сегодня.

Мы находимся в XXI веке, а не в начале XX. Мы должны понимать, что война идет постоянно, она не прекращается сейчас. Не страны между собой воюют, а враг у нас - международный терроризм. Для этого армию надо перестроить под эту задачу, чтобы солдат и любой в военной форме не погибал во время боевых действий, не погибал и не был ранен, чтобы один военнослужащий справлялся с десятком террористов, а не наоборот - один террорист с десятком военнослужащих. Вот это глубинное понимание, зачем обществу армия.

И критерий такой реформы должен быть: у каждой невесты главный жених - это человек в военной форме. Вот когда невесты начнут к этому приходить, вот тогда, значит, мы начали военную реформу, тогда понятно. А сейчас мы можем гоняться за матерями, за молодыми людьми с ОМОНом, со спецназом, - все равно они ни своего жениха, ни своего ребенка в военные не отдадут, ни в срочную службу, ни в контрактники, потому что они знают, что он, наиболее вероятно, может погибнуть или быть ранен.

Когда говорят, что это невозможно, я напоминаю: Америка по этому пути пошла, после поражения во Вьетнаме была "Бурят в пустыне" - гибнуть стали меньше. В операции в Ираке вообще с точки зрения военной операции погибло немного (а Америка считает, что много, и правильно считает). И кока-кола в окопе - это не должно быть шуткой. Когда человек идет служить в армию, ему ничего человеческое не должно быть чуждо. Он просто защитник людей, защитник жены, защитник матери, но его смерть не должна наступить раньше, чем естественная смерть человека.

Михаил Соколов: Спасибо. И вопрос из Москвы. Марина Володина, факультет журналистики МГУ.

Марина Володина: Добрый день. У меня вопрос к уважаемым депутатам, но я бы хотела отойти от темы армии и вернуться в Санкт-Петербург. Скажите, пожалуйста, обоснованны ли претензии нашей северной столицы быть первой столицей? И если бы такая ситуация имела место, чем бы это обернулось для простых граждан России?

Григорий Томчин: Ну, я считаю, что столица России должна быть в Москве. И это не ответ студенту из Москвы, а это реальность. Потому что если столицу России или какие-то столичные функции переводить в Питер, он рухнет. Он не готов.

Михаил Соколов: А вот Валентина Ивановна Матвиенко обещает кое-чего...

Григорий Томчин: Он не готов, он рухнет. У Питера другое предназначение. Питер - это ворота в Европу, это связь с Европой и те столичные функции, мировые столичные функции, которые есть у Женевы, есть у Вены, то есть нахождение здесь международных организаций и финансируемых международными организациями. Вот к этому Питер готов, и не только готов - и его местоположение, и история как раз соответствуют этому.

А столица России... Да, господи, мы не выдержим такого, мы не выдержим этой нагрузки. Ну, разве что Конституционный суд сюда перенести, или Верховный суд, или Высший Арбитражный суд. Потому что переносить какие-то другие министерства бессмысленно. Я уже говорил один раз, когда меня спрашивали, какое министерство можно перенести, я сказал: "Перенесите нам одно министерство - Министерство финансов. Остальные приедут сами".

Михаил Соколов: Ну, это все хотят, да.

Григорий Томчин: Но этого не надо делать.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев, ваша позиция? Ваш кандидат был не против, по-моему, Конституционного суда и других судов в Петербурге.

Игорь Артемьев: Ну, ответ на этот вопрос как бы уже очевиден. Петербург уже был блестящей столицей Российской империи. И с моей точки зрения, едва ли не лучшее столетие российской истории связано как раз с теми временами, когда Петербург был именно столицей России.

Другое дело, и я здесь с Григорием Алексеевичем Томчиным полностью согласен, что сегодня перенос столичных функций означает переезд сюда всей бюрократии, бесчисленного количества чиновников, "мигалок". И на самом деле это приведет только к тому, что простым гражданам жить будет тяжелее. Чиновникам буде хорошо в Петербурге, им вообще везде хорошо - и в Москве, и в Петербурге, - лишь бы деньги здесь были и крутились как можно больше.

Григорий Томчин: Ну, Минфин и Центробанк.

Игорь Артемьев: Да. Что же касается, на самом деле, перспектив, то я думаю, что Петербург - конечно же это европейская столица России и сегодня, хотя он находится не в лучшем состоянии сейчас, и все вопросы, связанные с интеграцией будь то в образование, в экономических программах, в здравоохранение, да в чем угодно...

Григорий Томчин: В транспорте...

Игорь Артемьев: Все, что означает движение в Европу всей нашей огромной страны, Петербург должен иметь ключевое здесь значение по всем вопросам.

Я считаю, что президент и правительство должны назначать лидеров петербургской власти своими переговорщиками, они должны быть в ЕС, в Совете Европы, должны быть лидерами по делу защиты прав граждан, например. Они должны все время заседать в Страсбурге - вот все это должен делать наш город.

Григорий Томчин: И кстати, заседать в Петербурге.

Игорь Артемьев: Ну, в Петербурге или в Страсбурге... Но суть в том, что другого такого города, как Петербург у России для этих целей нет и никогда не будет. Вот наша роль в европейском масштабе и в историческом масштабе, мы этим должны заниматься, а не заниматься чем-то другим, что мы каждый раз придумываем себе: а какие же мы, а кто же мы такие? Да вот такие, Петр построил - я здесь опять же с Томчиным согласен - ворота в Европу, и нужно помнить об этом предназначении и заниматься в первую очередь этим.

Михаил Соколов: Я хотел бы уточнить у наших гостей. Вот Анатолий Чубайс сказал о строительстве либеральной империи. Так может быть, Петербург будет столицей именно этой либеральной империи? Он же имел в виду не пространство России, а нечто большее. Пожалуйста, Григорий Томчин, за "Союз правых сил".

Григорий Томчин: Либеральная империя - это не какое-то государство. В современном XXI веке невозможно сделать империю, объединив государства в одну какую-то имперскую часть. Это влияние России на целый ряд сопредельных стран, влияние ее экономики, влияние ее культуры, влияние, будем говорить, даже ее демократии, которая как бы ни говорили журналисты, лучше, чем в Казахстане, лучше, чем в Белоруссии, лучше, чем на Украине.

Михаил Соколов: Но хуже, чем в Прибалтике.

Григорий Томчин: Хуже, чем в Прибалтике, но лучше, чем там... И не скажу, что хуже, чем в Прибалтике. Там граждане-то разного сорта - есть первого, а есть второго.

Михаил Соколов: А в России еще и третьего.

Григорий Томчин: У нас все-таки граждане по национальному признаку не делятся, вот не делятся пока еще.

Михаил Соколов: Но только в Чечне есть проблемы, правда, где "возрождается российская армия", как сказал Чубайс?

Григорий Томчин: Но, тем не менее, это есть либеральная империя, вот именно такая часть. Мы должны максимально либерализировать Россию - максимальные свободы в России и максимальное наше влияние на этот регион. Потому что сегодня, когда Америка столкнется и уже столкнулась и с восточной цивилизацией, и с исламской цивилизацией, то понять и ту, и другую, и третью дано только России.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев, ваш взгляд на имперскость и империализм?

Игорь Артемьев: Либеральный империализм, о чем сказал Анатолий Борисович Чубайс, у меня с ним только одна аналогия. Я вспоминаю плакат с Джорджем Бушем, многие петербуржцы, наверное, видели его, когда Буш как бы протягивает руку и говорит: "Вы еще не знаете, что такое демократия? Мы вас научим, мы к вам прилетим". Это после событий в Ираке.

В этом смысле могу сказать, что такое словосочетание вот этих двух слов для нас кажется очень противоестественным. Поэтому я не могу себе представить вообще, какая будет либеральная империя или, скажем, что-то в этом духе. Поэтому если что-то такое построить, по типу вот такого американского варианта "а-ля Ирак" будет желание что-то построить в России, то, конечно, "Яблоко" не будет поддерживать это ни в коем случае.

Михаил Соколов: Вопрос из Москвы. Эльхан Мирзоев, пожалуйста.

Эльхан Мирзоев: Я хотел бы вопрос задать опять же о выборах, но не только депутатам, а еще и студентам, потому что это касается и их. Вот господин Вешняков в понедельник в эфире "Эхо Москвы" сказал об инициативе штрафов за неявку на выборы: "Если говорить по душам, в принципе, я бы не возражал против такого подхода, потому что мы не ценим того, что получили, - возможности через демократию формировать власть - и отдаем это все кому-то, пусть за нас решают". Я привел цитату, потому что в среду он обвинил журналистов, что они лгут и прочее. Вот такой вопрос: прокомментируйте заявление Вешнякова, как депутаты, так и студенты, Егор и Оксана, если можно.

Игорь Артемьев: А здесь очень просто ответ. Можно так ответить: прежде чем выдвигать какие-то инициативы, нужно оценивать вообще возможность их исполнить. Ну, о чем мы будем говорить? Что, мы милиционеров отправим, или судей, или еще кого-то по квартирам деньги собирать? Да не откроют двери, и правильно сделают. Поэтому что обсуждать всякую ерунду?

В тех странах, которые действительно могут себе это позволить, там есть такие основы чинопочитания, как в Германии, где люди выполняют бесчисленное количество инструкций и не удивляются этому сами, а все вокруг поражены, как они могут это помнить.

Россия - особая страна, поэтому здесь такой вариант просто неисполним. Обсуждать это можно чисто в теоретическом смысле, а на чисто теоретические изыскания не всегда хватает времени.

Михаил Соколов: Давайте спросим молодежь. Оксана и Егор, может быть, скажут, как они относятся к обязательной явке на выборы.

Егор Галенко: Обязательная явка на выборы - это что-то страшное. Я никогда не хожу на выборы, я не люблю голосовать. Мне это не то чтобы не интересно. Мне это интересно, но я не хожу никогда не выборы, никогда не голосую.

Оксана Булах: Из моих друзей на выборы не ходил никто 21 сентября. А насчет проекта... Они бы, наверное, много денег получили, если бы ввели такие штрафы.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, как экономист, пожалуйста.

Григорий Томчин: Я не как экономист. Россия - страна крайностей. Если начать вводить штрафы, то через некоторое время мы начнем расстреливать злостных "неходильщиков". Один приход - штраф, два прихода - тюрьма, три прихода - расстрел. Вот в России будет именно так, поэтому в России нельзя ничего такого вводить.

Михаил Соколов: Вообще-то, суровость российских законов всегда компенсировалась необязательностью их исполнения.

Григорий Томчин: Да, но зато тогда можно расстрелять каждого, показав, что он не пошел на выборы, или не пустив его на выборы.

Игорь Артемьев: Или применять законодательство избирательно, как это часто происходит: кого надо, того надо.

Григорий Томчин: Кого надо, того и расстреляют.

Михаил Соколов: Ну что, есть вопросы из Москвы у нас? Эльхан, не хотите продолжить петербургскую тему?

Эльхан Мирзоев: Да, конечно, хотел бы продолжить. Тем более, что в Москве все больше недовольства приходом "питерских" во власть. Я хотел бы задать вопрос опять же и самому народу, то есть студентам, и депутатам, которые из Питера баллотируются.

Михаил Соколов: Григорий Томчин, вы "старопитерский", наверное, раз вы с Чубайсом дружите, а не "новопитерский".

Григорий Томчин: Приход "питерских" во власть, других во власть... Давайте смотреть, хорошо или плохо тот или иной человек работает на своем месте и как он работает. А откуда он взялся - по-моему, это разжигание вражды какой-то. Меня никогда не упрекали в этом. "Питерские" во власть, "нижегородские" во власть, еще какие-то во власть, "екатеринбургские" власть. У нас же были "екатеринбургские" во власти, и можно перечислять, сколько их там было.

Михаил Соколов: Не много.

Григорий Томчин: Ну, может быть, не много. Но можно занять иногда две-три ключевые должности, а остальное уже все равно.

Я вот не переехал в Москву, у меня семья находится в Питере. Я каждые выходные нахожусь здесь. И сам считаю, что я из Питера. Я из Питера, и я там. Поэтому я не вижу ничего страшного в этом. А перекосы... всегда плохо, когда перекосы.

Михаил Соколов: Игорь Артемьев, ваше отношение к "питерским", "новым питерским"?

Игорь Артемьев: Мое отношение такое, что, во-первых, это команда более молодая, чем была, и это, несомненно, большой плюс. Во-вторых, она более европейская, чем другая часть, скажем, "свердловская", которую мы хорошо знаем, или "семейная" и так далее. Уже молодость и возможность свою энергетику направить в конструктивное русло, несомненно, я бы рассматривал как большой позитив.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду Владимира Яковлева?

Игорь Артемьев: Я имею в виду не Владимира Яковлева. Я имею в виду таких людей, как Алексей Кудрин, Герман Греф, Дмитрий Козак и некоторые другие, которых я хорошо знаю. И в этом смысле мое ощущение, - это связано не с тем, что я живу в Петербурге и являюсь петербуржцем, - это команда самая динамичная в правительстве. И, скажем, вся остальная часть команды правительственной, я вообще не понимаю, чем она занимается.

А этих людей я вижу, они предлагают очень интересные решения. И я могу сказать, что, несмотря на то, что "Яблоко" - оппозиционная партия, именно на них мы надеемся, потому что только с ними и можем говорить на одном языке.

Григорий Томчин: Я могу сказать, что приход этой молодой команды - здесь я полностью согласен с Игорем - возбудил и в другую часть тоже направить более молодых, более динамичных и более соответствующих. Вот последний приход Алешина - это приход уже молодого, динамичного, к Питеру не имеющего никакого отношения.

Михаил Соколов: Но есть еще и такая группа, которую называют "питерские чекисты", - соратники Владимира Путина по работе в КГБ. Это же тоже особый клан.

Григорий Томчин: Я бы сказал, что чекисты - это такой род службы, где непонятно, из какого они города изначально.

Игорь Артемьев: Да, их часто переводят из одного места в другое.

Григорий Томчин: Их переводят из одного места в другое, поэтому не все понятно, из какого они города.

Игорь Артемьев: Более того, такие переводы сказываются, видимо, очень серьезно.

Михаил Соколов: Ну что, последний вопрос. Москвичи, давайте, проявляйте инициативу.

Эльхан Мирзоев: Хотелось бы дополнить этот вопрос. "Питерские" во власти что-то для Питера делают? Вот Григорий Томчин сказал, что 18 процентов в Питере коммунальных квартир, а 300-летие Петербурга прошло так помпезно. Может быть, они поднимают как-то поднимают этот вопрос, обращаются к своим землякам здесь?

Михаил Соколов: Как вам помогают, Игорь Артемьев?

Игорь Артемьев: Ну, если говорить о конкретных проектах инвестиционных, скажем, будь то Спас на крови или Национальная библиотека, то грех жаловаться. Те люди, которые приехали в Москву, занимаются этим постоянно, я просто вижу это своими глазами. Так же как и все, кстати, питерские депутаты у нас, независимо от убеждений, коммунисты или демократы, все занимаются, все подписывают эти поправки, ходят обивают пороги в разных министерствах.

В этом смысле 300-летие тоже было очень важным, 1,5 миллиарда долларов дополнительно было вложено - к сожалению, не в городскую экономику, но хотя бы в эти инфраструктурные объекты, что тоже очень важно. Конечно, нам хотелось бы больше, и Питер заслуживает большего, несомненно. А по сравнению с теми задачами вот в этой прохудившейся инфраструктуре, которую мы сегодня имеем в Петербурге, вообще, конечно, это мизерный вклад на сегодняшний день.

Надежда только на то, что Путин действительно хочет сделать, видимо, дипломатическую столицу из Петербурга в ближайшем будущем, он пытается это сделать. И для этого нужны большие вложения в город. Вот мы все должны этим заниматься, и петербуржцы должны со всех нас это спрашивать.

Григорий Томчин: Здесь я хотел бы сказать, что 8 лет было конфронтации между центром и питерской властью. Эти 8 лет не привели ни к чему хорошему. Мало того, они ввели Питер в отстающий от других российских регионов.

Питеру нужны не столько бюджетные деньги, федерального бюджета, сколько внимание к самой территории и роли этой территории вообще в мире и в Европе. Это должен осознать Питер. Это должен осознать президент. И мы должны сделать так, чтобы из Питера деньги текли в Россию, и Питер должен набрать тот инвестиционный потенциал, должен набрать, чтобы все это текло в Россию. Это можно сделать.

Михаил Соколов: Спасибо.