В студии Елена Горина

Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии Радио Свобода - художник Елена Горина. Художник, график, иконописец. Жизнь наша складывается так - мы об этом говорили с Еленой перед эфиром - что если остановить человека на улице (и ты не попадешь на члена Союза художников), попросить его назвать кого-то из современных российских живописцев - в лучшем случае человек, находящийся в курсе светской жизни, назовет две-три фамилии.

Елена Горина: Может быть, четыре.

Виктор Шендерович: А четвертая какая? Давайте уточним три. Я имею в виду - Шилов, Глазунов, Никас Сафронов.

Елена Горина: Может быть, назовут еще Васильева.

Виктор Шендерович: Олега?

Елена Горина: Да. Может быть. Но, может быть, и не назовут.

Виктор Шендерович: Но все-таки он явно в этом списке... Если говорить о рейтинге упоминания, то он, все-таки, четвертый - видимо. Вот в связи с этим первый вопрос к потомственному живописцу - и, как я понимаю, эта потомственность продолжается - для кого вы рисуете? Такой, почти что детский - вопрос.

Елена Горина: Я, наверное, начну с самого начала. Ответить сразу, для кого человек рисует, наверное - ничего не ответить. Когда ребенок начинает рисовать, он не рисует для кого-то. Он рисует, потому что он этого хочет. Ему нужно выразить то, что он видит и то, что он чувствует - вот таким вот способом. Если родители, друзья или педагог в школе заметили, что этот ребенок действительно рисует - не делает то, что сказал ему учитель: кошку рисуют вот так, а домик вот так, а ребенок как-то по-своему это выражает - значит в этом ребенке, вероятнее всего, существует художник. Если человек действительно художник, от бога художник - он рисует просто потому, что он не может этого не делать. Это точно так же, как дышать - это способ его миропонимания. Если он перестанет это делать, ему будет плохо - он начнет злиться, раздражаться, огрызаться на окружающих. Вполне возможно, что его жизнь не сложится вообще никак. Если настоящему художнику не давать рисовать - у него просто крышу снесет.

Виктор Шендерович: Есть свидетельства Сергея Юткевича, кинорежиссера, как он в одном купе с Пикассо ехал. И Пикассо - я думаю, что это абсолютная иллюстрация к тому, о чем вы сказали - у Пикассо начался некоторый нервный приступ в связи с салфетками белыми, которые там лежали. Есть портрет Юткевича, написанный лепестками розы, которая в стаканчике в купе росла. Он оборвал эту розу и лепестками изобразил на салфетке... Нужно было зарисовать это пустое пространство. То есть это такой - давайте будем называть вещи своими именами - вид отклонения от некоторой, спокойной такой - нормы. Миллионы людей, вот я - спокойно,..- ну белый лист - и белый, разве что слово какое-то напишу, желательно - неприличное. У меня свое отклонение...

Елена Горина: У вас другая потребность. Здесь - просто уже домашние даже замечают, что если не давать художнику рисовать, то будет плохо - будет плохо всем домашним.

Виктор Шендерович: Когда вы это обнаружили? Вам это сказали? Вы все же из семьи живописца и реставратора.

Елена Горина: Сейчас расскажу, продолжая от начала, расскажу. Я на самом деле начала рисовать достаточно поздно. Такие дети в потомственных семьях начинают рисовать вообще - с трех лет, и к пяти годам - уже профессионально поставленная рука. Я начала рисовать - как рисунок - позже, где-то лет, наверное, в 7-8. До этого у меня главным развлечением было - забраться к папе на колени (а папа - реставратор, тогда он работал в институте Грабаря, и он приносил домой иконы, реставрировал их). Вечером я залезала к нему на колени и смотрела, как это происходит.

Виктор Шендерович: А как это происходит?

Елена Горина: Это потрясающе. Перед вами лежит совершено побитая доска, она может быть черная, коричневая - какие-то пятна, может быть - на ней что-то видно. Дальше определенным составом на кусочек доски кладётся компресс, через некоторое время этот компресс снимается, и мягким каким-то инструментом - может быть кисточкой, может быть тампоном..., может быть скальпелем, если это получается - эта вспухшая грязь снимается. И вы видите совершенно сияющие краски - прежде всего. Это сияние сравнить ни с чем нельзя. Эту лазурь, киноварь. Потрясающее впечатление, изумительное. Потом, когда постепенно все раскрывается, то там появляется уже и рисунок, образ. Может быть: вот что-то сверкнуло - красное, синее. Потом пошло дело дальше, оказывается: это одежда, на ней жемчуга. Потом лик появился, глаза, потом нимб сверкающий. Это невероятно здорово. Для меня, собственно, искусство началось с этого. А уже собственное рисование - оно было позже, где-то лет с семи. И так до десяти лет ничего специфического, особенного не происходило. Только когда уже стало десять, и очередную картинку папа как-то вечером увидел, он так очень строго спросил: "А давай-ка мы будем живописи учиться?". Я говорю: "А вообще как, чего? Я вижу, я чего-то делаю. Надо учиться?". Он посмотрел и сказал: "Ну ты подумай, потом мы с тобой поговорим". Может быть, еще полгода прошло - потом очередная ещё картинка. Он меня спросил: "Я вижу, что ты хочешь этим заниматься, что ты делаешь это постоянно - будешь ли ты учиться?". Я ужасно испугалась. Потому что - такой строгий вопрос, на который надо было дать сразу ответ. Папа ещё добавил: "Только учти, что если ты будешь учиться, то это на всю жизнь". Мне было очень трудно себе представить "всю жизнь", и это был - такой испуг...

Виктор Шендерович: И вот значит до 10 лет вы не учились, просто - как рисовалось...

Елена Горина: Просто рисовалось, как рисовалось.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день Виктор. У меня один вопрос к вам, другой к вашей гостье. Не сочтите за вопрос неделикатный или нарушающий корпоративную этику: "Плавленый сырок" может выходить на Радио Свобода? Потому что все мои знакомые "Эхо Москвы" слушают мало, Радио Свобода - много. Виктор, это вопрос не праздный, просто вы понимаете, что, скажем, в голоде информационном - хотелось бы, чтобы хотя бы дублировали, скажем так - не меркантильный интерес преследовался, потому что программа блистательная.

Виктор Шендерович: Спасибо за добрые слова.

Слушатель: Свежий воздух. Ценю юмор, извините, может я очень пафосно от себя говорю, но, тем не менее, это юмор высшего пилотажа.

Виктор Шендерович: Спасибо вам большое за добрые слова. Корпоративная солидарность Радио Свобода и "Эхо Москвы" заключается в том... что и та, и другая радиостанция терпят, что я работаю и на другой тоже. На этом - корпоративность заканчивается. Но - спасибо вам за добрые слова. Если что-то случится с радиостанцией "Эхо Москвы"..., то американское Радио Свобода тогда - видимо - приютит.

Слушатель: Второй вопрос, вопрос старый, избитый - про "Черный квадрат" Малевича. Потому - большинство иконописцев относятся к нему, как к мерзости запустения. Я отнюдь не отношусь так. Для меня Малевича "Черный квадрат" - великое произведение. Я говорил, что россияне имеют по два "черных квадрата" в доме, большинство даже один - телевизор, вместилище всех образов, всех смыслов. Не кажется ли вам, что это не мерзость запустения, а просто иконоборчество?

Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятен. "Иконоборчество" - прозвучало слово.

Елена Горина: Не знаю, я никогда на это не смотрела с такой точки зрения. Для меня "Черный квадрат" - это, пожалуй, то, что предстоит познавать и познавать. На каждом уровне человек растет, и в каждом возрасте он воспринимает то, что он видит - на каком-то следующем витке. Точно так же и "Черный квадрат" можно рассматривать - каждый раз - с другой точки зрения.

Виктор Шендерович: Ответьте мне - я задаю этот вопрос всем художникам, с которыми встречаюсь в эфире, и не в эфире: есть соблазн - когда мы говорим о "Черном квадрате" и о произведениях этого направления - абстракционизма, и тем более "Черный квадрат" - есть соблазн такой: "я так тоже могу" (ну, я-то - и так не могу...). Но, строго говоря, когда я вижу Рембрандта - я понимаю, что это требует школы, когда я вижу "Черный квадрат"... В этом есть фокус, скажем так. Для первого непрофессионального взгляда - это фокус. Это фокус, который не задевает эмоционально тебя, это просто фокус, придумка. Первый придумал - Малевич. Но есть ли что-то за пределами этого фокуса, эмоционально? Знаете ли вы людей, на которых он эмоционально воздействует?

Елена Горина: Давайте я не буду говорить за других, я скажу о себе в этой ситуации. Вот вы говорите, что когда вы видите Рембрандта, вы понимаете, что этот человек должен был учиться рисовать. Я - ну и не только я, на самом деле - когда вы смотрите на абстрактную картину, вы понимаете - я понимаю, мои коллеги понимают, очень многие нехудожники понимают - где настоящее, а где чепуха, фуфло. Вот "Черный квадрат" Малевича - это настоящее. Я не знаю, каким местом это чувствуется, но это чувствуется безусловно. Можно идти по выставке абстракционистов и видеть - вот это настоящее, это искусство. Человек так живет, человек так думает, у него в руках действительно божий дар. А рядом будет висеть картина, которую сделал человек, который подумал: "А я тоже так могу". В ней нет ничего, она пустая.

Виктор Шендерович: Это проблема и счастье любого искусства, что нет - почти нет - формальных правил, по которым гениальное отличается от банального. С точки зрения лингвистического анализа Пушкина от Кукушкина отличить невозможно.

Елена Горина: В музыке то же самое.

Виктор Шендерович: Плохо быть союзником Жданова, который говорил, что хорошая мелодия - та, которую можно насвистеть. Грустновато становиться сторонником Жданова, но я очень люблю мелодии, которые можно насвистеть. Я, как и вы, их знаю десятки, сотни. Напеть, насвистеть. И знаю некоторое количество имен производителей музыки, которые признаны гениальными или великими - но на просьбу, собственно, насвистеть - не получится. Один композитор, классик, он покойный человек, я не называю его имени, он сказал в ответ на вопрос, как же - такая музыка? Он сказал: "Мы же не можем писать, как Россини", - сказал он в 20-м веке. Для меня этот текст - очень двусмысленно прозвучал. Мы действительно не можем писать, как Россини.

Елена Горина: Мы - другие люди - и композиторы у нас сейчас другие, и художники другие.

Виктор Шендерович: Но Бах-то... Баха слушаешь - плачешь. Другие-то - другие, но почему-то он попадает в тебя - сразу.

Елена Горина: Ну, так мы же - не зачеркиваем мировую историю. Сейчас создавать Баха - зачем, когда он есть? Сейчас пусть будет другой, следующий.

Виктор Шендерович: Это я к тезису о том, что - "другие мы". Мы другие, тем не менее, общего с музыкой Баха...

Елена Горина: А чувство наше - неизменно. Любовь, ревность, ненависть - они как были от сотворения мира, так они - и остались.

Виктор Шендерович: Почему-то эти гармонии в нас попадают, и мы с ними себя связываем. Потому что в каждом из нас, предположим - людей, которых родители более или менее мучили пластинками, музыкой - в каждом из нас живут эти мелодии. И выясняется, что не так далеко от меня до Баха, до Рахманинова, до Моцарта. И время и место значения не имеет: в какой стране это было написано, и в какой век. Эти мелодии попадают, а другие почему-то нет.

Здравствуйте, Анатолий, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я к вашей гостье. Скажите, пожалуйста, я как понимаю, вы и художник, и реставратор. Правильно?

Елена Горина: Не совсем так. Я могу реставрировать, поскольку отец меня этому научил.

Слушатель: Хорошо, значит художник. Писать даже так хорошо, как Максимов пишет иконы - это все-таки писать традиционно. Но ведь невозможно традиционно писать тысячелетиями. Как вы оцениваете творчество таких религиозных художников как Екатерина Кранцевич, как Кирилл Штейкман - мне хотелось бы узнать? Потому что они по-своему и очень трепетно разрабатывают - в основном евангельскую тему.

Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Спасибо, Анатолий.

Елена Горина: Я, к сожалению, не знаю - так вот подробно - творчество этих художников. Мне представляется, безусловно, важным новое чувствование в иконописи. И всякая работа в этом направлении - она, безусловно, заслуживает всяческого внимания и уважения. Вот еще о чем мне хотелось сказать: поскольку в начале 20 века иконописная традиция была грубо оборвана - она не развивалась. И дырка, которая получилась - сейчас очень мешает. И православная иконопись, которая существует сейча - часть ее повторяет канон, просто повторяет без размышлений. Но они выполняют как бы задачу: заполняют дырку, которая произошла. Удовлетворяют потребности тех людей, которым нравится вот так воспринимать иконопись. Другие художники пытаются найти свой путь в этой ситуации, заполнить эту дыру иначе. И я думаю, что где-то - надеюсь, лет через 10-20 - нас ждут потрясающие открытия в этой области.

Виктор Шендерович: Переход в иконопись из традиционной живописи - это вопрос в достаточной степени личный. Тем не менее, это связано с каким-то изменением мироощущения, или можно писать иконы просто, как художнику, воспринимая это как некоторую художественную работу, а не религиозную?

Елена Горина: Я знаю таких художников. Но мне не нравится, что они делают в иконописи. То есть я знаю художников, которые работают и в светской живописи - и очень легко переходят к иконописанию. Но это, как правило, получается такой иконописный стиль - имперский, конца 19-го века. То есть это уже не вполне православная иконопись, это уже ближе к экуменизму получается. А интересно все-таки продолжить традиции - поскольку мы живем на православной земле - продолжить традиции православной иконописи. Я вот лучше в этой ситуации расскажу немножко о себе. У меня получилось так, что несколько лет назад мне посчастливилось расписать храм. Это, естественно, произошло не сразу. Меня всегда привлекали вот именно византийско-греческие традиции: это такое окно в другой мир... Они построены на цвете. Как бы вам ни показалось странным, это потрясающе близко к абстрактной живописи. Действительно так, потому что там не форма - главное.

Виктор Шендерович: А где этот храм был?

Елена Горина: Это Сочи - Лазаревское, вновь построенный храм Святителя Чудотворца Николая. Там находятся частицы мощей. И работать там было совершенно потрясающе. Так вот мне для того, чтобы перейти, поскольку я реставрацией занималась и немножко знакома с традициями, с каноном (канон-то я хорошо знаю) - с иконописным каноном, все равно мне пришлось совершить определенную работу внутри себя для того, чтобы перейти от светской живописи к иконописи. И вот так прыгать: утром писать светский портрет, а вечером икону - это невозможно. Нужно определенным образом себя подготовить.

Виктор Шендерович: Я смотрел - когда знакомился с вашим "досье", оно довольно богатое - там дипломная работа "Строитель БАМа", читающий книгу - хорошая графическая работа. Как от портрета строителя БАМа приходишь к иконе? Это какой-то поворот мировоззренческий - или это культурный поворот, в первую очередь?

Елена Горина: Я бы так не сказала. Дело в том, что и вы, и я - мы же все - люди. И строитель БАМа - тоже человек.

Виктор Шендерович: В значительной степени - и прежде всего.

Елена Горина: Конечно. И когда был социальный заказ на портреты строителей БАМа, мы их не воспринимали как каких-то там особей - невероятных. Это - портрет вот такого человека, вот портрет другого человека, все равно - портрет человека.

Виктор Шендерович: Вам всегда было - вы такой человек демонстративно аполитичный - это было всегда неинтересно, просто на это не хватало времени и душевных сил? Я не знаю, ловко ли спросить, читаете ли вы газеты, знаете ли вы, как зовут премьер-министра страны?

Елена Горина: Затрудняюсь ответить. Газет я читаю мало.

Виктор Шендерович: Как в том анекдоте: "Уехать что ли?". Замечательно.

Елена Горина: Газеты читаю мало. Я объясню, почему это произошло. Я - свободный художник. Но свобода художника - она, в общем - создается им самим, и государство - в этом деле не помощник. Поэтому от того, что происходит конкретно в кабинете министров, для меня лично очень мало что меняется.

Виктор Шендерович: Как вы видите изменения времени - в цвете, в одежде, в других лицах на улицах, в изменении ритма?

Елена Горина: Вы знаете - вот я сейчас расскажу. В конце 80-х - начале 90-х, когда активно начало меняться все - у меня было несколько серий работ, одна из них называлась "Прекрасные женщины". Что для меня было в тот момент - изменение социальной среды? Женщины на наших улицах из достаточно мутно-серого в своей массе общества вдруг начали превращаться в какие-то фантастические цветы. Я имею в виду одежду, макияж - тогда только-только начало что-то появляться. И из стремления наших женщин быть красивыми - боже милый, что же они только на себя не надевали. Это такие попугаи ходили по улицам - это можно было сравнить с колибри, с орхидеями, с попугаями. Они были прекрасны. У меня была серия "Прекрасные женщины", она разошлась по всему миру. Другие работы - часть этих работ в Музее современного искусства находится. Я спиной чувствую - или рукой, всем телом - чувствую социальное напряжение и опасность. Работы 92-го года - между 91-м и 93-м - они очень страшные, на самом деле... Мне нужно было найти адекватное выражение тому, что я чувствовала. Я не из газет это чувствую, нет. А - я еще и живу на Красной Пресне, все это происходило вокруг меня. Так что тут не надо даже телевизор смотреть.

Виктор Шендерович: Телевизор - у нас в окне, это известно...

Виктор из Омска, короткий вопрос, короткий ответ.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос как к художнику: мы говорим о Малевиче, о Рембрандте. Как бы вы, на ваш взгляд, на полотне отразили бы сегодняшний мир?

Виктор Шендерович: Переформулирую вопрос - как у вас отражается мир сегодня, какой у вас период? У вас такие - цветовые периоды, я посмотрел, действительно - Пикассо не Пикассо, но каждые несколько лет меняется цвет на полотнах.

Елена Горина: Каждые пять лет меняется. Вообще, мне кажется, трудно ответить на этот вопрос, потому что, как можно рассказать о живописи - в словах? Если бы о живописи можно было рассказать в словах - тогда незачем было бы писать картину.

Виктор Шендерович: Это правда. Скажем так: что меня удивило и очень заинтересовало в ваших работах - почти невозможно определить словом "стиль", он постоянно меняется. И если - я небольшой знаток живописи, но тем не менее, как, мне кажется, руку и стиль чувствую - взять разные работы разных лет - я бы в жизни не подумал, что нарисовал один человек, очень сильно меняется. Что сегодня: какие цвета, какие ритмы?

Елена Горина: Если предыдущие три пятилетия - они четко просматривались по цвету. Сначала - это конфликт цветов. Конфликт социума ощущается в конфликте цвета. Потом - это состояние гармонии, несколько лет гармонии цвета. Сейчас я на грани очередного изменения. Предыдущий период - он был холодновато гармоничный, серебристая такая гамма. Что будет сейчас, я просто не знаю.

Виктор Шендерович: Простите, что я перебил - просто это очень интересно, с чего начинается картина? С сюжета, с ритма цветового? Вы это формулируете сначала?

Елена Горина: Нет, она начинается с какого-то внутренне беспокойного образа, меня начинает что-то беспокоить. Я словами определять это не могу, это какой-то дословесный образ. Иногда это бывает - я вижу эту картину, я не могу ее назвать.

Виктор Шендерович: Там нет еще предметов.

Елена Горина: Там нет предметов. Там может быть какой-то предмет, например, однажды две недели мучили никогда мной не виденные совершенно фантастические цветы синего цвета с оранжевыми серединками. Мучили меня - две недели. Я пыталась внутри себя понять, что же это такое, откуда оно взялось. Я так и не поняла. Но это настолько был настойчивый образ, что мне пришлось его написать. Когда я стала писать, я поняла, что это, может быть - лунный сад, а, может быть, это - и другая жизнь, какое-то следующее наше существование.

Виктор Шендерович: Вы знаете, когда мы с вами разговаривали перед эфиром, вы сказали о том, что зритель на выставках очень иногда резко и так - личностно - реагирует на ваши картины. Это связано с людьми, которые ходят на выставки, или с вашими картинами в большей степени?

Елена Горина: Не знаю, Виктор. Вы меня озадачили этим вопросом, мне его никто не задавал. Я сейчас попробую сообразить. Вообще публика на выставках очень разная. Сейчас появилось достаточно большое количество людей, которые могут позволить себе покупать те картины, которые им нравятся. То есть: не идти просто на базар, где продают очередных "Охотников на привале" или вот эти вот - такие сладенькие пейзажи, а вполне могут придти на хорошую выставку и позволить себе купить то, что они хотят, то, что им нравится - из современной живописи. Благодаря чему мы, собственно, и живем.

Виктор Шендерович: А как складывается рынок, живописный рынок? Вы в курсе того, что берут, если примитивно говорить?

Елена Горина: Есть несколько направлений. Причем я не могу сказать, что какое-то из них преобладает. Достаточно большое количество людей идут и покупают - допустим, человек всю жизнь мечтал, чтобы у него эти самые "Охотники на привале" висели дома, наконец он заработал эти три тысячи рублей, потому что такие вещи недорого стоят - он пошел на вернисаж, и он их купил. Другие люди ищут уже живопись, адекватную их сегодняшнему состоянию. И они идут на выставки. Причем, как тех, так и других - довольно много. Меньше людей, которые хотели бы концептуальное искусство покупать. Они ходят его смотреть - да, но не покупают.

Виктор Шендерович: Вы не учитываете спрос? Прямовато звучит вопрос - тем не менее... Когда думаете о том, что дальше, что будете писать дальше - мысль о спросе вас не посещает в этот момент?

Елена Горина: Это очень коварная вещь. Если она приходит в голову - значит, нужно бросить кисть и побить себя по рукам.

Виктор Шендерович: Получается?

Елена Горина: Получается. Если не получается, художник закончится, будет ремесленник.

Виктор Шендерович: Есть замечательная легенда, байка про чемпиона мира по шахматам Роберта Фишера. Было правило, что до 13 хода нельзя заключать ничьи. И он однажды, тем не менее, предложил ничью до 13 хода. Судья сказал, что - нет, это невозможно. Он спросил - почему? - "ФИДЕ запрещает". На что Фишер ответил: "Я лучше ФИДЕ знаю, ничья или не ничья". Так вот, видимо, художник в каком-то смысле должен лучше потребителя знать, что нужно этому потребителю.

У нас звонок от Татьяны Михайловны из Москвы. Здравствуйте.

Слушательница: Добрый день. Елена, у меня такой к вам вопрос: как вы лично оцениваете уровень российской живописи сейчас? Она достаточно интересна - или она находится в застое? Спасибо.

Елена Горина: Вы знаете, я достаточно много поездила по миру - и с выставками, и с творческими поездками. Последнее, что я видела в таком большом объеме - это Парижский салон весенний, прошлого года. Я была страшно разочарована: наша живопись намного сильнее. То есть я ожидала для себя какого-то открытия. Открытия не было, к сожалению.

Виктор Шендерович: А из наших можете назвать имена художников, которые вам интересны?

Елена Горина: Я сейчас не буду называть, потому что их очень много.

Виктор Шендерович: Замечательно, ну - три, четыре, пять имен. Те, кого вы не назовете - не обидятся, наверное...

Елена Горина: Трудно так вот выделить кого-то - совершенно определяющего. Сейчас такого нет. Сейчас очень здорово - что? Что каждый может позволить себе делать то, что он хочет - и каждый является личностью. И вот этих личностей сейчас, художников-личностей - их несколько сотен. Другое дело, что не каждый день они выставляются. Чтобы их всех просмотреть, нужно очень интересоваться живописью и обходить выставочные залы Москвы хотя бы раз в две недели.

Виктор Шендерович: Бродский говорил, что количество людей, которые читают поэзию во все времена - это 1% от населения. По вашим прикидкам, сколько процентов ходят по салонам, смотрят живопись, интересуются?

Елена Горина: Москвичей? Если взять москвичей, процентов десять есть.

Виктор Шендерович: Ого! Вы не завышаете?

Елена Горина: Нет, не завышаю.

Виктор Шендерович: Это означает, что в Москве миллион человек ходят, посещают салоны.

Елена Горина: И ходят, и покупают. Иначе художники уже давно вымерли бы.

Виктор Шендерович: Вы меня поразили - я буду думать...

Елена Горина: Я надеюсь, что я вас радую.

Виктор Шендерович: Вы меня радуете. Я просто думал, что эта цифра значительно, на порядок меньше.

У нас звонок из Москвы. Михаил, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел вот что спросить: во-первых, я абсолютно чужд этой среде художников. Чисто случайно однажды книга Сидура попала в руки. Знаете, дилетант - он и есть дилетант. Просто хотел спросить, есть ли что-нибудь общее в физиономии тех, которые ходят и что-то покупают? Это раз. И второе: немножко меня смутила эта фраза по поводу биения себя по рукам, когда речь о деньгах. А как же так, "не продается вдохновенье", а рукопись продается все-таки?

Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен. У Пушкина в том-то и дело, что - в обратном порядке: сначала есть некоторый продукт вдохновенья, а потом уже его можно продать - а не наоборот. Тут противоречия как раз нет. А вот первый вопрос очень интересный. Что-то общее есть в лицах тех, кто покупает живопись? Они чем-то отличаются от лиц на улицах?

Елена Горина: Я бы не сказала - это те же самые люди.

Виктор Шендерович: Звонок от Елены Владимировны. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос, к сожалению, отчество не знаю.

Виктор Шендерович: Елена Ивановна.

Слушательница: Вот мне бы хотелось узнать ваше мнение. В 50-е - 60-е годы - как говорится, была хрущевская оттепель, было повальное увлечение импрессионистами. И почему-то импрессионисты очень негативно относились к Репину, к Шишкину, считали их фотографами. Каково ваше мнение, как вы относитесь к этим художникам?

Виктор Шендерович: Спасибо. Интересный вопрос.

Елена Горина: К Репину и Шишкину?

Виктор Шендерович: К импрессионистам, к их полемике по поводу того, что наша школа, передвижническая школа - да и Репин, что это - фотографы, а не художники.

Елена Горина: Какие же они фотографы? Это не фотографы, это хорошие художники, чудные совершенно художники, которые полностью соответствовали своему времени. Импрессионисты были чуть позже. Сейчас с прошедшего времени мы на это смотрим: и то, и другое - здорово. И чего им было между собой полемизировать?

Виктор Шендерович: Художники всегда полемизируют. Это потом в вечности находится место для всех.

Елена Горина: Я не вижу смысла художникам разных направлений полемизировать между собой. Словами все равно рынок не завоевать, нужно картинки красить, если так грубо сказать - красьте картинки, народ выберет то, что ему надо, каждый выберет. Чем больше живописи - хорошей и разной, тем лучше.

Виктор Шендерович: Среди оценок вашей живописи некоторые критики упоминают даже фамилию "Сезанн". У вас есть какие-то пристрастия в мировой живописи, личные пристрастия?

Елена Горина: Они очень меняются в зависимости от того, как меняется жизнь, меняюсь я сама - так же меняются и пристрастия.

Виктор Шендерович: Вот со времен - вы заканчивали Суриковское в конце 70-х - кто был кумиром?

Елена Горина: Модильяни на тот момент. Потом ситуация изменилась. (Я не говорю сейчас о наших художниках. Серов - это всегда; Валентин Серов - от начала и до сих пор. Его живопись, она - как хлеб с маслом - вкусно. Вот у него вкусная живопись, что бы он ни писал - изумительная). Гойя - очень люблю Гойю. Потрясающе светоносный художник. Насколько можно - воздух передать, вот у него это - великолепно. Первый раз я увидела подлинник в Пушкинском музее, на какой-то привозной выставке. Я полдня не могла отойти - насколько это все мерцает, потрясающе... Вот то, зачем стоит писать. Никакими другими средствами - ни фотографией, ни лазером, ни компьютером этого сделать нельзя и, я думаю, что никто никогда и не сделает... Кто ещё? - Мне очень многие художники нравятся.

Виктор Шендерович: А сегодня?

Елена Горина: Не знаю. Сейчас подумаю, скажу.

Виктор Шендерович: Замечательный вопрос пришел от Андрея из США по Интернету. Несколько вопросов в порядке задавания: "Нужно ли знать точно, - спрашивает он, - прежде всего для себя, почему ты любишь что-то или кого-то, или это разрушает любовь?".

Елена Горина: Может разрушить, на самом деле. Если поверить алгеброй гармонию. Я не уверена, что каждая человеческая личность выдержит такую проверку.

Виктор Шендерович: Вы бы предпочли не знать о себе, почему вы пишете то или другое?

Елена Горина: Лучше не знать.

Виктор Шендерович: Вам неинтересно?

Елена Горина: Чем больше я начинаю об этом думать, тем больше понимаю, что я знаю, что я ничего не знаю. Вот так.

Виктор Шендерович: Просто есть боязнь, видимо?

Елена Горина: Можно, конечно - можно проанализировать. Я в свое время перестала заниматься сбрасыванием на холст негативных эмоций. Знаете, есть такая вещь: у вас плохое настроение, вы взяли - или с кем-то поругались, или написали несколько слов в дневнике, что вот, сегодня у меня такое настроение - а можно все это сбросить на холст. Увидели какую-то гадость в жизни, сбросили на холст. Вам похорошело. А потом зритель пришел, это увидел. Он получил эту эмоцию, получается размножение зла в мире. Вот когда я это проанализировала, я просто перестала это делать. Я запретила себе негативные эмоции сбрасывать на холст.

Виктор Шендерович: Для вас очевидно, что такое - прямое воздействие живописи на психику. У Шекспира музыкой лечат, но живописью - тоже. Есть такие тренинги вылечивания некоторых душевных болезней живописью. Вы как к этому относитесь?

Елена Горина: Это как раз из области того, что люди сбрасывают то, что их мучает. Это, я считаю, очень хорошо для тех людей, которых удается вылечить таким образом. Другое дело, что я их работы не показывала бы широкой публике. Потому что это получается - размножение болезни. Это можно, грубо говоря, сравнить с гриппом. Вы чихайте себе - дома, а потом идите на улицу.

Виктор Шендерович: Доводя эту мысль до абсурда, следует признать, что вообще любой гениальный художник - это некоторое отклонение от нормы, мы об этом уже говорили. И эти отклонения бывали очень различными, как мы знаем, и по-человечески. Я думаю, что - "Крик" Мунка надо тогда запретить, потому что очень сильно воздействует, на меня лично - очень сильно воздействует. Очевидны отчаяние и ужас человека, который это рисовал - личные, они совершенно очевидны. Что же, завесить черным - Мунка?

Елена Горина: А мне - вы знаете, может быть я скажу дерзкую мысль, может быть она совершенно неправильная - но мне иногда кажется, что вот такие вещи, созданные в определенное время, привели к тому, что произошло в середине века.

Виктор Шендерович: Да - это версия... То есть в движение истории вы не верите, что есть какие-то законы...

Елена Горина: Я не такой умный человек - я предпочитаю чувствовать.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Москвы. Полина Львовна, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Обожаю вашу передачу, но включила только три минуты. Очень мне понравилась мысль Елены Ивановны о том, что нельзя художнику сбрасывать плохое настроение. Я хочу узнать у Елены Ивановны, как она относится к натюрмортам?

Елена Горина: Хорошо отношусь. Существует такая теория, что натюрморт - это как раз главный показатель уровня художника. Потому что художник напрямую общается с предметом и больше ему никто не мешает, и тут можно увидеть, что такое этот художник.

Виктор Шендерович: То есть человек не влезает со своей психикой на холст.

Елена Горина: Натюрморт - это очень тепло и хорошо, и тут-то все как раз и видно.

Виктор Шендерович: Но тут видно и чистое мастерство - не озадаченное идеологией, прежде всего. Вы можете вспомнить какой-то идеологический натюрморт, где какие-то чувства переданы, а не просто нарисован хороший виноград и хорошее вино?

Елена Горина: Идеологическое и чувственное - это разные вещи.

Виктор Шендерович: Когда я говорю идеологические, я имею, естественно, в виду не поддержу того или иного кандидата в президенты.

Елена Горина: Это уже соцарт, это уже не натюрморт.

Виктор Шендерович: Я имею в виду эмоциональное наполнение. Тревожный натюрморт или радостный.

Елена Горина: Конечно - через любой предмет можно чувство передать.

Виктор Шендерович: У нас звонок от Юрия Леонидовича. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые Виктор и Елена Ивановна. Вопрос немножко вдогонку. Вы сказали о кумирах, а были ли кумирами наш Глазунов и московский Шилов? А если не были, то много ли они вреда сделали или только чуть-чуть?

Виктор Шендерович: Юрий Леонидович, вы бы видели лицо моей сегодняшней гостьи, когда спросили были ли кумирами Глазунов или Шилов, вам бы не потребовалось ответа, может быть. Но была вторая часть вопроса. На первый будем считать, отвечено. Вторая часть вопроса - о вреде, который наносится. Не будем говорить о персоналиях, я понимаю вас - коллеги, какие ни есть, но коллеги. Вы живете в Москве, москвичка. Бог с ней, с живописью - чтобы не обижать коллег. Я прихожу на свои любимые Никитские ворота, там стоит памятник карлику и карлице. При ближайшем рассмотрении выясняется, что имелись в виду - Пушкин и Натали. Это карлик и карлица - совершенно очевидно для каждого, кто подойдет к этому монументу возле церкви Вознесения, где они венчались. Знаете ли вы технологию, каким образом в Москве может появиться вот такое?.. По моим представлениям, если бы это была дипломная работа, или там - курсовая работа на первом курсе - надо было человека выгнать. Потому что это - очевидно дефективное "произведение искусства". Вы знаете технологию, как это может появиться в памятнике?

Елена Горина: К сожалению, не знаю. Теоретически я могу только предположить, что был - очевидно - конкурс, потому что в Москве памятники без конкурса возникают редко, как правило - объявляется конкурс.

Виктор Шендерович: У этого конкурса есть жюри?

Елена Горина: И оно должно было быть, наверное. Я не знаю, кто участвовал в конкурсе, кто был в жюри, но явно, что у всякого памятника существует скульптор и архитектор. Кто здесь виноват в том, что произошло?..

Виктор Шендерович: Вы этот памятник знаете?

Елена Горина: Я знаю памятник. Я езжу мимо часто - и содрогаюсь каждый раз. Может быть, если бы выстроить эту беседку - в нормальных пропорциях и вписать в нее в нормальных пропорциях тот же самый эскиз - вполне возможно, что это был бы хороший памятник. Но что случилось с пропорциями, я не могу понять.

Виктор Шендерович: Не сложилось...

Ольга, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела спросить Елену Ивановну, что делать в таком случае, если художник чувствует, что мир устроен не совсем правильно. Можно ли это считать сбрасыванием отрицательных эмоций? Например, я очень люблю Доре, но, по-моему, "Субботний ужин" из Пушкинского музея - абсолютно мрачная замечательная картина, нехорошо там все устроено. И - так что же делать художнику? Как пример такой неправильности - искусство, которое поддерживается официально и которое - не очень поддерживается, в продолжение вашей беседы о беседке и о музеях одного художника, которые как грибы вырастают в Москве.

Виктор Шендерович: Он назначен лучшим художником. Ясно, вопрос понятен.

Елена Горина: А я не очень поняла, честно говоря - простите, ради бога.

Виктор Шендерович: Если я правильно понял вопрос, должен ли художник как-то реагировать на неправильность мира или он должен закукливаться и заниматься собой?

Елена Горина: Наверное, это, всё-таки, лично - каждый решает сам для себя, как ему быть с этим. Тут общего рецепта, мне кажется, не может быть.

Виктор Шендерович: Развивая вопрос Ольги: реакция на мир может оказаться такой болезненной - на неправильный мир, как выразилась Ольга. Мы снова возвращаемся к этому вопросу. Вы говорите - не сбрасывать. Как же? Это означает, что человек искусственно сдавливает свою душу, он не дает себе реализоваться. А вот у него так нарисовалось - в связи с этим миром. Вы же сами в 92-м году рисовали тревожные картины.

Елена Горина: Да - и потом запретила себе это делать. Я говорю, что это личное дело каждого. Тут не может быть общего рецепта - ну, нельзя назначить человека главным художником - или лучшим.

Виктор Шендерович: Это делаем не мы.

Елена Горина: Каждый человек решает для себя сам, как ему выходить из той или иной ситуации - в меру своих способностей, в меру своей ответственности. Потому что свобода, прежде всего, - это очень большая ответственность.

Виктор Шендерович: "На каком месте по отношению к вашему искусству стоит ваша семья?", - спрашивает Андрей из США. "Или ваше искусство по отношению к семье", - уточняет он собственный вопрос.

Елена Горина: Происходит все вместе. Абсолютно - происходит все вместе.

Виктор Шендерович: У вас же в семье не художников нет, как же вы живете?

Елена Горина: Попыталась дочь стать не художником. Когда она закончила школу, она сказала, что она пойдет куда угодно (она закончила архитектурную школу, потому что изначально рисовала очень хорошо). Сказала, что пойдет куда угодно, что насмотрелась она, как мы живем. Ведь жизнь художника - это абсолютно нестабильная вещь, у нас нестабильный заработок. Мы не знаем, что будет завтра, купит кто-нибудь картину или не купит. Мы не ходим на работу - но никто нам и денег не платит за то, что мы не ходим на работу. Она сказала, что она пойдет куда угодно, только не в художники. Она пошла в МГУ, она проучилась два года. Пришла, положила документы на стол и сказала, что она больше не может, что она каждую ночь видит во сне, что она рисует.

Виктор Шендерович: Сколько ей лет?

Елена Горина: Сейчас 24. Теперь она уже заканчивает другой институт - она дизайнер.

Виктор Шендерович: Но она рисует картины?

Елена Горина: Да. Никуда не делась - к сожалению.

Виктор Шендерович: Стало быть, как-то вы умудряетесь жить в этой семье - художник среди художников. Вы о чем-нибудь разговариваете - окромя картин?

Елена Горина: Окромя картин - разговариваем. Мы о картинах как раз мало разговариваем - мы их просто пишем. Но у нас много совместных работ бывает. Мы с мужем - и с дочерью тоже, хотя ей было только 14 - расписывали залы Florida international museum в городе Санкт-Петербурге во Флориде - специально для выставки из музеев Московского Кремля. Два зала нам надо было создать - два образа. Образ Грановитой палаты Московского Кремля и образ российского храма 18 века. Задача была очень интересная. Поставил ее американский архитектор специально для этой московской выставки. И он объявил конкурс на то, чтобы это сделали русские художники. Мы послали туда эскизы, этот конкурс выиграли. И пять месяцев мы вместе с дочерью и мужем этим делом занимались.

Виктор Шендерович: Значит, чтобы это увидеть, надо поехать в город Санкт-Петербург - но во Флориду. У нас есть звонок. Борис, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, у меня вопрос к гостье. Она сказала, что любит Гойю. Гойя изображал, рисовал силы зла - и не боялся этого. Он не боялся сатиры. Куда сейчас делась сатира среди художников? И почему сейчас нет таких протестов? Я имею в виду - в картинах, которые бы изображали лицемерие и злобу людей, объявляющих борьбу с бедностью и ввергающих свой народ - не просто в нищету, но обрекающих на голод.

Виктор Шендерович: Спасибо, Борис, вопрос понятен.

Елена Горина: Да, вопрос понятен. Для того, чтобы делать такие вещи, надо быть Гойей. Гойя был гением. Так что он, собственно, является родоначальником карикатуры... - но у него-то это не карикатура, у него это пережитая личная боль, которой он пригвоздил этих демонов. Он их не выпустил - наоборот, он их припечатал. Для этого надо быть гением.

Виктор Шендерович: Мой гость в студии - художник Елена Горина. Ее работы находятся в Дрезденской галерее, в музеях США, Франции, Голландии, России. Недавно ее именем была названа звезда. У меня много было звезд в моей программе, но первый раз в моей программе был буквально человек-звезда.

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".