Москва - Кишинев: президенты поговорили...

Лев Ройтман:

Новоизбранный президент Молдовы коммунист Владимир Воронин побывал в Москве. Это был его первый выезд за границу с президентским салютом. И российская, и молдавская стороны итогами встречи двух президентов довольны. Правда, не вполне ясно, о чем они говорили, тем более, договорились. Россия под любым флагом хочет своего военного присутствия в Приднестровье. Кишинев, Воронин никаких миротворцев, которые цементируют раскол Молдавии, не желают. Молдавии нужны деньги, но они нужны и самой России. Воронин заверил Москву, что не хочет в НАТО. Но, видит Бог, Молдавию туда никто не зовет. Зато Воронин хочет в Европейский Союз, однако, вместе с Москвой и Белоруссией. Ну, до Луны пока ближе. И все же, если практический смысл встреча двух президентов имела или будет иметь, то какой? Это вопрос участникам передачи: Владимир Ведрашко, Прага; Сергей Колмаков, Москва; Григорий Воловой, Бендеры.

Что дал или что может дать двухдневный визит президента Молдовы в Москву. Начнем с главного - с проблемы Приднестровья. Григорий Павлович Воловой, Бендеры, представлю вас теперь детальней - главный редактор приднестровской “Новой газеты”. Так вот, чего на вашей территории в Приднестровье ожидают, с одной стороны, от Кишинева, с другой стороны, от Москвы?

Григорий Воловой:

Мне кажется, что вы правильно заметили, деньги нужны Молдове. Но деньги не в меньшей степени нужны и Приднестровью. Поэтому те, кто проживают здесь, понимают экономический уровень развития обеих государств и приднестровского региона, который сейчас числится в статусе независимого государства, как это очень часто подчеркивают средства массовой информации, и республике Молдова. Это сегодня уровень экономически достаточно слаборазвитых государств, с очень слабой структурой, с большими проблемами занятости населения. Естественно, приднестровское население очень бы хотело для себя видеть открытыми российские рынки занятости, сбыта продукции. Не удивляйтесь, именно там пока продукция продается недостаточно много. Большинство приднестровских производителей стараются торговать с Западом, а не с Россией. Мало того, могу сказать, что для такого города как Бендеры, в котором я живу, такая встреча и вообще разрешение этих проблем позволило бы определиться, Бендеры в подвешенном состоянии. Дефицит бюджета 72%. Вы понимаете сами, что с таким дефицитом бюджета город существовать не может. Эта неопределенность во многом складывается и в ситуации нерешенности приднестровского конфликта. В целом интерес встречи Воронина с Путиным и Воронина со Смирновым здесь крайне высокий. Наше социологическое бюро “Фактор” при “Новой газете” задало приднестровцам два вопроса и, мне кажется, они достаточно интересно характеризуют ситуацию в целом. Например, на вопрос, считают ли приднестровцы этот шаг, встречу Воронина и Смирнова, положительным, ответили 78%. Но 19% не знают. Считают ли приднестровцы, что объединение ПМР и республики Молдова, независимо от статуса, будет иметь последствия положительные, только 23%. Вот эта несовместимость желания положительного элемента встречи и несовместимость того, что любые изменения могут повлиять за собой в худшую сторону, это сегодня психология приднестровцев.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Павлович. Я поясню, вы говорите о Смирнове, Игорь Смирнов - президент Приднестровской республики, государство, которое самопровозгласилось, но никем в этом мире не признано как субъект международного права. Кроме того, хочу заметить, что, находясь в Москве, президент Молдовы Владимир Воронин заявил буквально брехтовскими словами, когда у него спросили о проблемах, стоящих перед Молдовой, в частности, русского языка. И он сказал буквально следующее: “Когда у меня спрашивают о русском языке и как я буду действовать в этом отношении, я отвечаю, что хорошо бы сначала что-то положить под язык человеку, а уже потом говорить о проблемах языка”. Но, перефразируя Бертольда Брехта, “сначала жратва, а затем мораль”. Сергей Александрович Колмаков, вице-президент Фонда развития парламентаризма в России. Как из Москвы видится этот визит - как символ или как практический шаг в отношениях Кишинев-Москва?

Сергей Колмаков:

Речь идет и о том, и о другом. Конечно, это является определенным символом, потому что последние десять лет с небольшими изменениями в целом происходило отдаление Москвы от Молдовы со многими тяжелыми последствиями для самой Молдовы. С некоторым отчуждением, которое нарастало, в том числе между правящими структурами этих государств. С неопределенностью внешнеполитического вектора развития Молдовы. С нерешенными проблемами Приднестровья, с тем, что по аналогии с Грузией требовали убрать немедленно российских миротворцев из Приднестровья, не решив проблему огромных запасов вооружений южного направления, которые там складировались десятилетиями, которые невозможно вывезти одномоментно. То есть целый ряд проблем, начиная от глобальных и кончая практическими, не решались. И поэтому визит Воронина после тех событий политических, которые произошли в самой Молдове, он, конечно, был определенным символом изменения всего вектора отношений. С другой стороны, конечно, он имел и практическое значение. Действительно, по справедливому признанию самого президента нынешнего Молдовы и предшествующего президента, по темпам отката в экономической области то, что происходит в Молдове, не имеет прецедента даже на фоне других бывших советских республик. И это просто ставит очень острые вопросы перед руководством выживания и экономического, и политического страны. Я думаю, что с этой точки зрения визит имел и практическое значение. Я знаю, что там решались вопросы, связанные с немедленными какими-то вопросами о поставках газа при огромной задолженности Молдавии, с поставками электроэнергии, с разрешением вот этих коллизий, связанных с перетоком электроэнергии из Приднестровья в Молдову и так далее. Помимо всего прочего решались и практические вопросы, которые позволят новому руководству Молдовы иметь хоть какую-то передышку в ближайшие месяцы по важнейшим экономическим вопросам.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Я перехожу к участнику передачи, находящемуся рядом со мной в пражской студии, Владимир Ведрашко. Вы специалист по региону - Румыния, Молдавия, публицист, издатель, живете сейчас в Праге. С вашей точки зрения, почему произошел подобный раскол этой страны, Молдавии? Приднестровье - Кишинев, берег левый - берег правый, переправа, переправа. И эта переправа была в свое время очень кровавой, сейчас как будто бы затишье. Мы с тобой два берега у одной реки, но это отнюдь не любовная песня.

Владимир Ведрашко:

Я думаю, что самые драматичные события на нашем веку, как говорится, начались в Молдавии в 92-м году, то есть вскоре после свержения диктатуры Чаушеску в Румынии. Почему эти два факта связаны? Дело в том, что румынские политики традиционно делали большую ставку на так называемое воссоединение с Молдавией и воссоздание великой Румынии. Но в советской Молдавии, которая образовалась в результате аннексии 40-го года и в результате Второй Мировой войны, всегда существовала территория, населенная людьми, говорящими на русском языке и славянами по происхождению. Естественно, они тяготели к России. И конфликт, который разразился в 92-м году и унес, напомню, примерно полторы тысячи жизней, стал таким водоразделом в драматической истории Молдавии за последние десятилетия. Он стал поводом для того, чтобы закрепилось в сознании граждан, населяющих левый берег Днестра, сознание государственной самостоятельности. Во время переговоров в Москве господин Воронин, господин Путин говорили о приднестровской проблеме достаточно много. И тон этих разговоров и слова, которые употреблялись, говорит о том, что фактически происходит признание самостоятельности Приднестровья, но молдавская сторона подчеркивает, что готова дать любую степень самостоятельности, но в рамках единой республики. Еще надо сказать, что устремления румынских политиков и румынского общественного мнения и их настрой на воссоединение Румынии и Молдавии продолжались недолго. Это была эйфория, которая завершилась в 92-м году. И вот практически до последнего времени еще молдаване могли свободно ездить в Румынию, но с первого июля, как уже официально объявлено в Бухаресте, вводятся паспорта для граждан Молдавии. То есть фактически воссоздается граница, воссоздается занавес. И в целом эти явления показывают, сколь зыбкие процессы происходят, сколь они еще не определены, насколько географическая и геополитическая ситуация в центре и на востоке Европы еще не устоялась.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Феодосьевич. Сергей Александрович Колмаков, вы говорили о трудностях одномоментного, как вы выразились, вывода войск российских из Приднестровья. Но на самом деле, по-видимому, эта ситуация каким-то образом искусственно затягивается. Потому что, если мы вспоминаем вывод западной группы войск из Германии, ГДР тогдашняя, вспоминаем уход советских войск из Чехии, из Венгрии, то это было сделано достаточно быстро. Но в Приднестровье эти войска находятся. Что касается отката экономического. Да, действительно, на сегодняшний день, если Молдова чем-то приметна на международным рынке, то, быть может, какими-то винами, немножко экзотическими, не попавшими на полки стран Европейского Союза, а это значит, что вино серьезного рынка не имеет. Тем не менее, это, кажется, все, что имеет на сегодняшний день товарный знак Молдовы. Мало. Но два-три года назад говорили о каком-то экономическом подъеме в этой стране. И в связи с этим, Григорий Павлович, вы говорили о том, что Приднестровье экспортирует определенные товары на Запад, хотело бы их экспортировать в Россию. Почему не в Молдавию, почему не на Украину, и чем плох экспорт на Запад, и в чем вы видите из Бендер преимущество рынка российского? Быть может, товары приднестровские недостаточно качественны для того, чтобы реально выйти на западные рынки?

Григорий Воловой:

Я считаю, что в первую очередь любой производитель заинтересован в продаже своего товара. Естественно, и приднестровский производитель заинтересован в этом как любой в нормальной экономической системе работающий, в первую очередь. Приведу пример, что основной поставщик в приднестровский бюджет валюты это металлургический комбинат. Он большинство своей продукции поставляет в Соединенные Штаты Америки и в другие западные страны. Кстати, он по качеству входит в пятерку лучших металлургических комбинатов мира. Далее скажу, что все заинтересованы торговать с теми, у кого есть деньги, отвечая на ваш вопрос, почему не в Молдову. Хотя межэкономические внутригосударственные связи между агентами экономического Приднестровья и Молдовой достаточно крепкие там, где в этом есть необходимость. Но чаще всего ни у приднестровского агента экономического, ни у молдавского просто на просто нет денег. Вы говорили о вине, вы говорили о фруктах, овощах, о перерабатывающем, нет даже инвестиций, чтобы расширить или обновить производство, достаточно, кстати, перспективное. А за инвестициями надо идти либо на Запад, либо на Восток. Поэтому эта встреча, которая сейчас прошла, она в принципе дает какие-то перспективы получения гарантий со стороны российского капитала, как мне кажется. Ибо сейчас некоторые приднестровские предприятия создают совместные предприятия с российскими, акционерные общества и это дает им определенную возможность устойчивости в этих нелегких экономических условиях.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Павлович. Сергей Александрович Колмаков, с вашей точки зрения, что на сегодняшний день в экономическом плане может Молдова реально получить от России?

Сергей Колмаков:

К тем областям, которые вы перечислили, еще рынок рабочей силы, который, конечно, существует в России во все увеличивающихся масштабах, в основном носит такой полулегальный характер в связи со сложностями регистрации. В связи с тем, что, допустим, молдаване не имеют тех же преимуществ на рынке рабочей силы, которые, допустим, имеют белорусы и даже в какой-то степени украинцы. Сейчас молдавская рабочая сила, особенно в Москве, в крупных промышленных центрах в возрастающей массе присутствует в основном на полулегальном, повторяю, положении с точки зрения их статуса на рынке труда и соответствующими расценками за этот труд. Но этот сектор возрастает, я думаю, эти люди делают определенный перевод, они зарабатывают деньги и отправляют определенную часть денег в саму республику Молдову. Теперь, что касается других отраслей, то, действительно, я согласен с моими собеседниками, весь сектор, связанный с пищевой и обрабатывающей промышленностью, он имеет весьма неплохие перспективы. Сама Молдова нашла определенную нишу с консервами и с винодельческой продукцией на российском рынке. Насколько мы знаем, лучшие коньяки и сами мощности по их производству находятся как раз в Приднестровье. И это тоже имеет определенный рынок в самой России. Я подтверждаю то, что со стороны российских кругов есть интерес к инвестициям именно в эти сектора экономики, так же как, впрочем, как мне кажется, и с вопросами, связанными с перспективным металлургическим производством. Поскольку, я знаю, действительно есть интерес и к этому производству. А что касается перспектив экономического развития, то сейчас, насколько я представляю себе, действительно создалась очень тяжелая ситуация для Молдовы, потому что все эти во многом мыльные пузыри, которые были связаны с якобы подъемом молдавской экономики, три-четыре года назад, с теми показателями, перед которыми страна отчитывалась перед Международным валютным фондом и так далее, они в принципе рухнули. И сейчас, насколько я себе представляю, существует крайне негативное мнение об экономике Молдавии, о степени коррупции, которая была в управлении даже теми ресурсами, которые предоставлялись Западом и так далее.

Лев Ройтман:

Действительно, к власти новый президент Молдовы Владимир Воронин пришел под лозунгом “порядок и борьба с коррупцией”, именно с коррупцией. Был упомянут молдавский коньяк, который производится в Приднестровье. Мне, да и Григорию Павловичу Валовому, когда мы недавно были с ним в Вене на одном из мероприятий ОБСЕ, рассказывали, что прием в Министерстве иностранных дел Приднестровья начинается с того, что министр достает из шкафчика коньяк и предлагает выпить. Владимир Феодосьевич Ведрашко, вы говорили об этих прорумынских иллюзиях в Кишиневе. Действительно, Румынии, как выясняется, Молдавия меньше всего нужна. Но в Молдавии по-прежнему продолжают мечтать некоторые о присоединении к Румынии. В чем они видят смысл этого шага?

Владимир Ведрашко:

Я думаю, что не так многие мечтают о присоединении к Румынии. И серьезные сомнения в целесообразности такого шага возникали и укреплялись на протяжении последних десяти лет. Румыния так и не вышла из экономической депрессии. Там менялись правительства, менялись политические и экономические курсы, но страна по-прежнему находится в числе самых бедных стран Европы. Никакого явного позитивного сдвига нет. И точно так же, как вы говорите о том, что молдавская марка сегодня известна в основном своим коньяком, и то мало где, точно так же мы с вами очень мало что слышим о Румынии. Это именно потому, что процессы позитивные там практически, если происходят, очень медленно. Это и не может служить основанием для желания присоединиться к Румынии со стороны молдаван. В то же время совершенно естественным мне представляется стремление молдаван к большему сближению с Россией. Я не говорю сейчас о всех, я говорю сейчас просто в целом о геополитическом тяготении, если хотите, о гравитационном поле России и Москвы. Страны Восточной Европы никогда не будут находиться на западе Европы. А будучи странами бедными, они рассчитывают именно на близость расстояния. Если хотите, развитые страны могут между собой дружить на очень большом расстоянии между собой, потому что средства коммуникации, деньги позволяют им это делать. Между Москвой и Молдавией просто может ходок пешком пройти.

Лев Ройтман:

Для ясности, Владимир Феодосьевич, когда вы говорите страны "Восточной Европы", вы имеете в виду не ту Восточную Европу, которая так определялась в советской политической географии?

Владимир Ведрашко:

Безусловно. Здесь нужно сделать уточнение, что сейчас все-таки Восточной Европой называются в основном страны, принадлежавшие в прошлом Союзу Советских Социалистических республик.

Лев Ройтман:

Спасибо. Григорий Павлович Воловой, у вас побывал Примаков, он является председателем государственной комиссии Российской Федерации по урегулированию приднестровской проблемы. Этот визит имеет ли какие-то практические итоги?

Григорий Воловой:

В настоящий момент времени, насколько мне известно, пока официальных версий по результатам итогов и коммюнике не прозвучало, мы ждем их, с нетерпением ждем, зная, какую достаточно жесткую и прямолинейную позицию занимает руководитель этой комиссии. И думаю, что то, что начал Воронин, я его иначе как желанием блицкригов решения этого вопроса, решения приднестровской проблемы не назову. Он человек достаточно волевой, он работал раньше в Бендерах, его хорошо знают как первого секретаря горкома партии коммунистической. Поэтому все прекрасно понимают, что Воронин не будет терять времени на раскачку, он постарается сделать все, чтобы в ближайшее время решить приднестровскую проблему. Это, кстати, по моему мнению, будет сделать проще, с меньшими затратами, чем поднять экономику той же самой республики Молдова.

Лев Ройтман:

Спасибо, Григорий Павлович. В заключение одно замечание по поводу позиции Евгения Примакова. Он внес как-то предложение, чтобы присутствовали в Молдове международные наблюдатели, войска, по сути дела, под какой-то эгидой ОБСЕ, которая своих войск не имеет, но под командованием российского генерала. И, реагируя на это, Владимир Воронин, новый президент Молдовы, заявил, что никакого генерала и вообще никаких миротворцев не требуется, что проблему следует решать в самой Молдове тираспольцам и кишиневцам, скажем так.