Зачем идут во власть?

Лев Ройтман:

Зачем человек стремится во власть? Послужить ближнему, то есть обществу в широком смысле? Послужить самому ближнему - самому себе, быть может? Повластвовать над ближним и неближним? Обогатиться лично? Вопросы. Все эти варианты, конечно, мыслимы, мыслимы вместе и порознь, включая и личное обогащение. Особенно в сегодняшних постсоветских государствах, в России в том числе. Но в России дореволюционной казнокрадство, по крайней мере на высших уровнях власти, все же было редкостью. Даже и жажда обогащения, пусть и в общественно приемлемых, почетных формах. Пример: в январе 14-го года председатель Совета министров и министр финансов России Владимир Коковцов, уходя в отставку, отказался от предложения царя принять единовременное вознаграждение в 200-300 тысяч рублей. Кто отказался бы сегодня? Еще один вопрос. Участники разговора: Михаил Федотов, Андрей Зубов, Аркадий Ваксберг.

Вопрос в чем-то философский, но и практический - зачем человек идет во власть? Зачем он идет сегодня, зачем шел вчера? Ограничимся сейчас Россией. Андрей Борисович Зубов, теперь представлю вас несколько подробнее - профессор, историк.

Андрей Зубов:

Этот пример с Владимиром Николаевичем Коковцовым действительно пример удивительный, даже для России. Через несколько дней после известного отказа от милости государя петербургские газеты сообщали, что граф Витте желчно сказал на это: "Министры всегда получали помощь от своего государя и благодарность. Почему же Коковцов решил стать новым рестидом и впасть в добровольную нищету? Или, может быть, он слишком богат?". Но Коковцов не был богат, он был бедный, сравнительно бедный, государственный служащий, который не обладал никакими собственными капиталами. Для чего он служил, для чего 10 лет он был министром финансов, и через его руки проходили огромные деньги? В своих воспоминаниях он пишет, что главной его задачей было не обогащение и даже не властвование, а была радость от того, что на его глазах усиливалась, обогащалась, процветала экономика России. И можно поверить в это. Потому что сейчас на кладбище в Сен-Женевьев де Буа в крипте церкви покоятся его останки. После того, как он перестал быть русским поданным, а стал эмигрантом, он более 20-ти лет был старостой церкви. И как бы говоря вот эти слова о служении России, он говорил их не только людям, но говорил их и Богу. Я думаю, что вот то время было временем, когда люди все же стремились к чести, к славе, к тому, чтобы действительно послужить и за это получить достойную благодарность. Сейчас время изменилось. Сейчас люди редко думают о славе, скорее их не волнует даже бесчестие, которое так возможно, когда против вас возбуждают уголовное дело, скажем, в Швейцарии. Но думают только о том, как бы обогатиться, как бы набить собственный карман, как бы более, чем твой сосед, отличиться постройкой роскошной виллы, покупкой богатого автомобиля в нищей и разоренной стране. Я хотел бы сказать, что два, может быть, крупнейших нравственных философа современной России, я имею в виду Александра Солженицына и Григория Померанца, в публикациях буквально последнего времени, в знаменитой университетской речи Солженицына 2-го июня и в статье в "Континенте" осенью 99-го года Померанца, в один голос говорят о том, что нынешнее российское государство - государство пиратское, государство преступное и выносят диагноз, почему оно такое. Потому что впервые экономическая целесообразность поставлена выше нравственного закона.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Хочу заметить для наших слушателей: когда вы говорите "возбуждено уголовное дело в Швейцарии", да, в Швейцарии выдан международный ордер на арест Павла Бородина, который ныне занимает пост Государственного секретаря Союза Белоруссия-Россия. Что касается Коковцова, то он все же принял почетную благодарность за службу - он принял титул графа. Но это не материальное вспомоществование, которое в свое время, вы упоминали Витте, который, Витте, уходя в 13-м году, просил у императора как единовременное пособие примерно 200 тысяч рублей, что он и получил. Михаил Александрович Федотов, доктор юридических наук, ранее министр печати и информации России, бывший постоянный представитель Российской Федерации при ЮНЕСКО.

Михаил Федотов:

Я позволю себе сразу уйти в более современные времена, в отличии от Андрея Борисовича. Я не буду вспоминать Коковцова, не буду вспоминать других замечательных наших предшественников, которые действительно дают нам прекрасные примеры служения отечеству. Но давайте вспомним, что тот период вообще был период героизации, период такого римского отношения человека к своему долгу, особенно среди дворянства, среди интеллигенции. К сожалению, советский период вообще все изменил в нашей стране, в нашем обществе. И мы сегодня имеем такое же отношение к Пушкину и Достоевскому и к Илье Муромцу, наверное, такое же, как современный итальянский мафиози к Овидию и Плутарху. Отсюда не следует, что мы должны абстрагироваться от нашего прошлого. Тем более, что на самом деле это действительно не наше прошлое, мы оказываемся в результате событий 17-го года и последующих семи десятилетий, мы оказались обществом, лишенным памяти народом, лишенным своей истории. У нас начисто, как в компьютере нам отформатировали нашу память и записали совершенно несвойственную для нашего народа историю существования нашего предшествующего. К сожалению, такие фигуры как Коковцов в этой истории не значатся, это, так сказать, второстепенные фигуры далекого прошлого. Нам создали новую историю. Мы пытаемся на этой новой истории взрастать дальше, Это, конечно, сложная задача. Но я хотел бы сказать, что тем не менее сегодняшняя Россия знает людей, которые идут во власть не для того, чтобы обогащаться и не для того, чтобы властвовать. Я могу привести известные мне примеры. Например, министр образования в правительстве Черномырдина в середине 90-х годов Евгений Ткаченко. Это профессор-металлург с Урала, он был ректором университета до этого момента, ему был предложен пост министра. Он пришел на должность министра образования. Этот человек, я был у него дома, я знаю его семью, я знаю его материальный достаток, а точнее, его материальный недостаток. Но это человек, который великолепно общался с учениками, будь то школьники или студенты. Это человек, который все свое время, 24 часа в сутки думал, говорил и работал для российской школы. Что произошло дальше? Дальше его убрали, это министерство слили с другим министерством, и этот человек выпал из обоймы сегодняшнего российского истеблишмента. Обидно? Обидно, бесспорно. Я вам приведу другой пример: один из моих очень близких друзей, он был помощником президента Российской Федерации. Этот человек мо, обладая теми полномочиями, которые у него были, он мог купаться в золоте, и он мог, уходя со своего поста, попросить у президента любое вознаграждение единовременное или постоянное. Но он не попросил ничего. И я знаю, что этот человек проживал на правительственной даче, у него двое маленьких детей. И он мне говорил, что он вынужден съехать с этой дачи, в конце концов он действительно так-таки с нее и съехал, потому что у него нет денег, чтобы заплатить очень небольшую плату за аренду этой правительственной дачи.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Александрович. Ну в этой связи вспоминается, конечно, Коржаков, который тоже хотел послужить, послужить президенту Борису. И уже во время службы получил роскошную квартиру в здании на Осенней улице, построенном для президента. Аркадий Иосифович, представлю и вас несколько подробнее: писатель, публицист, юрист.

Аркадий Ваксберг:

О чем говорил Михаил Александрович на уровне фактов, отрадных фактов, это явление несомненное. Я имею в виду наличие в высших эшелонах власти людей порядочных, благородных и ничем не озабоченных, кроме как стремлением принести благо отечеству. Но все-таки, к сожалению, имена очень высокопоставленных деятелей все время сопрягаются теперь с разными аферами, хотя бы в форме весьма вероятных предположений. Мне кажется, объяснение этому феномену, который на наших глазах превратился в заурядную повседневность, можно найти только выйдя за современные рамки, ограниченные последним десятилетием. Причины этого, поразившего мир явления, возникли не сегодня, не вчера, они вовсе не порождение нового режима, как это некоторые аналитики пытаются представить. Они уходят корнями в брежневскую, в так называемую застойную эпоху. Кто эти люди, оказывавшиеся сегодня у руля в большинстве своем, на всех ступенях власти, те, чьи имена мелькают в качестве подозреваемых или обвиняемых в масштабной коррупции? Посмотрите на даты их рождения, на их послужные списки. Подавляющее большинство родились в 50-х годах, прошли через комсомольско-партийные коридоры или те хозяйственно-промышленные коридоры, которые были под контролем этих органов. То есть формировались в условиях, когда господствовал принцип: я тебе - ты мне. Я надеюсь, все помнят еще, как этот принцип мусолился и на экранах, и в эфире, и в прессе. Когда Райкин под громкий хохот зала вещал об образе неофита того застойного времени: "Я же не возражаю дать, скажите только кому и сколько?" Вот тогда сформировалась система круговой поруки, и воздвиглась мафиозная пирамида, которую венчал Генсек, а прямо под ним были все эти Щелоковы, Медуновы, Рашидовы и прочие. Взращенная в том моральном климате, подобравшие власть или добравшаяся до нее молодые мафиози, за плечами которых нет ничего, ни культуры, ни воспитания, ни интеллигентной среды, в новых условиях вседозволенности могут позволить себе прихватить уже не перстень с бриллиантами, а чемодан банкнот или всего на всего некую виртуальную сумму со многими нулями, на которую можно купить тысячи таких бриллиантовых перстней. Разница ли в масштабе, в методике присвоения, в мере наглости и цинизма, но только не в сути. То, что мы видим сегодня, это закономерное, хоть и чудовищно уродливое развитие процессов, начавшихся в эпоху гниения еще того режима, который пыжился выглядеть могучим, благородным и непримиримым к корыстной преступности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович Ваксберг. Сегодня коррупцией, сегодня финансовыми злоупотреблениями, конечно, и на Западе никого не удивишь. Тому свидетельством финансовые скандалы в Германии, финансовые скандалы в Израиле. Но что примечательно, это то, что высшие лица государства, замешанные в этих скандалах, по крайней мере находят в себе силы публично признать неправоту многого из того, что они делали, и публично извиниться. Так вот публично мне, например, никогда не приходилось слышать, чтобы кто-то из российских политиков принес извинения стране, обществу, тем, кем он, в сущности, управлял. Быть может я что-то и пропустил. Андрей Борисович Зубов, а вы слышали такие публичные признания неправоты своих действий и извинения от российских политиков?

Андрей Зубов:

Признаться, нет, Лев Израилевич, не слышал. Думаю, это не случайно. Хотя с одной стороны, те процессы, которые сейчас протекают у нас в России, связанные с невероятным казнокрадством, воровством, полным пренебрежением к человеку, имеют некоторые параллели на Западе. Я думаю, чторечь идет об одном процессе деградации европейского, скажем, или постхристианского человечества, но темпы и масштабы совершенно разные. Дело в том, что то, что говорил Аркадий Иосифович, абсолютно верно - корни этого глубже, чем сегодняшнего или десятилетнего времени давности. Но я думаю, она еще глубже, чем 50-60-е годы, она лежит в тех самых временах, которые отделяют эпоху графа Коковцова и Сергея Юльевича Витте от эпохи советской, от эпохи уже комсомольцев 20-х, 30-х и 40-х годов. Она лежит в революции. Дело в том, что именно в эпоху революции произошел совершенно осознанный, совершенно сознательный отказ русского народа, в своей массе, конечно, не полностью, от веры, от Бога, от всех десяти заповедей Моисеевых. И такие вещи, как не укради, не пожелай чужого имущества, они были отвергнуты просто став пафосом революции. Так вот, что было отвергнуто? Отвергнуты были не какие-то Ветхие заповеди, отвергнут был абсолютно нравственный закон. Тот самый абсолютно нравственный закон, который заставлял людей служить, служить ради чести, ради совести, а не ради собственного кармана. Когда был отвергнут этот нравственный закон, поколение большевиков 20-х годов, его пытались показать такими рыцарями без страха и упрека, такими совершенно бескорыстными людьми, оно же было совершенно не таковым. Бухарин, например, не затруднял себя тем, чтобы полететь раза четыре-пять в год на Алтай, чтобы поохотиться. Другие ели с царских сервизов в кремлевских дворцах. Это все было нормально в голодающей стране. Но не это самое главное. Главное то, что в это время на место чести заступил страх, и этот страх все время возрастал. Сталинская и ленинская репрессивная машина заставляла людей не воровать много, потому что иначе могли как за колоски, как за прогулы или опоздание на работу расстрелять. Неслыханная в царской России и в любом обществе мера. А вот когда этот страх исчез в последние брежневские десятилетия, а потом в эпоху перестройки, то обнажилось то единственное, что осталось. То есть эта абсолютно циничная жажда обогащения. Я подчеркиваю, что это не какие-то инопланетяне-большевики, это мы все, мы все в свое время отказались от нравственного закона, кроме той небольшой группы людей, которая сражалась за Россию в рядах белого движения до последних его дней. И потом точно так же мы оказались без нравственного закона, брошенными на дно вот этого жестокого обогащения, обогащения, которое на самом деле разворовывает Россию и просто губит ее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович.

Михаил Федотов:

Я хотел сказать, что я абсолютно согласен с Андреем Борисовичем. И более того, мы действительно, мы потеряли нравственные устои своего отечества, своего народа. И в этом страшная трагедия сегодняшней России. Потому что, пытаясь строить правовое государство на отсутствующей нравственной базе, мы неминуемо сталкиваемся с ситуацией, когда право проваливается в эту пустоту, в эту пустоту безнравственности. И если мы хотим, чтобы в стране было действительно установлено господство права, нам необходимо в первую очередь заботиться о нравственном начале, о нравственном возрождении страны. И я скажу, что я как раз слышал, когда высшее лицо государства - президент Российской Федерации каялся перед народом. Это было в 91-м году после подавления путча и это было 31-го декабря 99-го года, когда он объявлял о своем уходе в отставку. Я считаю, что это мужественный поступок, это благородный поступок. И мы еще много-много раз вспомним Бориса Николаевича Ельцина очень добрыми словами. Это личность великая, трагическая, которая действительно много изменила в нашей истории и приблизила нас к восстановлению нашей истории.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Александрович.

Аркадий Ваксберг:

Я не могу ничего возразить ни одному из участников нашей дискуссии. Мне хотелось бы только добавить несколько слов к тому, что, на мой взгляд, объясняет причину того явления, которое послужило объектом нашей сегодняшней дискуссии. Например, клановость нынешних наших структур, и политических, и финансовых. Ведь кого не копнуть, это или член семьи, или родственник, или близкий друг кого-то из соседних ведомств, групп, фирм, компаний и так далее. Другой немаловажный фактор - все чувствуют себя временщиками. Сегодня назначили, завтра уже могут снять. Значит надо спешить, чтобы успеть прихватить побольше и поскорее. Я называю этот процесс истерическим динамизмом, он побуждает срочно использовать доставшиеся человеку рычаги для личного обогащения, и забота об этом поглощает все его время. И наконец, еще один очень существенный, на мой взгляд, фактор - это полное отсутствие страха, о котором уже говорили мои уважаемые коллеги. Страха перед законом и перед правосудием. При том, обратите внимание на этот печально-смешной парадокс: чем больше уворуешь, тем ты в большей безопасности по отношению к юстиции, ибо тогда у тебя есть большая возможность откупиться. Кроме того, особо толстый кошелек это пропуск в клан мира сильных сего, а те уж не дадут тебя в обиду, там всегда найдешь покровителей. Так что грабиловка - это сегодня естественное состояние человека из верхов, органично соответствующая атмосфере там воцарившейся. Если ты не будешь как все, эта среда рано или поздно тебя отторгнет, как инородное тело.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович.