"Россию поставили в угол"

Результаты сессии ПАСЕ в Страсбурге обсуждают: Семен Мирский - специальный корреспондент Радио Свобода в Страсбурге, Сергей Ковалев - старейший российский правозащитник, депутат Государственной Думы, член делегации России в Страсбурге, специальный корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий и обозреватель Радио Свобода Лев Ройтман. Программу ведет Петр Вайль.

Семен Мирский:

То, что произошло сегодня на сессии ПАСЕ, опровергло большинство прогнозов, связанных с наиболее вероятным исходом сессии. В ходе голосования квалифицированным большинством голосов в две трети при 14 голосах против из 291 - в основном, голоса против были из российской делегации, было решено рекомендовать высшему органу Совета Европы - Комитету министров иностранных дел, в кратчайшие сроки рассмотреть вопрос об участии России в ПАСЕ. Ассамблея ужесточила текст прежней резолюции, дававшей российским войска очередную отсрочку до 31 мая. В тексте резолюции также упоминается параграф, гласящий, что Россия должна приступить к немедленному диалогу с представителями противостоящей ей чеченской стороны. Со мной у телефона известный правозащитник Сергей Ковалев. Сергей Адамович, оправдали ли результаты сессии ваши надежды или подтвердили ваши опасения?

Сергей Ковалев:

Мои надежды, довольно уверенные надежды, оправдались. Я был почти уверен, что решение будет именно таким. Сказать вам почему - может быть потому что этим решением ПАСЕ "горячую чеченскую картофелину" перебрасывает в другие руки, и, тем не менее, решение ПАСЕ чрезвычайно важно, потому что оно дает правительствам мощный импульс для давления на Россию.

Семен Мирский:

Что должна была бы сделать ПАСЕ, чтобы удовлетворить ваши ожидания?

Сергей Ковалев:

Она сделала для этого все. Я говорил лишь о психологическом облегчении депутатам Ассамблеи. Решение, в конце концов, будут принимать министры. Но рекомендация и решение ПАСЕ выдержаны во вполне решительных тонах. Но Ассамблея и не вправе сама исключить страну. Она действовала в рамках своих полномочий.

Семен Мирский:

ПАСЕ сделала все от нее зависящее, чтобы оказать нажим на правительство России, чтобы заставить его прекратить войну в Чечне.

Петр Вайль:

Сергей Адамович, как вы думаете, какие могут быть последствия сегодняшнего решения ПАСЕ и последующих мер международного сообщества для внешней и внутренней политики России?

Сергей Ковалев:

Я могу с полной уверенностью сказать одно: в России последует истерика. Она уже начинается здесь - ее лучше других представляет господин Жириновский, но не он один, есть и некие депутаты, специально привезенные из Дагестана, найдется кому делать громкие восклицания, и я уверен, что опасения многих членов ПАСЕ оправдаются - волна истерических протестов неизбежна. Я только против логики, которой защищались российские делегаты. Они делали вид, что они миротворцы и санкции против России дадут оружие в руки их противников - "ястребов". Вообще, бороться с ястребами и фашиствующими элементами, делая вид, что не замечаешь их преступления - это алогично. Ассамблея сделала все, что она могла. Это важно, потому что теперь международная общественность имеет возможность оказывать давление на собственные правительства. Первый импульс уже есть .

Лев Ройтман:

Вы в свое время были разочарованы позицией Комитета Совета Европы по Чечне. Насколько сегодня в ваших глазах Совет Европы занял более радикальную позицию, и произошло ли своеобразное "обучение" Совета Европы на тех вялых действиях, с которыми вы связывали работу "Комиссии Атхок" по Чечне.

Сергей Ковалев:

Я не знаю, что возымело действие на депутатов Ассамблеи. Боюсь, что главным образом наглость российского правительства, активность правозащитных организаций и тактически не слишком умное поведение многих российских делегатов - противников санкций. Вот я хотел бы еще раз упомянуть это образ "горячей картофелины". Это была важным психологическим подспорьем для депутатов Ассамблеи. Они сделали очень важный и решительный шаг, но я сомневаюсь в том, что он был бы сделан, если бы в полномочия ПАСЕ входило исключать членов Совета Европы.

Андрей Бабицкий:

По сегодняшним результатам заседании ПАСЕ я должен сказать, что я не вполне представляю себе регламент и его последствия, но я опасаюсь, что это решение ожидается многим российскими политиками, которые хотели бы, чтобы Россия замкнулась в атмосфере ксенофобии, и разрыв связей с Европой может к сожалению откликнуться в России отсутствием контроля за тем, что происходит в Чечне. Война в Чечне продолжается, и мне бы, например, хотелось, чтобы международные наблюдатели продолжали наблюдать, чтобы западные журналисты имели больше свободы. Это могло бы иметь какие-то благотворные последствия. Мне все таки кажется, что открытая Россия более контролируема и поддается корректировке. Может быть, в этом смысле то, что произошло сегодня - если надежды, как мне кажется, не очень основательные, тех, кто считает нынешнего президента человеком, не готовым решительно порвать связи с ЕС - может эти надежды оправдаются, и для Путина это станет сигналом, чтобы радикально поменять ситуацию в Чечне.

Те преступные действия, которые легли в основу российской стратегии и тактики в Чечне, остались неизменными. Я вчера выступая перед Комитетом по культуре и образованию говорил, что я считаю, что надо установить виновных в происходящем в Чечне, и предать их гласному международному суду. С одной стороны, у меня радикальный поход в вопросе необходимости наказания для тех, кого я считаю преступниками, с другой стороны я хотел бы, чтобы все-таки стран, гражданином которой я себя считаю, оставалась открыты для влияния правозащитных организаций и контроля Европейского сообщества.

Петр Вайль:

В Страсбурге российская делегация в знак протес покинула зал заседаний, что было ожидаемо, и что вполне укладывается в то, что Сергей Ковалев назвал началом истерики. Существуют таким образом две разные точки зрения на ситуацию: Россия под давлением Европы все-таки примет меры к какому-то более цивилизованному поведению. Вторая точка зрения - в России усилятся изоляционистские тенденции, и если она отстраняется от участия в международных организациях, она не обязана выполнять обязательства, и может, грубо говоря, делать все, что хочет. Какой из вариантов наиболее вероятен?

Сергей Ковалев:

Я не понимаю необходимости противопоставления. Оба варианта я надеюсь будут развиваться. Дело вот в чем, я ведь назвал нынешнее решение ПАСЕ толчком, стимулом для того, чтобы международное сообщество оказывало давление прежде всего на западные правительства. Я вовсе не сказал, что Россия готова с ходу воспринять это давление и начать исправляться. Я не имею ни малейших надежд на господина Путина, но имею надежды на давление на Россию международного сообщества, если оно окажется способным и решится такое давление оказать. Я нахожу странной логику "не троньте хулиганов, иначе они совсем распоясаются" - это никогда не приводило к успеху. Есть исторические примеры - мы все помним город Мюнхен. Вот что такое умиротворение бандитов. Второе: не надо всерьез относится к угрозам того, что Россия пожелает восстановить "железный занавес", опять начнет гонку вооружений и "холодную войну" Как ни глупы многие из русских политических сценаристов, они все-таки достаточно осведомлены, чтобы понимать, что гонка вооружений однажды была проиграна, выиграть ее Россия не может, и возобновление "холодной войны" - решительный шаг к могиле. Вот и все. Как вы думаете от чего началась перестройка - от того. что были проиграны гонка вооружений и "холодная война", и даже Путин это понимает.

Петр Вайль:

Вы совершенно правы, но дела к сожалению часто идут не по логике, а по эмоциям. Многие шаги российской политики диктуются именно ими. Я прошу высказаться Льва Ройтмана

Лев Ройтман:

Сергей Ковалев вспоминал попытку умиротворения Гитлера. B 1940-м году cталинский СССР был исключен из тогдашней Лиги Наций за агрессию против Финляндии. Это был единственный случай, когда СССР был исключен из представительной международной организации. Сейчас замаячила перспектива исключения России из Совета Европы. Сергей Адамович отказался прогнозировать, я рискну Россия не будет исключена из Совета Европы, но подвергнется воспитательному воздействию этой организации, которая иных мер воздействия, кроме воспитательных не имеет. Нужно вспомнить, что Россия оказалась рекордсменом по длительности ожидания членства в Совете Европы - заявка на прием была подана в мае 1992-го , она была принята в феврале 1996-го - 3 года и 9 месяцев - это рекорд, до сих пор такого не было, и Россия оказывается первой страной в истории Совета Европы, которой грозит приостановка членства. Она является объектом воздействия и это хорошо.

Петр Вайль:

Воспитательные меры, а какие конкретно?

Лев Ройтман:

Единственная самая строгая мера - "строгач" - исключение из Совета Европы. Других мер он принять не в состоянии, ибо членство в этой организации является добровольным и почетным. Его добиваются . Его по сей день не может, да и не пытается, добиться Белоруссия Лукашенко - нет шансов, как и у Сербии Милошевича. Россию попросту ставят в угол, и это в высшей степени позитивно. До сих пор Россия вела себя в жанре "достойных отповедей". Мне приходилось бывать на сессиях ПАСЕ и слышать этот жанр российской реакции на критику - в 1996-м году Россия была принята в Совет Европы в период первой чеченской войны, и одно из условий приема было прекращение войны в Чечне, что случилось уже после переизбрания Бориса Ельцина на второй срок и после того, как Александр Лебедь выполнил роль "мавра", после которой было решено, что он может уйти.

Петр Вайль:

Опять остаются две возможности. Россия, избравшая сильную руку, может и пренебречь общественным мнением. У меня вопрос Сергею Ковалеву: на уровне не настроений, а политических решений, какая может быть вероятная реакция.

Сергей Ковалев:

То, что поднимается истерика, и что Путин будет делать амбициозные заявления это очевидно. Не факт, что Россия будет исключена. Теперь в Комитете министров пойдет сложная и хитрая дипломатическая партия. Если страны члены Совета Европы наберутся решимости не отступать перед наглыми выходками России - только тогда может произойти благоприятный политический результат. Амбиции - это вещь серьезная, оскорбленные амбиции еще серьезнее, но что с ними делать. Что, из них создашь ПРО? Из них делается только одно - лестница в могилу.

Петр Вайль:

Высоких технологий из них конечно не создашь, но можно сварить перловую кашу и как-то существовать. В конце концов, Россия долгое время подобно существовала, ей не привыкать.

Лев Ройтман:

Ваш вопрос риторический, я на него отвечу - России не привыкать, но россияне начинают отвыкать. В этом вся история. Россия ратифицировала, будучи принятой в Совет Европы, Европейскую конвенцию о правах человека и основных свободах, и Россия никуда от нее не уйдет, ибо денонсировать ее, даже если ее членство будет приостановлено, Россия не сможет. Теоретически это, видимо, возможно, но сделать это теоретически означало бы взять на себя роль психа со справкой - вы меня исключили, меня не признаете, у меня есть справка, а теперь я все вокруг разнесу. Ну что же если начнут нарушаться права человека российского, то французский человек от этого быть может непосредственно не пострадает. Я полагаю, что Россия на это не пойдет, и это так и останется только всплеском истерики, в частности, Владимира Жириновского, который всегда был в Страсбурге, куда он регулярно ездит, посмешищем. Но сегодня он не клоун - то, что он вытворяет - позор для России. Я кстати полагаю, что взбрыки и всплески со стороны Жириновского в Страсбурге способствовали принятию решения ПАСЕ. Я не опасаюсь, что Россия начнет мстить своим гражданам за то, что Совет Европы указал ей на недостатки ее политики в области прав человека.

Петр Вайль:

Сегодня была принята резолюция, позволяющая европейским странам подавать в суд на Россию. Может ли это решение иметь далеко идущие последствия?

Сергей Ковалев:

Во-первых, не позволяет, а призывает. Спрашивать разрешения для этого не надо. Это не столько правовой, сколько политический шаг. Я не уверен, что такие страны найдутся, во всяком случае пока таких добровольцев не видно. Второе: рассмотрение дела в Страсбургском суде невероятно длительно. Конечно, судебное решение - венец осуждения, но на это нужны годы. Процессы длятся годами. Второе: если Россия будет исключена из Совета Европы, то юрисдикция Страсбургского суда для России будет исчерпана. Россия ратифицировала Европейскую конвенцию, но записано, что исключаемая из Совета Европы страна перестает быть ее участницей со всеми вытекающими последствиями. Тем не менее, если пока Россию не исключили, на не будут подавать в суд, то это очень хорошо. Это и есть те самые воспитательные меры.

Здесь есть только один критический момент и одно неотложное требование: только бы воспитатели не сдрейфили, мы тысячу раз видели, как ленивый, трусливый и ценящий собственный комфорт больше, чем основополагающие принципы Запад позволял распоясавшимся нарушителям делать все что угодно. Давайте вспомним первую чеченскую войну - что Клинтон и Коль не могли ее вдвоем остановить?! Могли, но не захотели - они хотели, чтобы друг Борис стал президентом во второй раз. Они выбрали политическую стратегию и заплатили за нее жизнями не своими, а чужими.

Петр Вайль:

Подобное поведение мы видели и в разгар второй чеченской войны, в деле Бабицкого - что называется, западным лидерам жить с Путиным, а не с Бабицким. Лев Ройтман, как вы считаете, может ли иметь решение о подаче на Россию в суд какие-то серьезные последствия?

Лев Ройтман:

Я полностью согласен с Сергеем Ковалевым. Если факт обращения в суд будет иметь место, он будет иметь огромное воспитательное значение - нельзя нарушать права человека и полагать, что ты находишься в защищенном пространстве только потому, что полагаешь сам себя великой державой. Можно вспомнить, что Пиночет перед судом так и не предстал, но сам факт этой процедуры, когда Испания требовала, чтобы его выдали из Великобритании для предания в Испании суду - этот факт имеет колоссальное политико-воспитательное значение. Итак, независимо от того, будет ли Конвенция Совета Европы от правах человека действовать для России, если и когда она будет исключена из этой организации - чего полагаю не случится - сам факт начала судебной процедуры против России будет иметь огромное политическое значение. И, я думаю, значение психологическое. Можно сколь угодно много говорить о том, что "россияне сплотились вокруг Путина2. Это означает, что на чеченском оселке они поддерживают великодержавную, "давительскую", националистическую политику Кремля, но не забудем и другое - не забудем, что в Европейском суде находятся сотни жалоб из России на решения российских судебных органов. Это значит, что множество россиян стоят на той позиции, что Совет Европы необходим им как правозащитная организация. Это значит, что уход России из него будет воспринят не столь уж однозначно.